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Metamorfo

Omofobia

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Ma non è inutile! Il matrimonio è ancora un istituto ampiamente maggioritario in praticamente tutte le società, seppure statisticamente in calo.

 

 

il fatto di essere maggioritario non significa che non sia diventato inutile e dannoso (quantomeno nella nostra società), buono solo a intasare i tribunali e impoverire la gente.

 

2. Mi sono evidentemente espresso male, se il problema è x, non è imputabile a chi non ne fa la storia, per cui, se dobbiamo riformare, riformiamo. Va da se che nella riforma andranno ad essere incluse le coppie omosessuali.

Per cui stai ponendo un falso problema. Inutile che ci giri intorno. O si toglie il matrimonio a tutti, lo si riforma per tutti, o lo si concede a tutti, se resta in essere come istituzione.

Non vedo perché debba partire la riforma, in ogni caso, dalla non concessione a certuni individui piuttosto che ad altri.

infatti è quello che dico nell'ipotesi 2. Aboliamo l'istituto del matrimonio che ormai non ha più senso e sostituiamolo con la libera e discrezionale stipula di un contratto, in cui le parti (compresi gli omosex) definiscono liberamente diritti e doveri della propria convivenza.

 

 

Premesso che non trovo nulla di più individualistico (quasi egoistico, direi) che un modus pensandi del tipo "che bello io sono fatto così, la società è costruita per tutelare esattamente quelli che sono come me, e si fo*ta chi è diverso".....continuo a non capire perchè la tutela della diversità, la Tolleranza non potrebbe essere un fattore aggregante.

Perchè può esistere un "noi/io siamo meglio perchè ci piace la patata", en non può esistere un "noi/io siamo meglio perchè siamo aperti e tolleranti"?

 

ma non è che la passione per la patonza in sè e per sè sia un fattore aggregante. Lo sono i valori tradizionali, al netto di ogni valutazione di merito. In linea teorica, anche l'amare la banana potrebbe essere un fatto aggregante. Caso vuole che non sia così.

Smantellare i valori tradizionali mina la coesione di una società.

 

il "noi siamo meglio perché aperti e tolleranti" può difficilmente avere la funzione che dici. Apertura e tolleranza (se vere, e non cioè benevola sopportazione) portano necessariamente a pensare che "l'altro" non sia peggio di te, ma semplicemente diverso. Da qui la difficoltà a ritenersi migliori di chicchessia. A maggior ragione non in quanto individui ma in quanto nazione/società.

 

 

 

 

 

1. Sempre arbitrario è il modo di determinazione.

Tu prevedi in base a studi di carattere sociale su fatti storici, qualcosa che incontra il favore del tuo parere, ma puoi solo prevedere, e vuol dire che la tua previsione si basa su presunte reazioni a catena tutte da dimostrare.

Ogni innovazione, in ogni ambito, porta cambiamento, il cambiamento non è per forza di cose logiche, e nemmeno per osservazione della storia stessa, un portatore di entropia, ma di sviluppo.

Poni arbitrariamente una consecuzione che non ha riscontro nella realtà della storia, in maniera inequivocabile.

Di per se la slippery slope resta un tipo di determinismo arbitrario.

Tendenzioso va.

 

è un pseudo metodo scientifico. Serve per fare previsioni. 9 volte su 10 ci azzecca.

il mese scorso discutevo sulla possibilità che per cambio di sesso non fosse più necessario un cambio fattuale, ma bastasse la mera volontà del soggetto. La Cassazione pochi giorni fa ha fatto un passo in questa direzione.

 

Non avrà carattere inequivocabile e necessario, ma visto che la natura umana è la stessa fin dal pleistocene, gli istinti e i desideri sono identici, è abbastanza facile prevedere che da determinati imput discendano determinate conseguenze, quantomeno a livello macroscopico.

sono cose dette e ridette, e che si verificano sistematicamente... quando la classe media si impoverisce o ha paura di impoverirsi, fioriscono i fascismi/estremismi (vedere cosa sta succedendo in Europa negli ultimi 6-7 anni)... se c'è troppo laissez faire la democrazia tende a trasformarsi in demagogia (vedere chi vince ultimamente le elezioni, in Italia e altrove)...

Corsi e ricorsi storici. Non è determinismo, così come non sono deterministiche le previsione del tempo, ma spesso ci si azzecca.

