Jump to content
Sign in to follow this  
Metamorfo

Omofobia

Recommended Posts

 

Insomma, pare d'aver a che fare con certe categorie protette, super tutelate, sulle quali non puoi fiatare pena il pubblico ludibrio. Anzi non pare, è proprio così, ed è questa secondo me la grande ingiustizia. Ed è infatti lo stesso discorso di cui già parlavo: tutti i movimenti che già ho citato, compresi i movimenti per i diritti dei gay, sono l'esatto contrario di ciò che vogliono apparire: mirano a creare disuguaglianza e ingiustizia, dividendo la società in categorie, alcune più protette e tutelate di altre.

 

Gerusalemme, oggi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Insomma, pare d'aver a che fare con certe categorie protette, super tutelate, sulle quali non puoi fiatare pena il pubblico ludibrio. Anzi non pare, è proprio così, ed è questa secondo me la grande ingiustizia. Ed è infatti lo stesso discorso di cui già parlavo: tutti i movimenti che già ho citato, compresi i movimenti per i diritti dei gay, sono l'esatto contrario di ciò che vogliono apparire: mirano a creare disuguaglianza e ingiustizia, dividendo la società in categorie, alcune più protette e tutelate di altre.

Gerusalemme, oggi.

 

Di pazzi ne è pieno il mondo, non so cosa voglia cercare di dimostrare questo articolo. Anzi, casomai un plauso a Bibi che ha detto cose ovvie ma giuste. Non tanto ovvie però per un sacco di paesi in zona... Almeno Israele è un'oasi di libertà in mezzo a tante realtà retrograde e tiranniche. Se teletrasportassimo per magia tutto quel gay pride in qualche posto lì attorno, non solo quelle sei persone probabilmente sarebbero state comunque accoltellate, ma l'intera manifestazione proibita, i partecipanti arrestati, forse giustiziati e chissà cos'altro.

 

Rilancio con quest'altro articolo di pochi giorni fa: http://www.lintraprendente.it/2015/07/se-il-mondo-lgbt-si-scopre-vile-davanti-allislam/

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Un libertario, ad esempio, potrebbe e dovrebbe tranquillamente usare la slippery slope come argomento a sua favore.

 

 

Quindi stiamo dicendo che gran parte della gente che protesta là fuori lo fa appellandosi alla slippery slope? Sarebbero quindi persone del tutto neutrali e laiciste, preoccupate che un giorno un uomo possa finire per l'essere adottato da un orso grizzly o sposare un delfino? Ho forti dubbi a riguardo, ma comunque questa sorta di "teoria dell'effetto a catena", oltre ad essere totalmente arbitraria, è parecchio inconsistente come motivazione per non approvare i matrimoni omosessuali. Applicandola ad un qualsiasi contesto, non si fa altro che rendere inattuabile qualsivoglia nuova legge, per via delle sue ipotetiche conseguenze (tra le quali se ne trova sempre almeno una inaccettabile): "se concediamo tale cosa a tizio, poi la daremo anche a caio e a sempronio, e infine la concederemo ad un animale."

 

Inserendola, per fare un esempio, nell'ambito dell'etica sulle nuove tecnologie, è come se si decidesse di proibire agli scienziati di sviluppare delle protesi per chi ha perso un arto, in quanto in un ipotetico futuro si potrebbe arrivare a voler meccanizzare quasi ogni parte del corpo umano, dando vita poco alla volta a dei super-uomini-bionici, e poi a degli automi immortali, i quali quasi sicuramente si rivolterebbero contro l'umanità. Insomma: paranoie molto peggiori di quelle di Sarah Connor.

Chiaramente la slippery slope, non può essere un qualcosa da prendere in considerazione.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Chiamiamo le cose col loro italianissimo nome, la slippery slope è un termine che in logica indica la fallacia di brutta china, o del piano inclinato.

