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Fantasy Death Match


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Sono molto emotivo e ne vado fiero, anche perchรจ francamente non considerare quello che รจ forse l'aspetto primario quando si legge รจ sciocco, secondo me.

se si รจ molto emotivi.

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se non si รจ emotivi (e quindi i gloriosi combattimenti di un barbaro armato di ascia che abbatte scheletri ambulanti lasciano tutto sommato indifferenti) si cerca soddisfazione in altri aspetti.

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รจ un po' il discorso sull'ottentotto e il parigino (non lo dico in chiave culturale, ma emotiva)

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la via di mezzo รจ quella imho giusta, ovvero dare la giusta importanza alle emozioni (insomma pur sempre di narrativa si tratta) ma mantenere comunque un certo "distacco", per notare i trucchetti e gli espedienti triti e ritriti a cui molti autori ricorrono per trasmettere emozioni forti, e al tempo stesso non farsi sopraffare dall'azione e dai sentimenti viscerali, in modo da poter apprezzare anche le raffinatezze tecniche.

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Mi pare che finora tu sia stato l'unico ad avere questo dubbio.

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l'unico ad averlo espresso, diciamo. Forse perchรฉ un dei pochi che nei DM discute e non si limita a votare e basta :)

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Guarda che il discorso sul confronto con altri generi l'hai tirato fuori tu adesso, io come ho giร  detto sto parlando sempre di fantasy in questo FDM. Io sono il primo a dire, e mi pare di averlo fatto, che in questo FDM mi riferisco sempre al fantasy. Tant'รจ che, quando uscรฌ fuori il discorso su Feanor, mi riferii alla mitopoiesi proprio per far capire che tecnicamente Tolkien non aveva scritto fantasy, ma mitopoiesi appunto. Ora perรฒ non credo sia il caso di tirare fuori di nuovo quella questione,sennรฒ intasiamo di nuovo il topic.

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appunto, io credo che i confronti e le critiche si possano fare in ambiti vasti, per non dire considerando l'intero panorama letterario. Quindi credo che si possa tranquillamente dire che il Silmarillion ha un stile non propriamente eccelso, sia dal punto di vista della letteratura in generale sia dal punto di vista della letteratura fantasy.

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viceversa tu (legittimamente eh) ragioni piรน per compartimenti stagni, quindi non si puรฒ paragonare la mitopoiesi al low fantasy, sono cose diverse eccetera

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insomma saranno anche generi diversi ma come dice Joramun ci sono dei minimi comuni denominatori validi per tutta la letteratura e tutti i generi, e quindi una distinzione tra sottogeneri per giudicare un opera รจ valida ma fino a un certo punto.

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comunque ok, si stava parlando di heroic fantasy di diversi decenni fa. Semplicemente dalla tua presentazione non ne ero sicuro e ho sollevato la questione <img alt=" />

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Dumbledore, Conan รจ troppo stereotipato per i miei gusti...e per ammissione dello stesso Howard.

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Credo sia piรน corretto dire che Howard ha creato per primo quello che poi diventerร  uno stereotipo, almeno se rimaniamo nell'ambito della letteratura Fantasy.

Non per niente, Conan rappresenta si potrebbe dire il "Barbaro Fantasy" per antonomasia.

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Silente invece รจ davvero solo uno stereotipo, posizione aggravata dal fatto di essere l'ultimo di una lunghissima serie di maghi mentori anziani, invece che il primo.

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Personalmente credo sia possibile e anche giusto confrontare personaggi appartenenti ad opere di genere differente. Indipendentemente dalla cornice del romanzo di cui fanno parte, trasmettono sensazioni del tutto universali.

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Confrontare Paperinik con il capitano Achab, tanto per attingere a due universi completamente differenti, non รจ certamente impossibile solo perchรฉ i due personaggi appartengono a generi diversi. La simpatia, l'ammirazione, il senso di identificazione che possono ingenerare nel lettore - dove il lettore รจ il lettore hic et nunc della propria storia e della Storia in generale - sono sentimenti piรน alti del genere letterario che li contiene.

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Proprio per questo giudizio puntato piรน sul personaggio che sull'opera non concepisco una cosa che pare andare invece molto di moda come il voto di tributo. "Se Howard scrivesse queste cose oggi non comprerei i libri, Conan non lo sopporto ma poichรฉ Howard รจ la Storia del fantasy allora merita di passare."

Personalmente ho riflettuto molto prima di dare il mio voto. Ho letto qualcosa - non tutto - di Conan, e ho letto il ciclo di Harry Potter. Trovo Silente, come personaggio, come azioni e come ruolo nel romanzo troppo prevedibile (non stereotipato: prevedibile). D'altra parte Conan รจ figlio di un mondo che non sento mio, e non parlo dell'etร  hyboriana, ma della prima parte del '900, che รจ il substrato culturale e letterario che ha generato Conan il Cimmero.