 

 

 

A estremizzare il tuo ragionamento, converrebbe vivere in una società dittatoriale perché più forte moralmente e resistente alle influenze esterne. Si sa però come sono andati a finire i vari regimi dispotici

 

ovviamente la società dittatoriale ha i vantaggi che dici, ma ha anche numerosi difetti che la rendono non preferibile.

io credo che esista un punto di equilibrio tra tradizione e innovazione, e che esso vada ricercato e, se trovato, mantenuto.

certo non ci si può nemmeno cristallizzare, bisogna adattarsi la mondo che cambia, ma sempre cercando di restare, appunto, in equilibrio.

 

smantellare i valori tradizionali e concedere nuovi diritti civili come caramelle non corrisponde alla mia idea di equilibrio.

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smantellare i valori tradizionali e concedere nuovi diritti civili come caramelle non corrisponde alla mia idea di equilibrio.

 

Il punto debole del tuo ragionamento sta (IMHO), tutto in questa premessa qui. Questi diritti civili non sono stati e non sono concessi "come caramelle". Sono il frutto di processi graduali, che attraversano fasi di lotta estrema e di adattamento "morbido", e sono il frutto di dinamiche storiche e dialettiche insite nelle società stesse, e non avulse da esse. Insomma, parafrasando il buon vecchio Gandalf, potrei risponderti che "un cambiamento non è mai in ritardo, Balon Swann. Nè in anticipo. Arriva esattamente quando deve farlo". :)

Gli afroamericani ci hanno messo due secoli per passare dai campi di cotone alla Casa Bianca, non due notti.

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Balon riassumendo i tuoi motivi validi per non concedere il matrimonio(che a dire il vero per una mera questione linguistica di significato originario, chiamerei sposalizio), ai gay, sono:

 

1. Perché sennò poi si concederà a cani e porci.

2. Perché il matrimonio va abolito o riformato.

3. Perché sennò perdiamo la terza guerra mondiale.

4. Perché alcuni municipi sono monolocali.

 

Riguardo la slippery slope e la sua valenza, hai portato due o tre esempi di natura diversa, ossia corsi e ricorsi storici e meteorologia. Ecco vedi non sono la stessa cosa.

Tu raggiungi e determini situazioni del tutto campate per aria, per continuare i tuoi esempi, dovremmo aggiungere un evento determinato finale non ricorrente, perché è quello che hai fatto.

Riguardo la cassazione e il gender, hai indovinato, bravo, ma invece hai sbagliato, perché in Italia non c'è una legge sui matrimoni omosessuali, quindi non è effetto di quella causa.

 

Sull'ultimo punto, superiore e inferiore, sto matrimonio agli omosex gli si da o no?

Perché hai fatto tutto un discorso aggregante e poi conveniente, che giunge ad una determinazione di serie, ma mica si capisce se si deve, o comunque si può, oppure no.

 

Sul secondo punto poi, si hai detto che andrebbe infatti riformato il matrimonio, e come esempio poi porti il finanziamento ai partiti. Ecco se si decide che non si fa, non si fa, punto.

Non è che si comincia però col non finanziare nuove tipologie di forme di partito, mentre quelli vecchi continui a finanziarli.

Esempio, come il punto, non attinente, stai parlando di altro problema.

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Il punto debole del tuo ragionamento sta (IMHO), tutto in questa premessa qui. Questi diritti civili non sono stati e non sono concessi "come caramelle". Sono il frutto di processi graduali, che attraversano fasi di lotta estrema e di adattamento "morbido", e sono il frutto di dinamiche storiche e dialettiche insite nelle società stesse, e non avulse da esse. Insomma, parafrasando il buon vecchio Gandalf, potrei risponderti che "un cambiamento non è mai in ritardo, Balon Swann. Nè in anticipo. Arriva esattamente quando deve farlo". :)

Gli afroamericani ci hanno messo due secoli per passare dai campi di cotone alla Casa Bianca, non due notti.

 

ma io non sono mica anti-concessione dei diritti civili.

sono per concederli facendo attenzione che ciò non sia a scapito (o comunque facendo attenzione a limitarne il più possibile la portata in questo senso) dei valori tradizionali.

per esempio: se riconosciamo al matrimonio - quel che ne resta, ho forti dubbi che ormai sia moribondo - lo status di secolare elemento di tradizione, portatore di una serie di altrettanto secolari valori, bisognerebbe lasciarlo il più possibile intatto. Al contempo, bisogna garantire ai nuovi attori sociali le tanto bramate conquiste (es. le coppie omosessuali vogliono poter godere di una serie di diritti patrimoniali, successori, di visita all'ospedale ecc.). Ma allora invento un nuovo istituto che garantisca loro questi diritti e non li discrimini rispetto al resto della popolazione.

