Jump to content

Ser Balon Swann

Utente
  • Content Count

    7,639
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by Ser Balon Swann

  1. 19 minuti fa, MezzoUomo ha scritto:

    Ogni tanto penso che ASOIAF nasca come una trollata, solo che poi ad un certo punto GRRM se ne sia scordato

     

    sicuramente erano il prodotto di una persona cinica, sarcastica, disillusa, brillante, forse addirittura leggermente amareggiata e pronta a dissacrare luoghi comuni e pensiero dominante (in ottica fantasy ma non solo).

     

    quella persona non esiste più, sostituita da un uomo autocompiaciuto, sazio, che ha avuto la sua rivalsa (e che rivalsa) i riconoscimenti, le lodi, il successo tanto agognato al di là di ogni ottimistica aspettativa, e dunque decisamente più benevolo e tollerante nei confronti delle storture e delle contraddizioni di quella società che finalmente lo ha accolto a braccia aperte come uno dei suoi figli prediletti.

     

    Altro fattore che contribuisce a spiegare il suo blocco.

  2. 23 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

    Il gioco del trono inteso come guerra dei 5 Re è 1/3 della trama, mentre il viaggio di Dany ( e la futura Danza contro fAegon ) e tutta la questione Estranei per me sono qualcosa di diverso. Applicare a tutto l' etichetta "gioco del trono" mi sembra riduttivo.

     

    Dany fa parte del gioco dei troni.

    la sua situazione di partenza, il suo essere data in sposa a drogo, le sue "motivazioni", tutto deriva dal suo essere una pedina del gioco, pedina che pian piano evolve in giocatore.

    A quarth è coinvolta in giochi di potere, e nella baia degli schiavisti, beh... conquista un trono? E deve iniziare a gestire e affrontare i vari tramazzi, guerre, tradimenti, ambiguità.

     

    L'unico leggermente al di fuori di queste meccaniche è Jon Snow, ma comunque la sua lotta contro gli Estranei coprirà sì e no il 2% dei suoi capitoli.

    Il resto è crescita personale e meccaniche/giochi di potere all'interno della confraternita stessa, che poi si estendono alla questione Stannis/nord, soprattutto nel finale di ASOS e in ADWD.

     

    Della fantomatica "canzone del ghiaccio e del fuoco", ora come ora, si è visto ben poco, per non dire nulla.

    E comunque dubito che la cosa assumerà mai toni eroici ed epici, tali da poterla definire Canto.

     

     

    Poi, le ragioni artistiche per cui Martin ha deciso di chiamare la sua opera ASOIAF possono essere quelle che dici tu, ma "l'effettivo contenuto", la tematica effettivamente trattata, il tratto distintivo, non è certo quello.

  3. 13 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

    Il mio punto era che chiamare l'opera di Martin "Cronache" per richiamare un'altra opera che con "A Song of Ice and Fire" ha da spartire poco o niente è, secondo me, un pessimo inizio, e il fatto che l'adattamento sia poi ulteriormente reso meno complesso per poter essere più digeribile ad un lettore inesperto mi spinge a chiedermi, come d'altronde ho fatto sopra, se l'intenzione non fosse quella di avvicinare l'opera non dico ad un "Children's fantasy", ma se non altro ad un "Teen fantasy".

     

    ti dirò.

     

    Song, se vogliamo tradurlo con Canzone, Canto, richiama il romanzo cavalleresco, la  Chanson de Roland , il NiebelungenLIED.

    Opere dunque epiche, eroicheggianti, scritte in uno stile estremamente evocativo, esagerato, poetico, in cui si narra di uomini straordinari e coraggiosissimi, che compiono gesta ancora più straordinarie e superomistiche, con donne perfette, bellissime, e nemici turpi, nerissimi. Fede, destino, interventi divini, predestinazione, valori e etica assoluti, manicheismo.

    Praticamente, tutto ciò che Martin si propone di "radere al suolo"

     

    Cronache, viceversa, richiama un qualcosa di molto più terra-terra. Una successione di fatti ed eventi narrati in modo neutrale, il quanto più possibile realistico, storicamente accurato, asciutto. Senza edulcorazioni o esagerazioni, nei contenuti e nello stile.

     

    Al netto del fatto che la struttura a POV mal si concilia sia con il poema epica che con la cronaca storica, lo spirito dell'opera Martiniana è decisamente più improntato verso la seconda ipotesi.

     

    Può essere che chiamare l'opera Song fosse essa stessa una trollata (vieni lettore, vieni a leggere le storie di audaci cavalieri e delle loro gesta eroiche e romantiche, ne uscirai leggermente sconvolto)... ma resta il fatto che non c'entri nulla con l'effettivo contenuto dell'opera.

     

    Non a caso, il "titolo" probabilmente più efficace per indicare l'intera opera, è quello scelto dalla serie tv: Game of Thrones.