Conan รจ un personaggio in cui non riesco ad identificarmi; la mia vicinanza culturale, se non altro cronologica, con la Rowling senza alcun dubbio aiuta, ma non รจ un valore assoluto, se non altro perchรฉ voterei molti personaggi di contemporanei di Howard e anche di autori precedenti a lui contro molti dei partecipanti a questo DM.

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Conan รจ una delle icone del Fantasy e i racconti che lo vedono protagonista sono una pietra miliare del genere, e questo al di la del fatto che possa piacere o non piacere lo stile di Howard.

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La sua importanza per il Fantasy, e per gli scrittori che a lui si sono ispirati in seguito, ha un connotato oggettivo che non puรฒ essere trascurato, cosรฌ come ce l'hanno Tolkien, Lovecraft e Moorcock.

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Se il parametro รจ l'oggettivo impatto dell'autore sul genere fantasy J.K. Rowling asfalta Howard senza sรจ e senza ma.

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se si รจ molto emotivi.

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se non si รจ emotivi (e quindi i gloriosi combattimenti di un barbaro armato di ascia che abbatte scheletri ambulanti lasciano tutto sommato indifferenti) si cerca soddisfazione in altri aspetti.

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รจ un po' il discorso sull'ottentotto e il parigino (non lo dico in chiave culturale, ma emotiva)

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la via di mezzo รจ quella imho giusta, ovvero dare la giusta importanza alle emozioni (insomma pur sempre di narrativa si tratta) ma mantenere comunque un certo "distacco", per notare i trucchetti e gli espedienti triti e ritriti a cui molti autori ricorrono per trasmettere emozioni forti, e al tempo stesso non farsi sopraffare dall'azione e dai sentimenti viscerali, in modo da poter apprezzare anche le raffinatezze tecniche.

Non mi pare di aver avuto problemi ad ammettere che l'autore aveva consapevolmente usato riferimenti al mondo reale per creare il suo mondo fittizio, nรจ che scrivesse per un pubblico certamente non "alto" ma schiettamente commerciale. La via di mezzo l'ho adoperata fin dall'inizio. Cito letteralmente: "Un tipo di storie e di personaggi forse datati oggigiorno, ma capaci di ispirare e di appassionare per decenni.". Sono il primo ad avere ammesso che sono datati, quindi francamente il tuo ripetere che io giudicherei solo sulla base dell'emotivitร  francamente lascia il tempo che trova.

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l'unico ad averlo espresso, diciamo. Forse perchรฉ un dei pochi che nei DM discute e non si limita a votare e basta :)

Fino a che qualcun altro non interviene, รจ lecito pensare invece che tu sia l'unico. Oppure ti fai portavoce degli altri utenti?

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appunto, io credo che i confronti e le critiche si possano fare in ambiti vasti, per non dire considerando l'intero panorama letterario. Quindi credo che si possa tranquillamente dire che il Silmarillion ha un stile non propriamente eccelso, sia dal punto di vista della letteratura in generale sia dal punto di vista della letteratura fantasy.

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viceversa tu (legittimamente eh) ragioni piรน per compartimenti stagni, quindi non si puรฒ paragonare la mitopoiesi al low fantasy, sono cose diverse eccetera

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insomma saranno anche generi diversi ma come dice Joramun ci sono dei minimi comuni denominatori validi per tutta la letteratura e tutti i generi, e quindi una distinzione tra sottogeneri per giudicare un opera รจ valida ma fino a un certo punto.

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comunque ok, si stava parlando di heroic fantasy di diversi decenni fa. Semplicemente dalla tua presentazione non ne ero sicuro e ho sollevato la questione <img alt=">

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La comparazione su piรน livelli non l'ho fatta perchรจ altrimenti ogni volta si rischia di tracimare in ambiti e discussioni molto lunghe. Rimanendo nell'ambito di un genere, รจ piรน facile discutere e ragionare. Il che tuttavia non vuol dire che non si possano adoperare quei criteri della critica che Joramun ha puntualizzato. Ma usarli non richiede necessariamente allargare la visuale ad altri generi, la comparazione si puรฒ fare tranquillamente anche rimanendo nell'ambito del fantasy.

Faccio un esempio banale. Prendiamo dei critici degni di nota come l'originalitร , lo stile, la coerenza, la grammatica e la costruzione. Ebbene, alla luce di questi criteri, Howard risulta inferiore a Martin in originalitร  e stile, ma per coerenza, grammatica e costruzione non ha niente da invidiargli. Se poi consideri che lo stile era sicuramente adatto a quel tempo e al pubblico delle riviste per cui Howard scriveva, vedi allora che giร  sullo stile recupera terreno. Sull'originalitร  non saprei, non conosco cosรฌ bene il panorama letterario fantasy pre Howard da azzardare giudizi.

