Fantasy Death Match

[Eddard Seaworth]

Dumbledore, Conan è troppo stereotipato per i miei gusti...e per ammissione dello stesso Howard.

[Seetharaman Toral]

Silente

[Ser Balon Swann]

Sono molto emotivo e ne vado fiero, anche perchè francamente non considerare quello che è forse l'aspetto primario quando si legge è sciocco, secondo me.

se si è molto emotivi.

 

se non si è emotivi (e quindi i gloriosi combattimenti di un barbaro armato di ascia che abbatte scheletri ambulanti lasciano tutto sommato indifferenti) si cerca soddisfazione in altri aspetti.

 

è un po' il discorso sull'ottentotto e il parigino (non lo dico in chiave culturale, ma emotiva)

 

 

la via di mezzo è quella imho giusta, ovvero dare la giusta importanza alle emozioni (insomma pur sempre di narrativa si tratta) ma mantenere comunque un certo "distacco", per notare i trucchetti e gli espedienti triti e ritriti a cui molti autori ricorrono per trasmettere emozioni forti, e al tempo stesso non farsi sopraffare dall'azione e dai sentimenti viscerali, in modo da poter apprezzare anche le raffinatezze tecniche.

 

 

Mi pare che finora tu sia stato l'unico ad avere questo dubbio.

 

 

l'unico ad averlo espresso, diciamo. Forse perché un dei pochi che nei DM discute e non si limita a votare e basta

 

Guarda che il discorso sul confronto con altri generi l'hai tirato fuori tu adesso, io come ho già detto sto parlando sempre di fantasy in questo FDM. Io sono il primo a dire, e mi pare di averlo fatto, che in questo FDM mi riferisco sempre al fantasy. Tant'è che, quando uscì fuori il discorso su Feanor, mi riferii alla mitopoiesi proprio per far capire che tecnicamente Tolkien non aveva scritto fantasy, ma mitopoiesi appunto. Ora però non credo sia il caso di tirare fuori di nuovo quella questione,sennò intasiamo di nuovo il topic.

 

 

appunto, io credo che i confronti e le critiche si possano fare in ambiti vasti, per non dire considerando l'intero panorama letterario. Quindi credo che si possa tranquillamente dire che il Silmarillion ha un stile non propriamente eccelso, sia dal punto di vista della letteratura in generale sia dal punto di vista della letteratura fantasy.

 

viceversa tu (legittimamente eh) ragioni più per compartimenti stagni, quindi non si può paragonare la mitopoiesi al low fantasy, sono cose diverse eccetera

 

insomma saranno anche generi diversi ma come dice Joramun ci sono dei minimi comuni denominatori validi per tutta la letteratura e tutti i generi, e quindi una distinzione tra sottogeneri per giudicare un opera è valida ma fino a un certo punto.

 

comunque ok, si stava parlando di heroic fantasy di diversi decenni fa. Semplicemente dalla tua presentazione non ne ero sicuro e ho sollevato la questione " />

[Sir Rhaegar Targaryen]

Dumbledore, Conan è troppo stereotipato per i miei gusti...e per ammissione dello stesso Howard.

 

Credo sia più corretto dire che Howard ha creato per primo quello che poi diventerà uno stereotipo, almeno se rimaniamo nell'ambito della letteratura Fantasy.

Non per niente, Conan rappresenta si potrebbe dire il "Barbaro Fantasy" per antonomasia.

 

Silente invece è davvero solo uno stereotipo, posizione aggravata dal fatto di essere l'ultimo di una lunghissima serie di maghi mentori anziani, invece che il primo.

[Lord Beric]

Personalmente credo sia possibile e anche giusto confrontare personaggi appartenenti ad opere di genere differente. Indipendentemente dalla cornice del romanzo di cui fanno parte, trasmettono sensazioni del tutto universali.

 

Confrontare Paperinik con il capitano Achab, tanto per attingere a due universi completamente differenti, non è certamente impossibile solo perché i due personaggi appartengono a generi diversi. La simpatia, l'ammirazione, il senso di identificazione che possono ingenerare nel lettore - dove il lettore è il lettore hic et nunc della propria storia e della Storia in generale - sono sentimenti più alti del genere letterario che li contiene.

 

Proprio per questo giudizio puntato più sul personaggio che sull'opera non concepisco una cosa che pare andare invece molto di moda come il voto di tributo. "Se Howard scrivesse queste cose oggi non comprerei i libri, Conan non lo sopporto ma poiché Howard è la Storia del fantasy allora merita di passare."

Personalmente ho riflettuto molto prima di dare il mio voto. Ho letto qualcosa - non tutto - di Conan, e ho letto il ciclo di Harry Potter. Trovo Silente, come personaggio, come azioni e come ruolo nel romanzo troppo prevedibile (non stereotipato: prevedibile). D'altra parte Conan è figlio di un mondo che non sento mio, e non parlo dell'età hyboriana, ma della prima parte del '900, che è il substrato culturale e letterario che ha generato Conan il Cimmero.