 

sulla frase di Gandalf... mi sembra quasi più determinista della slippery slope ;)

alcuni cambiamenti, se fatti troppo di corsa e sull'onda dell'entusiasmo, hanno spesso sortito effetti contrario a quelli auspicati, nel medio/lungo termine.

 

 

 

Riguardo la slippery slope e la sua valenza, hai portato due o tre esempi di natura diversa, ossia corsi e ricorsi storici e meteorologia. Ecco vedi non sono la stessa cosa.

Tu raggiungi e determini situazioni del tutto campate per aria, per continuare i tuoi esempi, dovremmo aggiungere un evento determinato finale non ricorrente, perché è quello che hai fatto.

Riguardo la cassazione e il gender, hai indovinato, bravo, ma invece hai sbagliato, perché in Italia non c'è una legge sui matrimoni omosessuali, quindi non è effetto di quella causa.

 

Non ho mica capito. Semplicemente io dico che da una condizione di partenza A, è assai probabile che si arrivi a una situazione successiva B.

Non è che faccio un ragionamento logico-matematico, è un osservazione puramente empirica, molto concreta e fattuale.

Storicamente da situazione di partenza A molto spesso si è arrivati a una situazione successiva B, quindi è probabile che succeda anche questa volta.

 

Tu non ragioni in questo modo nella vita di tutti i giorni? Se solitamente il tuo amico Caio arriva agli appuntamenti con mezz'ora abbondante di ritardo, tu ti presenti con 10 minuti di anticipo? Perché vuoi mai - eventualità possibile - che questa volta sia già in centro e quindi arrivi in orario?

No, te ne stai a casa e parti anche tu con mezz'ora di ritardo.

 

 

Ma pure i medici ragionano così, gli economisti, i giudici, i politologi, perfino gli scienziati (anche se la percentuale di possibilità che si verifichi il fatto X è così alta che ci si avvicina a una legge universale).

 

 

 

Sull'ultimo punto, superiore e inferiore, sto matrimonio agli omosex gli si da o no?

Perché hai fatto tutto un discorso aggregante e poi conveniente, che giunge ad una determinazione di serie, ma mica si capisce se si deve, o comunque si può, oppure no.

 

volendo si può, ma anche no. Il discorso dice semplicemente che si tratta di tipologie di unione diverse, in quanto hanno una funzione sociale diversa, e ad una di esse si può riconoscere una funzione sociale irrinunciabile, mentre all'altra no.

Ergo, se si decide di dare peso a questo aspetto, si può anche giustificare razionalmente il privilegiare l'una a scapito dell'altra.

Ma anche no.

 

 

 

 

Sul secondo punto poi, si hai detto che andrebbe infatti riformato il matrimonio, e come esempio poi porti il finanziamento ai partiti. Ecco se si decide che non si fa, non si fa, punto.

Non è che si comincia però col non finanziare nuove tipologie di forme di partito, mentre quelli vecchi continui a finanziarli.

Esempio, come il punto, non attinente, stai parlando di altro problema.

 

e invece si può tranquillamente fare così, anzi spesso si fa proprio così.

a coloro che hanno acquisito determinati benefici o regolato i propri interessi sotto la vigenza di determinate regole, continuano ad applicarsi tali regole, fino alla scadenza/cessazione di tali benefici/interessi.

a tutti gli altri si applica la nuova disciplina.

piano piano la prima categoria si andrà a diluire e nel giro di 1/5/10 anni la nuova disciplina sarà l'unica applicata. Smooth as silk.

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Cioè secondo te è altamente probabile che, viste le abitudini, una volta dato il diritto al matrimonio omosessuale, lo si darà un domani ad un tipo interspecie tra uomo e animale?

 

Da dove viene questo studio fenomenale? Perché è fenomenale veramente.

 

Storicamente non esiste alcun appiglio.

Mo pure le abitudini sono slippery slope?

Ma che intendi per slippery slope?

 

Io so che la slippery slope che chiami in causa non è affatto un metodo scientifico, e si prende in considerazione solo la "versione" che non arrivi a determinare cose assolute per effetto domino.

 

Invece si fa così, al punto due... se un diritto viene ritenuto obsoleto o da riformare, e non si fa nemmeno sempre così. Coi finanziamenti ai partiti non si è fatto ad esempio.

Il matrimonio inoltre vige ancora come istituzione, quindi prima di renderlo inaccessibile a certe persone, abbisognerebbe di essere messo in discussione, sotto riforma e via dicendo, non mi pare siamo in questo stato di cose al momento.

È un tuo pensiero, mica altro.

 

Comunque, sul poter garantire diritti in maniera diversa, ossia legiferando ex novo, senza appesantire una istituzione diciamo in crisi va(ammettiamolo pure), io sarei d'accordo, qualora fosse.