    Né canti, né canzoni, né cronache, né annali.

    Tramazzi machiavellici, conflitti, uomini contro uomini, spinti dal desiderio di potere.

  4. 15 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

    Vediamo se ho capito bene: il mio metro di giudizio per la valutazione di una traduzione è la vicinanza all'intento dell'opera originale, il tuo metro di giudizio è la capacità del traduttore di inserire con il suo stile un valore aggiunto; io reputo la traduzione di Altieri inefficace, tu invece la reputi ben riuscita. 

     

    Sni.

    Un opera può definirsi  "ottima arte" nella misura in cui è in grado di emozionare (ci sono anche altri fattori e indici, intendiamoci, ma il pathos, l'essere IMPATTANTE, secondo me è il requisito principale).

    Nel momento in cui un traduttore-rielaboratore si accorge che il passaggio dall'opera originale a quella derivata comporta un annacquamento del lato emotivo, direi che è suo dovere/compito cercare di ripristinare/recuperare/conservare quel quid di emozione, anche facendo uso di sapori e spezie e ingredienti che nell'originale non c'erano, o erano usate diversamente.

     

    Attenzione: ammetto tranquillamente che possa esistere un modo per rielaborare/tradurre meno grossolano, più fine, più attento all'originale, in cui la mano del traduttore si senta di meno... ma è estremamente difficile. Quasi più difficile che scrivere l'opera stessa. E' molto più facile e frequente propinare un opera insipida, slavata, che dell'originale ha l'aspetto esterno ma che non vive, non arde di vita, e il cui cuore non batte.

    Mantenendo le nostre aspettative e pretese sul "ragionevole", in quest'ottica Altieri ha fatto un discreto lavoro.

     

     

     

  5. 13 minuti fa, Mephistopheles ha scritto:

    Altieri non doveva "dare una personalità all'opera", doveva adattare la personalità dell'opera originale. Qualche messaggio fa ho citato Gualtiero Cannarsi: anche lui ha dato una personalità ai film dello studio Gibli, con il problema che quella personalità era la sua, e non quella dell'autore. Dare una personalità diversa da quella intesa dall'autore ad un libro, secondo me, non è un buon modo di approcciarsi al lavoro di traduttore. Mi si permetta mutatis mutandis un'analogia un po' spinta, ma parlando della serie TV non mi pare che un adattamento fedele dei dialoghi abbia comportato una perdita in termini di potenza, anzi. A questo proposito, per il lavoro "creativo" operato da Altieri mi sentirei quasi di dire che la serie TV nelle prime stagioni è un adattamento più vicino ai libri e restituisce un'atmosfera più vicina all'opera originale di quanto non lo sia e non faccia la traduzione italiana, ma prendete questa posizione come un'iperbole più che come una vera linea argomentativa.

     

    Io invece parto del presupposto che ogni "conversione" dell'opera originale, la depotenzia. E' quasi inevitabile. In qualunque campo. Da libro a film, da film a videogioco, dall'inglese all'italiano, e via discorrendo.

    C'è una perdita di pathos, nitidezza della visione. E più la conversione è fedele, lineare, ossequiosa, spersonalizzata, filologica, più questo fenomeno diventa evidente.

     

    Compito del traduttore (o in generale, di colui che "converte e rielabora") è metterci qualcosa di suo. Ridare potenza all'opera, diluita nel passaggio di formato o lingua. Trovare la chiave per ravvivare la fiamma del pathos, altrimenti intiepidita.

     

    L'approccio giusto alla traduzione è quello alla guns & roses quando hanno rielaborato e fatta propria knockin on heavens door.

    Carica. Mettici del tuo. Ciò che un opera d'arte fa, e deve fare, è innanzitutto emozionare. L'arte è emozione.

    Molto può e deve essere sacrificato, per mantenere vivo questo elemento, che è l'unico elemento che davvero conta.

    E molto può essere perdonato, se questo obbiettivo viene raggiunto.

    E' rischioso? Sì.

    Potenzialmente disastroso? Sì. Ma deve essere fatto.

    Altieri ci è riuscito? A mio avviso - soggettivo - in buona parte sì.

     

     

     

  6. 14 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

    Credo che @Mephistopheles non intendesse dire che la traduzione di Altieri impedisce di capire la trama e quello che succede. Parlava di altro, del modo in cui non viene resa la narrazione a Pov e, da uno che ha letto in italiano prevalentemente, mi ritrovo in parecchie osservazioni che ha fatto. Per rendere gli eventi di Asoiaf il traduttore potrebbe pure fare uso abbondante del narratore esterno, questo non cambierebbe gli eventi ma sacrificherebbe in una certa misura la caratterizzazione dei singoli personaggi, da quello che ho capito. 

     

    ma non parlavo di "trama" infatti, quella si capirebbe anche traducendo direttamente con deepl.