Conan è un personaggio in cui non riesco ad identificarmi; la mia vicinanza culturale, se non altro cronologica, con la Rowling senza alcun dubbio aiuta, ma non è un valore assoluto, se non altro perché voterei molti personaggi di contemporanei di Howard e anche di autori precedenti a lui contro molti dei partecipanti a questo DM.

[sharingan]

Conan è una delle icone del Fantasy e i racconti che lo vedono protagonista sono una pietra miliare del genere, e questo al di la del fatto che possa piacere o non piacere lo stile di Howard.

 

La sua importanza per il Fantasy, e per gli scrittori che a lui si sono ispirati in seguito, ha un connotato oggettivo che non può essere trascurato, così come ce l'hanno Tolkien, Lovecraft e Moorcock.

 

Se il parametro è l'oggettivo impatto dell'autore sul genere fantasy J.K. Rowling asfalta Howard senza sè e senza ma.

[Guardiano della notte]

se si è molto emotivi.

 

se non si è emotivi (e quindi i gloriosi combattimenti di un barbaro armato di ascia che abbatte scheletri ambulanti lasciano tutto sommato indifferenti) si cerca soddisfazione in altri aspetti.

 

è un po' il discorso sull'ottentotto e il parigino (non lo dico in chiave culturale, ma emotiva)

 

 

la via di mezzo è quella imho giusta, ovvero dare la giusta importanza alle emozioni (insomma pur sempre di narrativa si tratta) ma mantenere comunque un certo "distacco", per notare i trucchetti e gli espedienti triti e ritriti a cui molti autori ricorrono per trasmettere emozioni forti, e al tempo stesso non farsi sopraffare dall'azione e dai sentimenti viscerali, in modo da poter apprezzare anche le raffinatezze tecniche.

Non mi pare di aver avuto problemi ad ammettere che l'autore aveva consapevolmente usato riferimenti al mondo reale per creare il suo mondo fittizio, nè che scrivesse per un pubblico certamente non "alto" ma schiettamente commerciale. La via di mezzo l'ho adoperata fin dall'inizio. Cito letteralmente: "Un tipo di storie e di personaggi forse datati oggigiorno, ma capaci di ispirare e di appassionare per decenni.". Sono il primo ad avere ammesso che sono datati, quindi francamente il tuo ripetere che io giudicherei solo sulla base dell'emotività francamente lascia il tempo che trova.

 

 

l'unico ad averlo espresso, diciamo. Forse perché un dei pochi che nei DM discute e non si limita a votare e basta

Fino a che qualcun altro non interviene, è lecito pensare invece che tu sia l'unico. Oppure ti fai portavoce degli altri utenti?

 

appunto, io credo che i confronti e le critiche si possano fare in ambiti vasti, per non dire considerando l'intero panorama letterario. Quindi credo che si possa tranquillamente dire che il Silmarillion ha un stile non propriamente eccelso, sia dal punto di vista della letteratura in generale sia dal punto di vista della letteratura fantasy.

 

viceversa tu (legittimamente eh) ragioni più per compartimenti stagni, quindi non si può paragonare la mitopoiesi al low fantasy, sono cose diverse eccetera

 

insomma saranno anche generi diversi ma come dice Joramun ci sono dei minimi comuni denominatori validi per tutta la letteratura e tutti i generi, e quindi una distinzione tra sottogeneri per giudicare un opera è valida ma fino a un certo punto.

 

comunque ok, si stava parlando di heroic fantasy di diversi decenni fa. Semplicemente dalla tua presentazione non ne ero sicuro e ho sollevato la questione ">

 

La comparazione su più livelli non l'ho fatta perchè altrimenti ogni volta si rischia di tracimare in ambiti e discussioni molto lunghe. Rimanendo nell'ambito di un genere, è più facile discutere e ragionare. Il che tuttavia non vuol dire che non si possano adoperare quei criteri della critica che Joramun ha puntualizzato. Ma usarli non richiede necessariamente allargare la visuale ad altri generi, la comparazione si può fare tranquillamente anche rimanendo nell'ambito del fantasy.

Faccio un esempio banale. Prendiamo dei critici degni di nota come l'originalità, lo stile, la coerenza, la grammatica e la costruzione. Ebbene, alla luce di questi criteri, Howard risulta inferiore a Martin in originalità e stile, ma per coerenza, grammatica e costruzione non ha niente da invidiargli. Se poi consideri che lo stile era sicuramente adatto a quel tempo e al pubblico delle riviste per cui Howard scriveva, vedi allora che già sullo stile recupera terreno. Sull'originalità non saprei, non conosco così bene il panorama letterario fantasy pre Howard da azzardare giudizi.