Come suggerisce il nome stesso, è una fallacia non sequitur, ovverosia un errore di ragionamento causale, per altro piuttosto malizioso, e prevede delle assunzioni consequenziali del tutto arbitrarie.

 

Esempio: Se concediamo i matrimoni tra esseri umani adulti consenzienti dello stesso sesso, poi dovremo concedere i matrimoni anche con creature non umane, e poi con gli oggetti, e poi con esseri incorporei!

Esempio 2: Se ti fermi ad un posto di blocco della polizia, poi ti dovrai fermare ogni volta che vedi qualcuno a bordo strada che fa l'autostop, e poi ti fermerai anche ad ogni cassonetto, e non arriverai mai a destinazione!

 

Stiamo veramente perdendo tempo a discutere di una cosa che per definizione è fallace?

 

 

Ma io, come specificato in precedenza, non uso l'argomento della slippery slope in senso logico, argomentativo. Lo uso in senso empirico. Non credo di doverti spiegare la differenza ;)

 

Termini come fallace, arbitrario, errore nel ragionamento, non hanno senso in quest'ottica.

L'unico metro di valutazione è il potere predittivo. La sua falsificabilità.

 

Io faccio delle previsioni a lungo termine, basate su delle correlazioni di causa-effetto che - a me - paiono più probabili di altre.

Basta aspettare e vedere cosa succede eh. Mica occorre tirare in ballo la logica.

 

Due settimane fa la Cassazione mi ha dato ragione, integrando alla perfezione le mie ipotesi sul cambio di sesso sempre più facile. Basta aspettare e vedere eh. Per adesso siamo 1-0. Palla al centro e via.

 

 

Applicandola ad un qualsiasi contesto, non si fa altro che rendere inattuabile qualsivoglia nuova legge, per via delle sue ipotetiche conseguenze (tra le quali se ne trova sempre almeno una inaccettabile): "se concediamo tale cosa a tizio, poi la daremo anche a caio e a sempronio, e infine la concederemo ad un animale."

Inserendola, per fare un esempio, nell'ambito dell'etica sulle nuove tecnologie, è come se si decidesse di proibire agli scienziati di sviluppare delle protesi per chi ha perso un arto, in quanto in un ipotetico futuro si potrebbe arrivare a voler meccanizzare quasi ogni parte del corpo umano, dando vita poco alla volta a dei super-uomini-bionici, e poi a degli automi immortali, i quali quasi sicuramente si rivolterebbero contro l'umanità. Insomma: paranoie molto peggiori di quelle di Sarah Connor.

 

 

quanta incompresione.

 

a) chi ha detto che si possa applicare a qualsiasi contesto?

b) le conseguenze idonee a "bloccare" una legge non devono essere meramente ipotetiche, eventuali, ma ritenute quantomeno molto probabili.

c) non sarebbe una concessione a un animale, sarebbe una concessione alle "pervesioni" (qualunque esse siano) e alla libera autodeterminazione di Sempronio

d) non si può applicare all'etica sulle nuove tecnologie ed eventuali balzi in avanti nell'evoluzione umana, in quanto nel campo mancano i riferimenti storici (i famosi corsi e ricorsi) che rendono l'applicazione della teoria non arbitraria in altri campi (vedi l'etica)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

a) chi ha detto che si possa applicare a qualsiasi contesto?

b) le conseguenze idonee a "bloccare" una legge non devono essere meramente ipotetiche, eventuali, ma ritenute quantomeno molto probabili.

c) non sarebbe una concessione a un animale, sarebbe una concessione alle "pervesioni" (qualunque esse siano) e alla libera autodeterminazione di Sempronio

d) non si può applicare all'etica sulle nuove tecnologie ed eventuali balzi in avanti nell'evoluzione umana, in quanto nel campo mancano i riferimenti storici (i famosi corsi e ricorsi) che rendono l'applicazione della teoria non arbitraria in altri campi (vedi l'etica)

 