 

Resto perplesso sull'aggregazione e il tipo a e tipo b, cioè non saprei se non è aggregazione anche b, da considerare parimenti utile a livello di a. Tu poni la procreazione come perno di distinzione, non è meno importante l'allevamento della progenie :D(pensa te...), anzi forse lo è di più, e se aumentiamo le possibilità senza legarle ad un'unica tradizione, magari è meglio.

Ipotizzo però, in questo momento credo che il problema sia la sovrappopolazione(un po' il contrario della salvaguardia della specie per rischio estinzione), e il tenore di vita di una buona parte dell'umanità(sempre perché siamo troppi, con diritti e ricchezze distribuite all'apoteosi della disuguaglianza).

 

Anzi stranamente è proprio l'impero d'occidente che rasenta la crescita zero, e sta risolvendo il problema con l'integrazione... più o meno no?

NOI abbiamo il pane, loro hanno i denti... lasciate che i pargoli vengano a NOI. :D

 

A me no... vabbeh ok non c'entra niente.

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Cioè secondo te è altamente probabile che, viste le abitudini, una volta dato il diritto al matrimonio omosessuale, lo si darà un domani ad un tipo interspecie tra uomo e animale?

 

Da dove viene questo studio fenomenale? Perché è fenomenale veramente.

 

Storicamente non esiste alcun appiglio.

Mo pure le abitudini sono slippery slope?

Ma che intendi per slippery slope?

 

Io so che la slippery slope che chiami in causa non è affatto un metodo scientifico, e si prende in considerazione solo la "versione" che non arrivi a determinare cose assolute per effetto domino.

 

Invece si fa così, al punto due... se un diritto viene ritenuto obsoleto o da riformare, e non si fa nemmeno sempre così. Coi finanziamenti ai partiti non si è fatto ad esempio.

Il matrimonio inoltre vige ancora come istituzione, quindi prima di renderlo inaccessibile a certe persone, abbisognerebbe di essere messo in discussione, sotto riforma e via dicendo, non mi pare siamo in questo stato di cose al momento.

È un tuo pensiero, mica altro.

 

ah beh chiaro che è un mio pensiero.

 

semplicemente io noto che negli ultimi 100 anni circa quelle che erano diciamo le "norme morali" si sono via via affievolite, e gran parte dei tabù intocccabili sono caduti (e stanno cadendo) uno dopo l'altro; da qui ipotizzo che tale tendenza proseguirà nei prossimi decenni.

 

dal rapporto con la nudità/sesso pubblico/mediatico, alla legittimità di pratiche sessuali un tempo proibite (sia per il come che per il quanto che per il chi), all'accettazione dei vari diversi (gay, trans ecc.)... la mentalità è cambiata TOTALMENTE, e non vedo perché il trend dovrebbe fermarsi naturalmente.

Si è passati del non poter mostrare le caviglie in pubblico a scene di soft porn in prima serata.

Si è passati del fare sesso con la moglie in posizione del missionario ai ritrovi pubblicizzati di orgioni di scambisti.

Si è passati dal considerare gli omosessuali repressi come criminali ad ammettere i matrimonio tra trans.

eccetera

 

Mi piacerebbe sapere per quale oscuro motivo, in assenza di chissà quali eventi, non si dovrebbe arrivare al hardcore porn in prima serata, al sesso con minorenni e sdoganare il matrimonio tra uomo e animali domestici.

Nel momento in cui la volontà paternalistica di "tenere al sicuro dei soggetti considerati deboli rispetto a pratiche/immagini brutte e cattive" si affievolisce sempre più, fino a venire meno, perché non dovrebbero essere pian piano accettate anche le cose di cui sopra?

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Siamo in uno stato di diritto: un omosex ha gli stessi diritti di un eterosex.

Se non è così vi sono ostacoli ingiustificabili che ben conosciamo.

 

Un valore non diventa fondamentale perché ha il patentino di tradizionalità.

 

Dire che il matrimonio omosessuale porterà alle unioni interspecie nasconde un ragionamento che ha la stessa lungimiranza speculativa di chi riteneva che abbassare l'età per votare a 18 anni avrebbe portato a votare i bambini.

 

:/ :/ :/

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infatti guardacaso in molti Stati l'età per votare dopo i essere passati ai 18 è stata ulteriormente abbassata a 16 anni. E ci sono varie proposte in questo senso anche in Italia.