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In conclusione, sono il primo a dire che oggi Howard piace a pochi, perchรจ il suo stile pomposo e la sua ambientazione pesantemente indebitata col mondo reale non riscuotono il plauso nรจ della critica nรจ della massa (almeno, della maggioranza di entrambi). Tuttavia, la perdurante pubblicazione e lettura delle opere su Conan dimostrano che quelle storie sono ancora in grado di catturare ed avvincere i lettori, grazie alle loro qualitร  positive come l'ottima costruzione della trama, la loro coerenza, la padronanza del linguaggio e le splendide scene di azione.

Senza considerare che ad alcuni quello stile e/o quell'ambientazione piacciono. Non saprei dirti il perchรจ per gli altri. Per quanto mi riguarda, trovo interesante l'ipotesi storico-alternativa alla base dell'etร  hyboriana, mentre sullo stile mi sembra adeguato a quel carosello di massacri su campi di battaglia, templi perduti in giungle misteriose e viaggi avventurosi che costituisce la materia delle storie di Conan. Fossero state scritte con uno stile, che so, martiniano, probabilmente le avrei trovate vomitevoli.

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Se il parametro รจ l'oggettivo impatto dell'autore sul genere fantasy J.K. Rowling asfalta Howard senza sรจ e senza ma.

Per numero di copie vendute, libri ispirati, cultura influenzata e merchandising vario, l'impatto della Rowling รจ stato quantitativamente superiore a quello di Howard ma anche di parecchi altri autori fantasy (a naso, azzarderei di tutti gli autori fantasy, tranne forse, volendolo considerare fantasy, Tolkien). Sulla qualitร  non saprei, bisognerebbe vedere com'era la situazione precedente entrambi e vedere come รจ cambiata, una cosa troppo lunga da fare ora <img alt="> . Tuttavia, รจ anche vero che Howard ha operato prima e in un'epoca senza tutte le facilitazioni della Rowling, ergo al netto del periodo mi pare ancora leggermente superiore per impatto rispetto alla Rowling. Perรฒ, ripeto, bisognerebbe analizzare la situzione qualitร  prima.

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Se il parametro รจ l'oggettivo impatto dell'autore sul genere fantasy J.K. Rowling asfalta Howard senza sรจ e senza ma.

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BOOM!

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E' proprio vero che ogni giorno se ne sente una nuova <img alt=" />

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L'impatto oggettivo avuto dalla Rowling interessa unicamente il suo conto in banca (e quello del suo editore, anche), ed in questo ammetto รจ stata realmente abile ed astuta.

Partendo dal presupposto che a me l'opera di Howard piace (non รจ certo la mia preferita, ma mi piace), come Beric ha scritto poco fa Howard รจ uno che ha fatto LA STORIA del Fantasy.

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E' uno di quelli che il genere lo ha CREATO, non unicamente sfruttato a fini economici.

Prima di lui e pochi altri, semplicemente il Fantasy non esisteva, dopo di lui e pochi altri il Fantasy ha iniziato ad esistere.

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E scusami se รจ poco.

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Credo che basti questo per annichilire la Rowling, che รจ una brava scrittrice commerciale che ha avuto un'ottima intuizione economica, ma che in fondo non ha fatto altro che rimescolare gli stereotipi inventati da altri 50 anni prima di lei, e sfornarli in versione politically correct adolescenziale, cosรฌ da avere il massimo riscontro di pubblico.

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Howard รจ un maestro del genere, un capostipite, un autore che merita almeno il rispetto di chiunque si professi amante del genere, pur magari non apprezzando il suo stile narrativo, cosa assolutamente legittima.

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Un innovatore, dove la Rowling รจ solo un'abile riciclatrice.

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E' come se avessi detto che gli Oasis hanno avuto piรน impatto sul Rock che non i Beatles, i Rolling Stones o i Led Zeppelin.

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O che Twilight ha avuto piรน impatto sulla figura del Vampiro del Dracula di Stoker.

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Una vera enormitร , insomma.

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Con un po' (ma giusto un po') di dispiacere voto Silente. Ammetto che se non conoscessi il ciclo di Potter avrei votato diversamente perchรฉ la campagna a favore di Conan mi sta convincendo di piรน.

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Dumbledore, Conan รจ troppo stereotipato per i miei gusti...e per ammissione dello stesso Howard.

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Credo sia piรน corretto dire che Howard ha creato per primo quello che poi diventerร  uno stereotipo, almeno se rimaniamo nell'ambito della letteratura Fantasy.

Non per niente, Conan rappresenta si potrebbe dire il "Barbaro Fantasy" per antonomasia.

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Silente invece รจ davvero solo uno stereotipo, posizione aggravata dal fatto di essere l'ultimo di una lunghissima serie di maghi mentori anziani, invece che il primo.