 

a) beh, si tratta di un ragionamento in cui da una x tesi si traggono delle conseguenze (probabili, arbitrarie o meno) con lo scopo di giungere ad una conclusione che la rigetti.

b) è alquanto impossibile che dall'omosessualità si passi all'amore interspecie (inteso come attrazione fisica). Dunque è più probabile che si senta parlare di poligamia, matrimonio tra consanguinei e di altre forme di sposalizio un tempo approvate o attualmente approvate in altri paesi.

c) quindi, attuando questo ragionamento, stabilisci che l'omosessualità deve essere considerata come "perversione". "Una perversione tira l'altra."

d) l'etica in generale è sempre arbitraria, in quanto varia di epoca in epoca e di civiltà in civiltà. Il fatto di voler applicare la slippery slope, stabilisce già di per sé il matrimonio omosessuale come non etico, dunque nel ragionamento si manifesta dell'arbitrarietà.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Chiamiamo le cose col loro italianissimo nome, la slippery slope è un termine che in logica indica la fallacia di brutta china, o del piano inclinato.

Come suggerisce il nome stesso, è una fallacia non sequitur, ovverosia un errore di ragionamento causale, per altro piuttosto malizioso, e prevede delle assunzioni consequenziali del tutto arbitrarie.

 

Esempio: Se concediamo i matrimoni tra esseri umani adulti consenzienti dello stesso sesso, poi dovremo concedere i matrimoni anche con creature non umane, e poi con gli oggetti, e poi con esseri incorporei!

Esempio 2: Se ti fermi ad un posto di blocco della polizia, poi ti dovrai fermare ogni volta che vedi qualcuno a bordo strada che fa l'autostop, e poi ti fermerai anche ad ogni cassonetto, e non arriverai mai a destinazione!

 

Stiamo veramente perdendo tempo a discutere di una cosa che per definizione è fallace?

 

 

Ma io, come specificato in precedenza, non uso l'argomento della slippery slope in senso logico, argomentativo. Lo uso in senso empirico. Non credo di doverti spiegare la differenza ;)

 

Termini come fallace, arbitrario, errore nel ragionamento, non hanno senso in quest'ottica.

L'unico metro di valutazione è il potere predittivo. La sua falsificabilità.

 

Io faccio delle previsioni a lungo termine, basate su delle correlazioni di causa-effetto che - a me - paiono più probabili di altre.

Basta aspettare e vedere cosa succede eh. Mica occorre tirare in ballo la logica.

 

Due settimane fa la Cassazione mi ha dato ragione, integrando alla perfezione le mie ipotesi sul cambio di sesso sempre più facile. Basta aspettare e vedere eh. Per adesso siamo 1-0. Palla al centro e via.

Non puoi prendere un meccanismo logico deduttivo e dire che lo usi in maniera empirica. Non ha alcun senso.

Le proiezioni da te formulate, come dici tu stesso, si basano su un rapporto causa-possibile effetto (quindi deduttive) in cui l'effetto è slegato dall'assunzione di base, non pertinente.

 

Interessante che tu annoveri l'omosessualità tra le perversioni, o più tecnicamente parafilie, poichè non lo è secondo l'Organizzazione Mondiale della Sanità.

 

Non mi sembra che la Cassazione ti abbia dato ragione, la Cassazione ha stabilito che laddove il sesso biologico di una persona non coincide col suo gender e ciò è diagnosticato da professionisti (psichiatri, per la precisione), questa persona può chiedere che la sua identità formale sia modificata.

Esattamente come è concesso, per valide ragioni, il cambio di nome e cognome.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Basta andare in spiaggia e in discoteca? Per scene di soft porn in prima serata? Mi stai canzonando dai, ci sono cascato. :D

 

La legge Merlin, no, non vale nel discorso, il kamasutra rafforza la tua teoria motivante...

vabbeh quand'è che tocca a me dare carte a sto gioco?