     

    con la traduzione di altieri si perdono alcune sfumature e alcuni dettagli, forse alcune perle di ricercatissima e preziosissima bellezza estetica, ma non è ogni frase di Martin venga stravolta, e ciò che cercava di trasmetterci a livello di sensazioni e pathos con lo stile e la scelta delle parole, irrimediabilmente perduto.

    Via. Non esageriamo.

     

  7. 9 minuti fa, Mephistopheles ha scritto:

    Questo non si pone in contrasto con la tua posizione per cui "per far "suonare" determinati passaggi in italiano come suonerebbero nella mente di un inglese, bisogna "caricare" artificiosamente determinati passaggi, con i mezzi che la lingua italiana mette a disposizione in tale senso"? Io non credo che in AFFC o in ADWD Martin sia autocompiacente, legnoso, poco scorrevole, poco ispirato, e con descrizioni poco evocative, dialoghi stanchi, ripetizioni, ridondanze, ma credo che tutti questi aggettivi descrivano PERFETTAMENTE quello che è il modus tradendi altieriano.

     

     

    mmm no perché ho letto sia ADWD e AFFC in originale, al pari di ASOS (AGOT e ACOK no).

    Quindi il paragone è tra il Martin fase 1 originale vs Martin fase 2 originale.

    Ritengo ASOS stilisticamente molto più scorrevole, piacevole, fluido, non dico senza inciampi ma quasi.

     

    Leggere AFFC e ADWD è come mangiare un ottimo piatto di pesce, buona materia prima, buoni aromi, ma con il cuoco che si è dimenticato di diliscare bene. Con conseguenti, continue, interruzioni del piacere, piccoli fastidi, tempo sprecato a esaminare pezzettini di pietanza nel frattempo si fredda, incapacità di venir pienamente coinvolto.

     

     

     

    Sull'analisi sopra ovviamente non concordo, va valutato l'insieme.

    Su 100mila frasi tradotte (numero sparato ma non credo tanto distante dalla realtà), non è difficile trovarne qualche migliaio di poco riuscite, e qualche centinaio di addirittura oscene e/o errate. Inutile mettersi a elencare e confutare caso per caso.

    Potrei trovartene qualche migliaio magistralmente e superbamente tradotte... e sforzandomi forse addirittura qualche decina in cui viene migliorato l'originale :blink:

     

    Il punto è che la qualità complessiva della traduzione è buona, onesta. Il "grosso" dell'opera è tradotto abbastanza efficacemente, in modo sicuramente perfettibile, ma Altieri è riuscito a dare una personalità all'opera, un ritmo, una potenza, che una traduzione ultra-fedele non avrebbe ridato.

     

     

    Poi, come diceva sopra qualcuno, il testo è quello. Il senso è quello. 

    Lo stile è sempre e comunque ancillare rispetto alla sostanza. Il linguaggio, ha sempre una componente di tautologia rispetto all'idea, platonicamente parando.

    Per quanto uno possa tradurre più o meno liberamente o efficacemente, il contenuto resta quello.

    ASOAIF non è un prodigio della letteratura da insegnare nelle scuole, con l'esegesi del De Sanctis a lato; e anche ammesso che lo sia, la traduzione di Altieri non è certo così pessima da degradare un futuro premio nobel a romanzetto del battello a vapore.

    La verità sta nel mezzo.

  8. 2 ore fa, Metamorfo ha scritto:

    Riguardo all'esempio che fai, Martin è senz'altro migliore di Abercrombie in worldbuilding e trama. Nei dialoghi, Joe se la gioca alla grande e forse nel complesso è anche più bravo. Anche nella caratterizzazione dei personaggi. Soprattutto considerando il tempo limitato di caratterizzazione (che non sono le millemila pagine di ASOIAF) e la velocità di scrittura (negli ultimi 15 anni ha pubblicato 3 trilogie + 3 romanzi + un libro di racconti, contro il solo ADWD + B&F e un paio di racconti di Martin).

     

    personalmente preferisco Martin su tutta la linea. E metto sopra Abercrombie diversi altri autori. Non l'ho proprio apprezzato, se non a livello di trama (il "gran finale" è preparato e orchestrato molto bene, e la decostruzione del personaggio del "saggio mago che guida i protagonista" è tanta roba).

     

    Abercrombie mi è sembrato estremamente superficiale.  Uno scrittore lego.

    Iper-razionalistico e ragionieristico nei dialoghi e nella caratterizzazione.

     

    Abercrombie dice e scrive cose "giuste". Gli ingredienti sono giusti.

    Ma l'amalgama è spesso artificiosa. Insipida. Risulta spesso poco tridimensionale, poco profonda, inadeguata nel far emergere le contraddizioni e i paradossi del pensiero e dell'azione.