 

In conclusione, sono il primo a dire che oggi Howard piace a pochi, perchè il suo stile pomposo e la sua ambientazione pesantemente indebitata col mondo reale non riscuotono il plauso nè della critica nè della massa (almeno, della maggioranza di entrambi). Tuttavia, la perdurante pubblicazione e lettura delle opere su Conan dimostrano che quelle storie sono ancora in grado di catturare ed avvincere i lettori, grazie alle loro qualità positive come l'ottima costruzione della trama, la loro coerenza, la padronanza del linguaggio e le splendide scene di azione.

Senza considerare che ad alcuni quello stile e/o quell'ambientazione piacciono. Non saprei dirti il perchè per gli altri. Per quanto mi riguarda, trovo interesante l'ipotesi storico-alternativa alla base dell'età hyboriana, mentre sullo stile mi sembra adeguato a quel carosello di massacri su campi di battaglia, templi perduti in giungle misteriose e viaggi avventurosi che costituisce la materia delle storie di Conan. Fossero state scritte con uno stile, che so, martiniano, probabilmente le avrei trovate vomitevoli.

 

Se il parametro è l'oggettivo impatto dell'autore sul genere fantasy J.K. Rowling asfalta Howard senza sè e senza ma.

Per numero di copie vendute, libri ispirati, cultura influenzata e merchandising vario, l'impatto della Rowling è stato quantitativamente superiore a quello di Howard ma anche di parecchi altri autori fantasy (a naso, azzarderei di tutti gli autori fantasy, tranne forse, volendolo considerare fantasy, Tolkien). Sulla qualità non saprei, bisognerebbe vedere com'era la situazione precedente entrambi e vedere come è cambiata, una cosa troppo lunga da fare ora "> . Tuttavia, è anche vero che Howard ha operato prima e in un'epoca senza tutte le facilitazioni della Rowling, ergo al netto del periodo mi pare ancora leggermente superiore per impatto rispetto alla Rowling. Però, ripeto, bisognerebbe analizzare la situzione qualità prima.

[Sir Rhaegar Targaryen]

Se il parametro è l'oggettivo impatto dell'autore sul genere fantasy J.K. Rowling asfalta Howard senza sè e senza ma.

 

 

BOOM!

 

E' proprio vero che ogni giorno se ne sente una nuova " />

 

L'impatto oggettivo avuto dalla Rowling interessa unicamente il suo conto in banca (e quello del suo editore, anche), ed in questo ammetto è stata realmente abile ed astuta.

Partendo dal presupposto che a me l'opera di Howard piace (non è certo la mia preferita, ma mi piace), come Beric ha scritto poco fa Howard è uno che ha fatto LA STORIA del Fantasy.

 

E' uno di quelli che il genere lo ha CREATO, non unicamente sfruttato a fini economici.

Prima di lui e pochi altri, semplicemente il Fantasy non esisteva, dopo di lui e pochi altri il Fantasy ha iniziato ad esistere.

 

E scusami se è poco.

 

Credo che basti questo per annichilire la Rowling, che è una brava scrittrice commerciale che ha avuto un'ottima intuizione economica, ma che in fondo non ha fatto altro che rimescolare gli stereotipi inventati da altri 50 anni prima di lei, e sfornarli in versione politically correct adolescenziale, così da avere il massimo riscontro di pubblico.

 

Howard è un maestro del genere, un capostipite, un autore che merita almeno il rispetto di chiunque si professi amante del genere, pur magari non apprezzando il suo stile narrativo, cosa assolutamente legittima.

 

Un innovatore, dove la Rowling è solo un'abile riciclatrice.

 

E' come se avessi detto che gli Oasis hanno avuto più impatto sul Rock che non i Beatles, i Rolling Stones o i Led Zeppelin.

 

O che Twilight ha avuto più impatto sulla figura del Vampiro del Dracula di Stoker.

 

Una vera enormità, insomma.

[Viserion]

Con un po' (ma giusto un po') di dispiacere voto Silente. Ammetto che se non conoscessi il ciclo di Potter avrei votato diversamente perché la campagna a favore di Conan mi sta convincendo di più.

[the Imp]

 

Dumbledore, Conan è troppo stereotipato per i miei gusti...e per ammissione dello stesso Howard.

 

Credo sia più corretto dire che Howard ha creato per primo quello che poi diventerà uno stereotipo, almeno se rimaniamo nell'ambito della letteratura Fantasy.

Non per niente, Conan rappresenta si potrebbe dire il "Barbaro Fantasy" per antonomasia.

 

Silente invece è davvero solo uno stereotipo, posizione aggravata dal fatto di essere l'ultimo di una lunghissima serie di maghi mentori anziani, invece che il primo.