 

bene? male? chi può dirlo.

un altro punto per la teoria della slippery slope, in ogni caso :D

 

sugli animali vedremo tra 50 anni, il sesso interspecie è già praticato, vi sono persone che palesemente amano i propri cani e gatti più dei loro figli/nipoti, perché non concedere anche a questi ultimi i benefici, o quantomeno alcuni dei benefici (patrimoniali, successori, formali?) tipici del matrimonio?

Quale bene giuridico verrebbe messo a repentaglio dal concedere tale diritto?

 

stesso discorso per le unioni tra e con minorenni, la poligamia eccetera.

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Vedi, ciò di cui si parla è di diritti di esseri umani.

Il fatto che tu dica "Di questo passo domani i matrimoni omosessuali dopodomani quelli interspecie" dipende dall'implicita ed insensata gerarchia che adotti quando fai questo ragionamento.

-Persone normali

-omosessuali

-animali

La cosa è altamente deprorevole e anche se sicuramente lo negherai, il ragionamento ora i gay poi gli animali, può reggersi in piedi perché parti dal presupposto che tali siani un gradino sotto gli etero.

 

Sta qua il tuo errore.

 

Il presupposto corretto, mi dispiace fare il maestrino ma a quanto pare serve, è il seguente.

 

-Esseri umani

-Animali.

 

Terza volta che lo dico. Ogni cittadino è uguale davanti alla legge. Gli omosessuali soni cittadini, gli animali no.

 

È triste sentire ragionamenti simili....

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Hum...

 

Quindi aspè, un cambiamento di costume, dettato per la maggior parte dei casi dalla moda, tipo il successo della minigonna, ha portato scene di nudo in prima serata(in tv presumo)?

 

Ma allora è un discorso legato alla tecnologia, al progresso, alla richiesta di rendere, anche, semplicemente visibili cose che nella realtà lo erano già, nonché assecondare il desiderio reale che non veniva mostrato per eccesso di pudore.

 

Curiosamente si son chiuse le case "quelle" anche, laddove la pro-stituzione era legalizzata.

 

Il kama.sutra con le sue posizioni impossibili è ben più antico di quanto si pensi. Questione di cultura?

 

Forse si è passati da un'oppressione di stampo religioso (questo è peccaminoso) ad una emancipazione conseguente dalla minor influenza religiosa stessa, e ad un raggiungimento di parità di diritti delle donne(anche), con conseguente considerazione diversa delle parti del corpo da poter vestire e in che modo, anche(e non solo, di certo non per forza) in virtù di una ricerca richiamante l'eros, che fa parte della vita di tutti i giorni ed è alla base dell'attrazione stessa delle coppie, atte poi a quel procreare che tanto si pone come principio di superiorità(ma anche no, anche solo perché è il gioco delle parti).

 

Comunque. Se una caviglia scoperta era "osè" a livello di costume e non certo crimine o malattia, se coppie di scambisti sono consenzienti non commettono reato, seppure ancora oggi questo è considerato certo malcostume,

ti sfugge che il normalissimo essere omosessuale, senza nemmeno praticare di nascosto, ma reprimendo persino, era considerato malato, deviato e non(solo, anzi essendo represso il libertinismo sessuale non c'è proprio in questo caso) libertinaggio.

E lascio stare il considerarlo un crimine.

 

È evidente che in presenza di un dibattito sempre attuale sull'omosessualità, siamo ancora di fronte a correnti di pensiero tutt'altro che anacronistiche, che considerano l'essere, lo status di un individuo, amorale, o pericoloso socialmente in quanto malcostume, ed ancora è convinzione popolare diffusa che essere omosessuali(e a e bi), non è normale.

 

Il processo di cambiamento oltre che essere un tantinello diverso, è ancora in piena fase di sviluppo.

 

Da qui a dire che questo è concatenato indubbiamente(sennò l'espressione "oscuro motivo" non ha senso), al sesso con minorenni sdoganato, alla zoo-filia legalizzata, e il "porn" condotto da Carlo Conti... sinceramente, si è altamente scientifico il concetto, è ovvio, dottori avvocati e professori fanno lo stesso ragionamento.

 

Ancora:

Volontà paternalistica?

Buttiamo giù dalla torre chi è gay, e i paternalisti saranno al sicuro.

 

Un omosessuale NON è una immagine brutta e cattiva, se non per una società bigotta che non riconosce nemmeno quello che la scienza gli testimonia.

 

Ma il concetto di consensualità, inoltre e solo riguardo il sesso praticato(perché poi continui a battere solo su quello eh), ti è chiaro?

Secondo me si. Ovvio :)

 

Però pare il contrario da quello che scrivi e le associazioni/paragoni che fai.

 

Infine, che poi era l'inizio, guarda che il tuo pensiero non fa le leggi.