     

    Abercrombie mi ha dato l'idea di essere un grande studioso dell'animo umano, ma un pessimo osservatore e conoscitore dello stesso. Sembra una AI a tratti.

     

    Martin è l'opposto. Lo ritengo un finissimo conoscitore dell'animo umano, ma istintivo, empatico.

    Il che probabilmente spiega - in parte - diversi inciampi e rallentamenti, e la sua dipendenza del trovarsi in uno "stato di ispirazione".

  9. Secondo me:

     

    TECNICAMENTE

    1) ASOIAF è complessivamente molto valida dal punto di vista tecnico, come qualità di scrittura. Nulla di rivoluzionario o da strapparsi le mutande, ma Martin sa scrivere in modo elegante, pulito e efficace.

    2) la qualità tecnica di AGOT, ACOK e ASOS è alta, con dei picchi notevoli, ma soprattutto si mantiene alta in modo costante.

    3) AFFC e ADWD mantengono picchi notevoli (arrivo a dire che i capitoli di Theon sono forse il punto più alto della saga, o poco ci manca), la scrittura resta complessivamente buona, ma è molto altalenante: ci sono diverse cadute di stile. Capitoli non buoni, legnosi, poco scorrevoli, poco ispirati, descrizioni poco evocative, dialoghi stanchi, ripetizioni, ridondanze, autocompiacimento di personaggi e scrittori che stagnano su determinati concetti, luoghi, sentimenti, pensieri.

     

    Ovviamente se paragonato con i titani della letteratura Martin non può competere (ma comunque non sfigura).

    Se paragonato ai suoi colleghi, anche abbastanza "apprezzati" (tipo Abercrombie), beh giganteggia e soverchia, anche nella sua versione di AFFC e ADWD.

    Se paragonate a ASOIAF, il 95% delle altre saghe fantasy sembrano scritte da bambini delle medie.

     

    NARRATIVAMENTE

    4) dal punto di vista della narrazione, della trama, del concetto, del "cosa voglio raccontare e trasmettere e dimostrare con questa storia, narrando le vite e le relazioni di questi personaggi", AGOT, ACOK e ASOS sono un gioiello. Tranquillamente pari a Tolkien. Se avesse implementato un finale in ASOS, sarebbe stata una trilogia leggendaria. Tuttavia, ha scelto di non farlo.

    5) AFFC e ADWD narrativamente sono quel che sono: libri che non dovevano esistere, un ponte. Non inutili, ma neppure essenziali. Praticamente sono un gigantesco prologo a TWOW, e il loro valore finale dipenderà molto dal valore di TWOW (ammesso e non concesso che vedrà la luce)

    6) complessivamente tuttavia, non essendo ancora conclusa, il giudizio sul valore narrativo della saga è sospeso. Non dovesse chiudere la saga, il giudizio finale non potrà essere positivo, perché una storia che non va a parare da nessuna parte, che non tira le fila, che non chiude i discorsi, non è una buona storia, punto. Potrà esserlo a tratti, anche ampli, ma non nel complesso (e questo lo azzopperà non poco in ottica storica/legacy)

     

     

    COME TRADUZIONE

    7) Martin scrive in modo abbastanza asciutto, mentre Altieri calca la mano sui toni pomposi, epici. Tuttavia, nonostante possa esserci stato qualche eccesso nella realizzazione, la scelta di fondo è corretta.

    L'italiano è una lingua che si caratterizza per un'estrema differenza tra una sua versione sobria e lineare, e una sua versione roboante e barocca. E il lettore italiano ovviamente associa determinate sensazioni a uno stile piuttosto che all'altro.

    L'inglese, viceversa, è molto più sfumato. Le differenze tra uno stile e l'altro, meno marcate.

    La prosa di Martin è tendente all'asciutto, ma non eccessivamente. Non è Hemingway. Non è sempre secca, spigolosa, essenziale. Ha una sua morbidezza, una sua ricercatezza, un suo fare uso di tinte forti.

    Sole che, tradotta pari pari in italiano, fedelmente, risulterebbe (dal punto di vista di un lettore italiano) una prosa secca e asettica. E Martin, come visto, non è secco e asettico.

    Per essere autenticamente fedeli alla pagina martiniana, per far "suonare" determinati passaggi in italiano come suonerebbero nella mente di un inglese, bisogna "caricare" artificiosamente determinati passaggi, con i mezzi che la lingua italiana mette a disposizione in tale senso.

    Secondo me Altieri ha fatto, tutto sommato, un buon lavoro.