 

 

Se sono d'accordo sul fatto che Howord abbia avuto un'influenza maggiore della Rowling, iinvece non sono per niente d'accordo sul fatto che la Rowling si sia limitata a riciclare personaggi altrui.

Senza dubbio Silente eredita molto dai vari Merlino Gandalf e Obi Wan Kenobi, e non esisterebbe se non ci fossero questi, ma se ne differenzia anche in molti punti chiave, primo fra tutti l'approccio umoristico con cui viene presentato al pubblico, fino a esserne quasi una parodia, pronta però a svolgere contemporaneamente il ruolo di mentore quando richiesto dalla trama, senza perdere di credibilità nè come spunto comico nè come elemento centrale della trama. Scusa se è poco.

D'altra parte nessun personaggio nasce dal niente, anche Conan deriva attraverso molti predecessori fino ad Ercole e Achille, poi c'è chi ricicla (:coffcof: Brooks :coffcoff:), e chi partnedo dagli stereotipi sa innovare, rinnovare e creare qualcosa di nuovo.

[Sir Rhaegar Targaryen]

poi c'è chi ricicla (:coffcof: Brooks :coffcoff:), e chi partnedo dagli stereotipi sa innovare, rinnovare e creare qualcosa di nuovo.

 

Questo è ad esempio il grande merito che io do al nostro caro Martin, quello cioè di aver scritto una saga che si fonda sullo "stravolgimento" dello stereotipo, pur con qualche eccezione.

 

Su Brooks concordo pienamente con te.

[Brynden "PesceNero"]

Voto Conan. Il ciclo della Rowling non mi ha mai interessato.

[Ser Balon Swann]

Sono il primo ad avere ammesso che sono datati, quindi francamente il tuo ripetere che io giudicherei solo sulla base dell'emotività francamente lascia il tempo che trova.

 

 

guarda, io sto parlando semplicemente dell'introduzione, non allargare il discorso ad aspetti che non ho mai nominato.

 

tu dici che è efficace e magistrale (insomma valida) perché riesce a trasportarti subito in un mondo di eroi e leggende e saccheggi e regni mitici.

 

questa è pura emozione, perché soffermandosi su aspetti un po' più tecnici si nota subito che lo stile non è granché, frasi lunghe e tanti elenchi, i nomi dei regni sono banalotti, introdurre un personaggio in quel modo è abbastanza sconsigliabile.

 

sei tu che dici "e vabbè, ma raggiunge il suo scopo, mi emoziona e mi gasa".

 

io dico "ok, bene, carino, ma i passi magistrali sono altri"...

 

 

non so quale sia la via di mezzo...

 

 

Fino a che qualcun altro non interviene, è lecito pensare invece che tu sia l'unico. Oppure ti fai portavoce degli altri utenti?

 

 

mi faccio portavoce

 

anzi lo chiedo a tutti: la frase "ecco qui una delle più magistrali introduzioni di sempre" può secondo voi suscitare il dubbio che sia stia parlando di letteratura in generale e non strettamente di heroic fantasy?

[Guardiano della notte]

guarda, io sto parlando semplicemente dell'introduzione, non allargare il discorso ad aspetti che non ho mai nominato.

Non ho allargato niente, anch'io stavo parlando del tuo giudicarmi eccessivamente emotivo nell'ambito dell'introduzione.

 

tu dici che è efficace e magistrale (insomma valida) perché riesce a trasportarti subito in un mondo di eroi e leggende e saccheggi e regni mitici.

 

questa è pura emozione, perché soffermandosi su aspetti un po' più tecnici si nota subito che lo stile non è granché, frasi lunghe e tanti elenchi, i nomi dei regni sono banalotti, introdurre un personaggio in quel modo è abbastanza sconsigliabile.

 

sei tu che dici "e vabbè, ma raggiunge il suo scopo, mi emoziona e mi gasa".

 

io dico "ok, bene, carino, ma i passi magistrali sono altri"...

 

 

non so quale sia la via di mezzo...

I nomi dei regni non sono banalotti, sono anzi evocativi proprio perchè subito evocano idee chiaramente associati ad essi. Sono forse non originalissimi in questo (Stygia in primis), ma banali no. Sulla questione dello stile ho già risposto, ma se proprio ci tieni ripeto che lo stile, pur datato e di non grande appeal oggigiorno, riesce ancora ad essere efficace.

 

 

mi faccio portavoce

 

anzi lo chiedo a tutti: la frase "ecco qui una delle più magistrali introduzioni di sempre" può secondo voi suscitare il dubbio che sia stia parlando di letteratura in generale e non strettamente di heroic fantasy?

 

A questo punto sono curioso di saperlo anch'io.

[Neshira]

A me personalmente questa introduzione troppi brividi non mette.

Ma non mi dice granchè nemmeno il primo capitolo di HP e la Pietra Filosofale nè, per quel che conta, l'incipit di Moby Dick :P