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Se sono d'accordo sul fatto che Howord abbia avuto un'influenza maggiore della Rowling, iinvece non sono per niente d'accordo sul fatto che la Rowling si sia limitata a riciclare personaggi altrui.

Senza dubbio Silente eredita molto dai vari Merlino Gandalf e Obi Wan Kenobi, e non esisterebbe se non ci fossero questi, ma se ne differenzia anche in molti punti chiave, primo fra tutti l'approccio umoristico con cui viene presentato al pubblico, fino a esserne quasi una parodia, pronta perรฒ a svolgere contemporaneamente il ruolo di mentore quando richiesto dalla trama, senza perdere di credibilitร  nรจ come spunto comico nรจ come elemento centrale della trama. Scusa se รจ poco.

D'altra parte nessun personaggio nasce dal niente, anche Conan deriva attraverso molti predecessori fino ad Ercole e Achille, poi c'รจ chi ricicla (:coffcof: Brooks :coffcoff:), e chi partnedo dagli stereotipi sa innovare, rinnovare e creare qualcosa di nuovo.

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poi c'รจ chi ricicla (:coffcof: Brooks :coffcoff:), e chi partnedo dagli stereotipi sa innovare, rinnovare e creare qualcosa di nuovo.

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Questo รจ ad esempio il grande merito che io do al nostro caro Martin, quello cioรจ di aver scritto una saga che si fonda sullo "stravolgimento" dello stereotipo, pur con qualche eccezione.

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Su Brooks concordo pienamente con te.

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Sono il primo ad avere ammesso che sono datati, quindi francamente il tuo ripetere che io giudicherei solo sulla base dell'emotivitร  francamente lascia il tempo che trova.

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guarda, io sto parlando semplicemente dell'introduzione, non allargare il discorso ad aspetti che non ho mai nominato.

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tu dici che รจ efficace e magistrale (insomma valida) perchรฉ riesce a trasportarti subito in un mondo di eroi e leggende e saccheggi e regni mitici.

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questa รจ pura emozione, perchรฉ soffermandosi su aspetti un po' piรน tecnici si nota subito che lo stile non รจ granchรฉ, frasi lunghe e tanti elenchi, i nomi dei regni sono banalotti, introdurre un personaggio in quel modo รจ abbastanza sconsigliabile.

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sei tu che dici "e vabbรจ, ma raggiunge il suo scopo, mi emoziona e mi gasa".

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io dico "ok, bene, carino, ma i passi magistrali sono altri"...

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non so quale sia la via di mezzo...

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Fino a che qualcun altro non interviene, รจ lecito pensare invece che tu sia l'unico. Oppure ti fai portavoce degli altri utenti?

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mi faccio portavoce :)

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anzi lo chiedo a tutti: la frase "ecco qui una delle piรน magistrali introduzioni di sempre" puรฒ secondo voi suscitare il dubbio che sia stia parlando di letteratura in generale e non strettamente di heroic fantasy?

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guarda, io sto parlando semplicemente dell'introduzione, non allargare il discorso ad aspetti che non ho mai nominato.

Non ho allargato niente, anch'io stavo parlando del tuo giudicarmi eccessivamente emotivo nell'ambito dell'introduzione.

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tu dici che รจ efficace e magistrale (insomma valida) perchรฉ riesce a trasportarti subito in un mondo di eroi e leggende e saccheggi e regni mitici.

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questa รจ pura emozione, perchรฉ soffermandosi su aspetti un po' piรน tecnici si nota subito che lo stile non รจ granchรฉ, frasi lunghe e tanti elenchi, i nomi dei regni sono banalotti, introdurre un personaggio in quel modo รจ abbastanza sconsigliabile.

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sei tu che dici "e vabbรจ, ma raggiunge il suo scopo, mi emoziona e mi gasa".

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io dico "ok, bene, carino, ma i passi magistrali sono altri"...

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non so quale sia la via di mezzo...

I nomi dei regni non sono banalotti, sono anzi evocativi proprio perchรจ subito evocano idee chiaramente associati ad essi. Sono forse non originalissimi in questo (Stygia in primis), ma banali no. Sulla questione dello stile ho giร  risposto, ma se proprio ci tieni ripeto che lo stile, pur datato e di non grande appeal oggigiorno, riesce ancora ad essere efficace.

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mi faccio portavoce :)

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anzi lo chiedo a tutti: la frase "ecco qui una delle piรน magistrali introduzioni di sempre" puรฒ secondo voi suscitare il dubbio che sia stia parlando di letteratura in generale e non strettamente di heroic fantasy?

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A questo punto sono curioso di saperlo anch'io.

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A me personalmente questa introduzione troppi brividi non mette.

Ma non mi dice granchรจ nemmeno il primo capitolo di HP e la Pietra Filosofale nรจ, per quel che conta, l'incipit di Moby Dick :P

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