     

  10. Ieri ho visto the Last Duel. 


    Leggo floppone, non capito dalla critica, tragico ca**o, ma secondo me è un filmone. Nel suo genere arrivo a dire capolavoro sfiorato. 9 


    La struttura "pseudo-processuale" (viene mostrata in successione la visione degli eventi da parte dei 3 personaggi principali, accusatore, accusato e vittima) rallenta ovviamente il ritmo e a volte si cade in una certa ripetitività, ma ha un effetto secondo me spettacolare, unico e preziosissimo, ovvero mostrare come determinate persone "vedono sé stesse" vs come in realtà sono. A volte si tratta di differenze sottili, dettagli, ma che acquistano un peso enorme. 
    Oltre a  riuscire a creare, finalmente, dei personaggi complessi, tridimensionali, non banali, ma uomini della loro epoca, con concezioni distorte - rispetto alle nostre - della vita e delle persone, ma non per questo spregevoli in ogni momento della loro esistenza (anzi, ammirevoli in alcune circostanze) 
    L'interpretazione di Matt Damon per me è da oscar, è esattamente così che mi immagino un lord di secondo rango medievale, un ossimoro vivente. Un  bruto cavalleresco, un ipocrita autenticamente moralista, leggendariamente coraggioso con il nemico e imperdonabilmente codardo con sé stesso. 
    Ma tutti gli attori figurano bene. 
     
    Damon & Affleck hanno fatto una grandissima cosa con la sceneggiatura. Qualche piccola caduta di stile, qualche imperfezione, ma tratteggiare così 2 (anzi 3) personaggi in 2 ore e mezza secondo me è tanta roba. 
     
    Visivamente e tecnicamente, un Ridley ispirato. Una Francia autunnale e invernale, neve e fango, grigi castelli dai toni freddi, i luoghi della violenza e della morte, e interni ricchi, illuminati da candele e focolari, i luoghi dei rapporti personali, del detto e del non detto. 
     
    Infine, il duello finale... porca zzz, FINALMENTE un combattimento lungo e coreografato decentemente. Violento, crudo, ma spettacolare,. Con la camera che sta FERMA PER 5 CZZZZ DI SECONDI invece che continuare a sballonzolare e tagliare inquadrature ogni due frame e mezzo per dare la falsa impressione di caos e viulenza.  
     
    Peccato per l'ultima scena, totalmente fuori posto ma chiaramente fatta aggiungere dai produttori in stile blade runner v.o., ma basta staccare sulla penultima, molto potente secondo invece, che dice già tutto.

     

    Bravissimo Ridley, consigliatissimo.

  11. 21 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

    Ma a prescindere da quello conta l' effettiva esistenza di appunti/canovacci da seguire. Se Martin non lascia niente da quel punto di vista o comunque fa in modo di disfarsene, l' autore incaricato di concludere la saga avrebbe totale carta bianca e a quel punto non so cosa potrebbe uscirne ....

     

    assumendo che Winds of Winter presto o tardi (più la seconda) alla fine uscirà, quantomeno una parte, resterebbe solo da concludere ADOS.

    Tirare le fila.

     

    Si può inventare tutto di sana pianta francamente, mentendo spudoratamente e  dicendo che sono stati ritrovati degli appunti (chi ti smentisce? Martin è morto, la casa editrice ti fa i ponti d'oro, lo scrittore incaricato di concludere la saga stappa lo spumante, i fan di tutto il mondo sono in giubilo).

     

    D&D erano delle bestie, più canidi che scrittori, ma gli elementi fondamentali e i punti cardine a cui sono arrivati in GOT quelli sono, al netto di qualche possibile variazione (più nella forma che nella sostanza).

    Ma erano intuibili fin da ACOK/ASOS, francamente. Il destino di Dany, degli Estranei, di Westeros CUT i... là alla fin fine si deve arrivare.

     

    Poi il destino di altri personaggi e la conclusione di altri archi narrativi è meno chiaro (Bran e Jon i più difficili da sviluppare, Jamie meno difficile ma con tante possibilità)... ma:

    a) potrebbero diventare molto più chiari dopo TWOW

    b) uno scrittore professionista può agilmente tirar fuori una storia buona, forse ottima, dai, non è che il livello di complessità sia così fuori scala.

  12. 5 ore fa, Manifredde ha scritto:

    Ah, si, certo, ma questa ipotesi credevo fosse stata esclusa per via delle dichiarazioni di Martin circa un proseguimento dell'opera senza di lui :ehmmm:

     

    dipende quanto queste dichiarazioni siano legalmente vincolanti per gli eredi, o sia solo una questione di onorevole - ma discrezionale - rispetto delle volontà del defunto.

     

    forse se le ha inserite nel testamento... chissà cosa dice la legge del New Mexico

  13. 1 ora fa, Manifredde ha scritto:

    Conclusione amara ma, purtroppo, probabilmente precisa.

    L'unica chance sarebbe (forse) l'apertura alle fan-fiction: cosí come per i Miti di Cthulhu (che sono stati portati alla forma nota ora da altri scrittori), forse anche Westeros potrebbe vedere la propria mitologia sopravvivere grazie ad altri romanzi, racconti etc.