Per cui per quale oscuro motivo(ti copio e ti contrappasso) un tuo pensiero senza alcuna valenza giuridica debba essere considerato valido contro il matr... lo sposalizio omosessuale?

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semplicemente io noto che negli ultimi 100 anni circa quelle che erano diciamo le "norme morali" si sono via via affievolite, e gran parte dei tabù intocccabili sono caduti (e stanno cadendo) uno dopo l'altro; da qui ipotizzo che tale tendenza proseguirà nei prossimi decenni.

 

 

In questo caso credo che si debba parlare di Heresyfobia o Hereiofobia (paura del cambiamento della dottrina vigente). Non è solo paura del diverso, ma paura delle conseguenze che determinati cambiamenti potrebbero ipoteticamente portare. Si teme di perdere la morale, perché si mettono in discussione le dottrine che la regolano. Si dovrebbe tener conto, però, che la moralità è un qualcosa di molto relativo, che cambia di società in società, di epoca in epoca.

Per fare un esempio: un tempo si era molto più aperti sulla sessualità, e si considerava del tutto morale mostrare un corpo ignudo; col tempo furono poi imposte svariate limitazioni, che oggi gradualmente si stanno rivalutando.

Lo stesso processo avviene - ed è avvenuto - con tanti altri aspetti dell'etica umana, come con il valore della vita (un tempo ritenuto meno "sacro"), la preservazione dell'innocenza infantile, il tradimento, l'incesto, ecc.: tutto prima o poi viene rivalutato, e la concezione di cosa è giusto e di cosa è sbagliato può variare anche radicalmente.

Ritengo che alcuni cambiamenti siano inevitabili - e talvolta necessari. Se in passato non fossero stati attuati dei cambiamenti, e si fosse continuato a preservare in modo ostinato i cosiddetti valori tradizionali, senza mai metterli in dubbio, oggi, ad esempio, la donna sarebbe ancora considerata inferiore all'uomo; la tortura verrebbe adoperata per le più insignificanti inezie; e la ricerca scientifica non ci potrebbe condurre dove invece ci ha condotti.

 

L'Italia è uno dei pochi paesi occidentali rimasti a non concedere nemmeno le unioni civili. In via ufficiale, non considera più l'omosessualità un tipo di malattia, ma in via ufficiosa continua a reputarla sbagliata, creando così un bel paradosso.

Reputo che protestare per negare euguali diritti a determinati gruppi di persone sia una cosa insensata, sopratutto se la motivazione che spinge a farlo è il timore dell'effetto a catena (slippery slope, politically correct o altro) che una data legge potrebbe avviare.

Il matrimonio interspecie è qualcosa di ancora molto lontano, sempre se lo si vuole davvero prendere in considerazione. Intanto, portiamo la società ad accettare l'omosessualità come una realtà (un qualcosa di diverso, ma normale), emanando leggi che non discrimino gli individui in base alla loro tendenza sessuale, poi, in un futuro prossimo, ci occuperemo poco alla volta di tutto ciò che in maniera ipotetica potrebbe conseguirne.

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Vedi, ciò di cui si parla è di diritti di esseri umani.

Il fatto che tu dica "Di questo passo domani i matrimoni omosessuali dopodomani quelli interspecie" dipende dall'implicita ed insensata gerarchia che adotti quando fai questo ragionamento.

-Persone normali

-omosessuali

-animali

La cosa è altamente deprorevole e anche se sicuramente lo negherai, il ragionamento ora i gay poi gli animali, può reggersi in piedi perché parti dal presupposto che tali siani un gradino sotto gli etero.

 

Sta qua il tuo errore.

 

Il presupposto corretto, mi dispiace fare il maestrino ma a quanto pare serve, è il seguente.

 

-Esseri umani

-Animali.

 

Terza volta che lo dico. Ogni cittadino è uguale davanti alla legge. Gli omosessuali soni cittadini, gli animali no.

 

È triste sentire ragionamenti simili....

 

il concetto di "cittadino" è variabile nel tempo e nello spazio.

in india le vacche hanno (o avevano) più diritti, privilegi e tutele rispetto a un paria.

per i romani gli schiavi erano trattati alla stregua di cose, res.

non vedo perché tra 50 alcuni animali non potrebbero essere considerati cittadini, o comunque ottenere uno status assai simile.

 

il continuare a smenarla con l'abbandono esitvo degli animali, abolire la caccia e le pellicce, fermare la ricerca scientifica per salvare i topolini, la sempre maggiore richiesta di "testamento per gli animali", le case di riposo e le case vacanze per cani e gatti eccetera eccetera... perché il tutto non potrebbe portare a una evoluzione giuridica in questo senso?