    Ma é un grande forse.

     

    o che gli eredi di Martin affidino la conclusione dell'opera a un Sanderson, asseritamente sulla base di fantomatici appunti

  14. Tutti i paragoni fatti sulle opere incompiute sono fallaci.

    Trattasi di artisti (da Kafka a Gaudì a Schubert) che prima del lavoro incompiuto avevano prodotto numerose altre opere, di qualità altissima, ampiamente migliori o comunque di livello analogo rispetto all'incompiuto. 

    Il loro status di geni si fonda su altri capolavori compiuti. Precede e prescinde dall'incompiuto.

     

    Martin viceversa ha prodotto una serie di ciofeche illeggibili, e una singola, isolata opera di alto livello.

    Che tuttavia resterà incompiuta.

     

    Non potrà fondare la sua legacy su nient'altro che un potenziale capolavoro, mai concretizzatosi come tale.

    Troppo poco. 

     

    Probabilmente la sua fama non reggerà alla prova del tempo.

    Tra 50 anni il fenomeno game of thrones (serie tv) sarà un lontano ricordo, perso in un mitico passato di una televisione preistorica (tipo Dallas o Happy Days).

    E ancora di meno si ricorderà che quello show invecchiato così male era vagamente tratto da una saga di un tizio chiamato George RR Martin.

    Saga peraltro andata in calando e mai conclusa.

    E tra 100 anni? Adios.

     

    Non solo gli sarà precluso lo status di un Kafka o di un Tolkien.

    Gli sarà precluso anche quello di una Rowling, di un King, di un Howard.

    Se la giocherà con gli Hobb e gli Abercrombie nella sottonicchia della subnicchia della nicchia fantasy.

  15. 18 ore fa, joramun ha scritto:

    Ragazzi e invece Striscia che da il tapiro ad una donna perché tradita come lo classifichiamo?
    Legittima satira? Un "facciamocela una risata"? "Non si può più dire niente"?

     

    cafonaggine allo stato puro.

    Ma la vera domanda è: come si spiega l'esistenza di Striscia? Quali traumi, traversie, insicurezze, portano una persona a guardare Striscia?

  16. 2 ore fa, Maya ha scritto:

    Secondo il tuo ragionamento, persino questa tua affermazione allora è dunque opinabile. Secondo me, però, qui ci addentriamo in riflessioni sul metodo che non hanno nulla a che fare con la discussione. Rischiamo di andare OT

     

    chiaro, è opinabilissimo!

     

  17. 1 ora fa, Maya ha scritto:

     

    O magari che il babbo non si è bene spiegato. O ancora che non ha offerto delle argomentazioni (il famoso fallimento dell'approccio "no perché no" o "no perché lo dico io" cui accennavo qualche post fa).

    E suvvia concediamola qualche chance a questi poveri genitori di essere in grado di fare qualcosa in più che "vietare" per educare e responsabilizzare la prole! :stralol:

     

    No, imho è un illusione.

     

    Non esiste un pensiero razionale. La logica è arbitraria, una creazione umana. La scienza stessa si fonda su assiomi arbitrari.

     

    Ogni affermazione è contestabile, criticabile: il paradigma, mutevole. Ogni verità, può essere messa in dubbio, e smontata sofisticamente pezzo per pezzo.

     

    Non esiste nessuna "verità" che sia dotata di forza intrinsecamente persuasiva. Non ancora, quantomano.

    E' una grande illusione in cui sono falliti molti regimi, sia dittatoriali e progressisti: fai vedere alla gente la "verità", e questa, vinta dall'irresistibile forza della verità, vi si adeguerà.

    Non esiste nessuna verità. Men che meno di tipo razionale-discorsivo/politico.

     

    Si obbedisce perché sì. Perché l'autorità lo esige. E questo principio che va instillato. Si può contestare l'ordine, ovvio, niente nazismo, ma deve essere l'eccezione, non la regola, il gnegne non voglio per partito preso.

     

    Oppure no, ma poi non stupiamoci se anche in momenti di emergenza, con vite umane in ballo, ognuno di base fa quel caxxo che gli pare

     

     

    1 ora fa, Maya ha scritto:

    C'è una forzatura anche nel guardare a una specificità come il Covid per trarre un'evidenza assoluta, a mio avviso. Posto che comunque non riconosco complessivamente questo scenario. Di strada che separa libertà e anarchia nel nostro Paese ne vedo tanta quanta quella che separa regole e dittatura. 

     

    non è una forzatura, è il senso del discorso.

     

    finché sei ricco, il mondo ai tuoi piedi, senza rivali, tecnologicamente dotato, protetto da formidabili alleanze, il commercio fluisce, la pace regna, le risorse abbondano, le pandemie sono quelle del 1300 quelle studiate in terza liceo... puoi permetterti ogni tipo di errore.

    Anche di trasformare il tuo sistema socio-politico in un inefficiente pastrocchio. Le cose andranno bene comunque.

     

    E' quando i nodi verranno al pettine, quando il livello dello scontro si alzerà, quando il pianeta inizierà a chiedere il conto e via discorrendo, insomma quando la palla inizierà a scottare (il covid ne è un blando antipasto), che si vedrà chi è solido e compatto, chi sa agire e reagire in modo sistematico e organizzato, e chi no.

     

    Ovviamente non è un evidenza assoluta, solo uno scenario ipotetico, a mio avviso non affatto improbabile.

    Sperando che si concretizzi tra 100 anni piuttosto che tra 30 :unsure:

  18. 24 minuti fa, Maya ha scritto:

    I concetti di libertà e anarchia sono separati da tanta strada. Così come quelli di legittimazione e "sbraco". Accostarli così strettamente porta a un vizio di forma sostanziale nella riflessione.

     

    Più in generale, può darsi che in una società estremamente rigida, in cui i "capricci" individuali sono poco o nulla tollerati si riesca a ottenere notevoli controllo della collettività e dell'espressione più perversa dell'individualismo. Può darsi. Modelli di società così ne esistono e ne sono esistiti. Dobbiamo chiederci se vorremmo davvero modellare la nostra società a loro immagine e somiglianza. 

     

    secondo me invece la pandemia covid, lockwonw, vaccinazioni ecc. hanno dimostrato, a livello non più teorico ma proprio empirico, osservabili, che la strada non è poi tanta.

    Troppa libertà genera indisciplina.

    La presa delle istituzioni sulla condotta dei cittadini, la capacità di superarne le istanze più egoistiche e individualiste, pretendere determinati comportamenti collettivamente sincronici e omogenei, ormai è pressoché nulla.

     

    Dura competere nel mondo di domani.

     

     

    33 minuti fa, Maya ha scritto:

    Per come la vedo io, la legalizzazione della cannabis è una soluzione di ampio respiro che, di fronte a una specifica evidenza, punta a riequilibrare una situazione di disparità di diritto, creando i presupposti per il superamento delle criticità con positive ricadute sociali (controllo del mercato e del prodotto, gettito fiscale, lotta alla criminalità... le abbiamo già dette più volte).

     

     

    come dicevo, è un guardare al dito e non alla luna.

    se il tuo genitore ti dice "la domenica niente videogiochi, si legge o si va in gita", e tu gli rispondi "noma guarda che da studi scientifici emerge come in realtà i videogiochi abbiano effetti benefici, anzi sotto le due ore al giorno non hanno nessuna conseguenza negativa sulla salute, ritengo sia mio diritto giocare anche la domenica per le due ore ottimali, il tuo divieto non ha senso, anzi peraltro videogiocando anziché andando a spasso il nostro nucleo familiare risparmierebbe soldi per benzina e pranzo fuori". Tutto giusto ma vuol dire che non hai capito perché il babbo te li ha vietati, quale potrebbe essere l'utilità in termini di crescita personale di un giorno di rinuncia, e qual è il fine ultimo che sta perseguendo.

  19. 6 minuti fa, joramun ha scritto:

    Nel momento in cui la "capacità di dire no" si esercita solo su argomenti e questioni che non riguardano il proprio orticello, la propria bolla di necessità e libertà, allora più che dibattito sull'efficacia della morale comune  mi sembrano solo il ragionamento, diciamo cosi, "opportunistico", di chi vorrebbe che nulla cambi perchè identifica la "morale comune" con la propria.

    Ma non è questa la sede per discuterne perchè andremmo OT.

     

    ma no, è solo una questione di efficacia.

     

    è estremamente complicato sostituire (il che non vuol dire non aggiornare mai e tenere cristallizata eh) la "vecchia morale comune", comunque radicata, e che ha superato i test del tempo, con una "nuova morale" un "nuovo sistema di valori" che sia in grado di assicurare la stessa coesione, disciplina ecc.

     

    A maggior ragione se il nuovo sistema di valori ha come suo cuore pulsante proprio il rifiuto di ogni tipo di coesione e disciplina :stralol:

     

  20. 17 ore fa, joramun ha scritto:

     

    Un azione che si basi motivazioni etico-pedagogiche come quelle sopracitate, o muove da una posizione di assoluta coerenza o è solo una para**lata. Quindi mi aspetto che si pretenda siano dichiarate ugualmente off limits l'alcol, le sigarette, la cioccolata, il caffè, la pornografia, il junk food e un'altra mezza dozzina di cose che al momento non mi vengono in mente.

    Se dobbiamo vivere nello Stato Etico sognato da Balon (e probabilmente non solo da lui), facciamolo fino in fondo.

     

    ma non è che vivere in uno "Stato Etico" sia auspicabile come cosa fine a sé stessa.