 

 

 

 

Quindi aspè, un cambiamento di costume, dettato per la maggior parte dei casi dalla moda, tipo il successo della minigonna, ha portato scene di nudo in prima serata(in tv presumo)?

 

Ma allora è un discorso legato alla tecnologia, al progresso, alla richiesta di rendere, anche, semplicemente visibili cose che nella realtà lo erano già, nonché assecondare il desiderio reale che non veniva mostrato per eccesso di pudore.

 

mmm no, in realtà basta andare in spiaggia o in discoteca, senza tirare in ballo la tv

 

 

 

Curiosamente si son chiuse le case "quelle" anche, laddove la pro-stituzione era legalizzata.

 

Il kama.sutra con le sue posizioni impossibili è ben più antico di quanto si pensi. Questione di cultura?

 

la legge merlin è un incredibile baluardo del tempo che fu. Nei fatti non è applicata e durerà ancora poco.

 

il kamasutra... certo che è questione di cultura. Di valori e tradizione. E' esattamente il mio punto :D

non che io sia contro il kamasutra e il sesso acrobatico, intendiamoci. E' semplicemente uno dei molteplici aspetti della scomparsa di alcuni costumi/regole morali.

 

 

 

Da qui a dire che questo è concatenato indubbiamente(sennò l'espressione "oscuro motivo" non ha senso), al sesso con minorenni sdoganato, alla zoo-filia legalizzata, e il "porn" condotto da Carlo Conti... sinceramente, si è altamente scientifico il concetto, è ovvio, dottori avvocati e professori fanno lo stesso ragionamento.

 

non mi hai spiegato perché non si dovrebbe pervenire a questa situazione.

fa lo stesso, ci ritroviamo su questo forum tra una trentina d'anni e ci aggiorniamo :D

 

 

 

Un omosessuale NON è una immagine brutta e cattiva, se non per una società bigotta che non riconosce nemmeno quello che la scienza gli testimonia.

 

Ma il concetto di consensualità, inoltre e solo riguardo il sesso praticato(perché poi continui a battere solo su quello eh), ti è chiaro?

 

ti sfugge completamente il punto.

ogni società/cultura ha la sua idea di cosa sia brutto e cattivo, moralmente/eticamente parlando.

può capitare che, per qualche motivo, una certa società/cultura diventi più aperta, tollerante, lassista o che dir si voglia, e alcune cose che erano brutte e cattive vengano dapprima considerate accettabili, e poi magari addirittura belle e buone.

quanto ciò accade, tendenzialmente, si assiste a una specie di effetto domino, per cui le cose brutte e cattive di un tempo piano piano diventano sempre meno, e quelle che resistono vengono messe in discussione con sempre maggior convinzione.

sempre tendenzialmente, questo processo prosegue per inerzia finché non cadano tutti i tabù (o quasi tutti) o emerge una forza uguale e contraria (controriforma, restaurazione, chennesò io)

 

 

cosa non ti convince esattamente?

 

 

 

 

Infine, che poi era l'inizio, guarda che il tuo pensiero non fa le leggi.

Per cui per quale oscuro motivo(ti copio e ti contrappasso) un tuo pensiero senza alcuna valenza giuridica debba essere considerato valido contro il matr... lo sposalizio omosessuale?

 

per nessun motivo :stralol:

Credevo fosse evidente che l'esprimere le mie opinioni socio-politiche su un forum online di appassionati di un ciccione che scrive storie su draghi e muri di ghiaccio - e non a qualche convention della Cei o che - rappresenti una forma di cazzeggio, divertissement, piacevole esercizio dialettico ;)

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infatti guardacaso in molti Stati l'età per votare dopo i essere passati ai 18 è stata ulteriormente abbassata a 16 anni. E ci sono varie proposte in questo senso anche in Italia.

 

bene? male? chi può dirlo.

 

Non possiamo dirlo nel caso specifico, ma possiamo dirlo per altri casi. Tipo....essere passati dall'essere un paese in cui le persone di colore stavano nei campi di cotone all'essere un paese in cui quelle stesse persone stanno alla Casa Bianca, ha reso gli Stati Uniti un paese migliore o peggiore?

Inoltre ti è sfuggita la sostanza dell'osservazione di Aegon: per esistere, la slippery slope deve per forza basarsi su un giudizio di merito, sul "se oggi è questo, domani qualcosa di peggio", sul "dove andremo a finire". Il punto è che, come dicevo prima, il giudizio sugli eventi e le scelte etiche di una ipotetica società futura non può essere dato basandosi sui valori della nostra società presente, ma dovrà essere dato da quella società futura.