     

    una morale, dei valori comuni (a prescindere dal contenuto), una visione condivisa, la capacità di dire no a determinate cose,  sono requisiti essenziali e necessari affinché possa esistere un minimo di disciplina personale e collettiva, un minino di rispetto di istituzioni e autorità (da Draghi alla professoressa di italiano), e per una ottimale coesione sociale.

    E solo uno Stato in cui la collettività è coesa, o comunque in grado di compattarsi in caso di necessità (senza arrivare agli estremi della Corea del Nord eh) può può sperare di realizzare i suoi obbiettivi e finalizzare una progettualità comune con successo.

     

    Non esiste ambito (né tra gli animali, né nelle squadre sportive, né negli eserciti, né tra le mega corporation capitalistiche, né tra i forum di romanzi fantasy, né ovviamente a livello di società umane politiche storicamente esistite) dove un accozzaglia di singoli che fanno quel che gli pare in modo disomogeneo sia più efficace di un gruppo organizzato e coeso.

     

    E' altamente improbabile che una società impostata sulla massimizzazione della libertà del singolo, e sulla minimizzazione di doveri e limiti, possa competere contro società ben organizzate, compatte, in grado di perseguire obbiettivi comuni. A parità di livello tecnologico, poi, la vedo francamente impossibile.

     

    Più libertario-anarchici diventiamo, più lo sbraco viene incentivato e condonato, più i capricci vengono condonati, meno la società riuscirà a "pretendere" dai singoli in termini di condotta a apporto; e conseguentemente, più rapida sarà la decadenza.

     

    Ovviamente è un processo iniziato molto tempo fa (il '68 direi la svolta decisiva) e che ha avuto passaggi ben più decisivi del legalizzare la gangia, ma non vedo perché buttare ulteriore benzina sul fuoco così, aggratis.

     

    Abbiamo già un esempio dello "status" e del rango sulla scena mondiale, a cui può aspirare uno Stato democratico, liberale, con una popolazione indisciplinata e individualista, e che non ha la supremazia tecnologica.

    Gli stati del centro e sudamerica.

     

     

     

    Si potrebbe obiettare che non è compito dello Stato perseguire questi progetti a lungo termine. Non è compito dello Stato immaginare e modellare un futuro, uno strada, un Destino, per i suoi cittadini e per l'umanità.

     

    Ma allora, se di coerenza si vuole parlare, specularmente dovremmo sbattercene del cambiamento climatico, dell'inquinamento, dell'estinzione di fauna e flora, dell'esaurimento delle risorse, delle iniquità che il nostro sistema economico (es. pensioni, welfare, ricadute sul terzo mondo) crea e andrà a creare.

    Tutto ciò che travalica la speranza di vita media dell'elettore medio (quindi orizzonte temporale degli eventi: 30-40 anni), dovrebbe essere liquidato come irrilevante.

    Tutti i discorsi sul lasciare un mondo migliore "ai nostri nipoti": baggianate, ciò che conta è massimizzare il benessere, qui e ora, per chi può.

     

     

  21. purtroppo no, e infatti cadremo come mele mature.

    non vedo come una società basata su indisciplina, individualismo, capriccio, incapace di sinergia e progettualità,  e che si è pure svenduta la supremazia tecnologica (l'unica cosa che forse poteva tutelare il nostro dorato tramonto da basso impero) per pagare i propri goduriosi vizi, possa resistere per più di un mezzo secolo diciamo in cima alla catena alimentare.

     

    la curiosità sta nel vedere chi saranno i nostri futuri Overlord

  22. Che poi alla fin fine la vera questione non è se 4 cannoni facciano meglio o peggio di 2 birre medie, e se sia più facile passare dalla birretta alla vodka liscia o dalla gangia all'ecstasy. Quella è pura accademia.

     

    La questione è se uno Stato faccia bene o meno a condonare, legalizzare, permettere, incentivare sistematicamente, ogni forma di sbraco, lassismo, vizio, abbruttimento personale, rinuncia all'autocontrollo e alla disciplina.

    Far passare il concetto che "no, non si fa" non sia un ordine tollerabile (es. no, non si gira senza mascherina) e che ciò che io voglio debba essere permesso e concesso.

     

    Certo, a differenzia della mascherina in teoria la cannabis tendenzialmente non danneggia nessuno se non il consumatore, quindi la mia libertà finisce dove inizia la tua e tutte queste belle fregnacce, ma il 90% non è in grado di comprendere queste filosofate.

    Se elimini sistematicamente ogni tabù, rigore, imperativo categorico, ci può ragionevolmente aspettare una società indisciplinata, capricciosa, incapace di rinunciare ai propri sollazzi in nome di un qualche principio etico di ordine superiore.

     

    Cosa che si è vista alquanto bene nell'ultimo anno, a mio avviso.

     

×
×
  • Create New...