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infatti guardacaso in molti Stati l'età per votare dopo i essere passati ai 18 è stata ulteriormente abbassata a 16 anni. E ci sono varie proposte in questo senso anche in Italia.

 

bene? male? chi può dirlo.

 

Non possiamo dirlo nel caso specifico, ma possiamo dirlo per altri casi. Tipo....essere passati dall'essere un paese in cui le persone di colore stavano nei campi di cotone all'essere un paese in cui quelle stesse persone stanno alla Casa Bianca, ha reso gli Stati Uniti un paese migliore o peggiore?

Inoltre ti è sfuggita la sostanza dell'osservazione di Aegon: per esistere, la slippery slope deve per forza basarsi su un giudizio di merito, sul "se oggi è questo, domani qualcosa di peggio", sul "dove andremo a finire". Il punto è che, come dicevo prima, il giudizio sugli eventi e le scelte etiche di una ipotetica società futura non può essere dato basandosi sui valori della nostra società presente, ma dovrà essere dato da quella società futura.

 

 

 

non sono d'accordo. Non c'è nessun giudizio di merito intrinseco. Gli Stati Uniti oggi sono un paese migliore o peggiore rispetto a quello che erano negli anni '50? boh, dipende dai punti di vista.

la slippery slope semplicemente dice che da A la tendenza successiva sarà probabilmente B e poi C (dove B significa ulteriori concessioni, ulteriori libertà, ulteriore laissez faire ecc., e C un ulteriore passo nella direzione).

non c'è nessuna valutazione di merito nella teoria in questione pure e semplice.

 

 

Poi uno soggettivamente può preferire A per mille motivi. Ma si può benissimo preferire B o perfino C.

Un libertario, ad esempio, potrebbe e dovrebbe tranquillamente usare la slippery slope come argomento a sua favore.

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infatti guardacaso in molti Stati l'età per votare dopo i essere passati ai 18 è stata ulteriormente abbassata a 16 anni. E ci sono varie proposte in questo senso anche in Italia.

 

bene? male? chi può dirlo.

 

Non possiamo dirlo nel caso specifico, ma possiamo dirlo per altri casi. Tipo....essere passati dall'essere un paese in cui le persone di colore stavano nei campi di cotone all'essere un paese in cui quelle stesse persone stanno alla Casa Bianca, ha reso gli Stati Uniti un paese migliore o peggiore?

Inoltre ti è sfuggita la sostanza dell'osservazione di Aegon: per esistere, la slippery slope deve per forza basarsi su un giudizio di merito, sul "se oggi è questo, domani qualcosa di peggio", sul "dove andremo a finire". Il punto è che, come dicevo prima, il giudizio sugli eventi e le scelte etiche di una ipotetica società futura non può essere dato basandosi sui valori della nostra società presente, ma dovrà essere dato da quella società futura.

 

 

 

non sono d'accordo. Non c'è nessun giudizio di merito intrinseco. Gli Stati Uniti oggi sono un paese migliore o peggiore rispetto a quello che erano negli anni '50? boh, dipende dai punti di vista.

la slippery slope semplicemente dice che da A la tendenza successiva sarà probabilmente B e poi C (dove B significa ulteriori concessioni, ulteriori libertà, ulteriore laissez faire ecc., e C un ulteriore passo nella direzione).

non c'è nessuna valutazione di merito nella teoria in questione pure e semplice.

 

 

Poi uno soggettivamente può preferire A per mille motivi. Ma si può benissimo preferire B o perfino C.

Un libertario, ad esempio, potrebbe e dovrebbe tranquillamente usare la slippery slope come argomento a sua favore.

 

Chiamiamo le cose col loro italianissimo nome, la slippery slope è un termine che in logica indica la fallacia di brutta china, o del piano inclinato.

Come suggerisce il nome stesso, è una fallacia non sequitur, ovverosia un errore di ragionamento causale, per altro piuttosto malizioso, e prevede delle assunzioni consequenziali del tutto arbitrarie.

 

Esempio: Se concediamo i matrimoni tra esseri umani adulti consenzienti dello stesso sesso, poi dovremo concedere i matrimoni anche con creature non umane, e poi con gli oggetti, e poi con esseri incorporei!

Esempio 2: Se ti fermi ad un posto di blocco della polizia, poi ti dovrai fermare ogni volta che vedi qualcuno a bordo strada che fa l'autostop, e poi ti fermerai anche ad ogni cassonetto, e non arriverai mai a destinazione!

 

Stiamo veramente perdendo tempo a discutere di una cosa che per definizione è fallace?

 

 

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