 

Te l'ho spiegato il motivo, in tutte le altre risposte, tu determini un avvenimento(e pretendi pure che lo farebbero gli scienziati), in base a tendenze sessuali di status, di essere, mischiandole con depravazioni, aberrazioni, mancanza di consensualità e cani e porci.

Che come previsione sia un po' forzata mi pare sia palese. Prevedo che la concessione di un diritto ad un gruppo di persone che finora non ne hanno potuto beneficiare, segua l'ottimo trend di liberalizzazione dei diritti paritari per ogni essere umano, dopo la parità delle donne e dei negri con la g(tanto è uguale effettivamente, ed oggettivamente ;) ). Per cui magari un domani avremo una società più abituata a riconoscere ed accettare come paritarie le "cose" che precedentemente erano viste come anormali o inferiori o babau, pur trattandosi di esseri umani scientificamente riconosciuti tali e senza alcuna tara genetica o inadeguatezza mentale e cosciente.

 

Mi sfugge completamente il punto che finalmente hai esattamente detto cosa sia ragionare per effetto domino slippery slopensando!

 

Ecco cosa non va nel tuo ragionamento, non cade un tabù dopo l'altro, a casaccio, cadono tabù che non hanno sostegno nella logica e nella scienza.

l'uomo deriva dalla scimmia(più o meno), ai tempi era aberrante che qualcuno lo teorizzasse, la terra gira intorno al sole, la terra è tonda, tutte cose inconcepibili, e dove andremo a finire con queste idee libertine? Ma sai quante altre strampalate teorie sono rimaste tali per essere state smentite o sbugiardate? Quelle nell'effetto domino e nell'osservazione del comportamento tendente dell'umanità non fanno testo?

 

Bisogna conservare valori, significa che bisogna fortificare la comprensione di cosa sia un valore.

Discriminazione non è un valore.

L'uguaglianza e la parità di diritti e rispetto umani, sono valori.

Poi... lassismo?

Vabbeh niente... che bella l'immagine della famiglia felice, simbolo della società e punto di forza del sogno america... hum... no, non ci credo. :)

 

Mi manca un pezzo ma sto cellulare lassista mi costringe a interrompere!

 

Ah no, forse ce la faccio :D

 

il tuo pensiero poneva in discussione il diritto di matrimonio agli omosessuali, in base all'assunto che il matrimonio stesso va riformato.

È un tuo pensiero, benissimo, ma si applica a che?

Al diritto secondo Balon?

No perché ci hai combattuto parecchio sul come e perché si faccia così.

 

Hai posto il tuo assunto come uno stato reale di diritto, quando non è affatto così.

Ti posso rispondere che allora stiamo parlando astrattamente? Penso di si.

 

Ecco realisticamente non è un motivo valido, e di quelli si cercava traccia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Di pazzi ne è pieno il mondo, non so cosa voglia cercare di dimostrare questo articolo.

 

Avrei potuto linkare qualcosa su quello che è successo ad Istanbul poche settimane fa, o del fatto che a Podgorica hanno dovuto blindarlo, il corteo, per evitare che succedessero incidenti come negli anni scorsi; o del fatto che le stesse cose succedono puntualmente in Russia quando i comitati gay scendono in piazza. O del fatto che i tutelatissimi omosessuali, in Italia, una legge che ne tuteli i diritti ancora non ce l'hanno.

 

Il punto del discorso è sempre lo stesso: qualcuno qui fa (non so fino a che punto inconsapevolmente) parecchia confusione tra maggioranze tutelate e minoranze discriminate.

 

L'articolo linkato non lo commento nemmeno, per quanto è disgustoso: una minoranza decide giustamente di sottrarsi al tentativo di essere usata come spunto di provocazione verso un'altra minoranza e il buon Sallusti mi viene a parlare di ipocrisia e doppiopesismo, ovviamente condendo tutto l'articolo con termini tipo "fautori sinistrorsi dell’ideologia gay-friendly", che contribuiscono solo a qualificarlo per quello che è. Assurdo. Chi volesse leggere un resoconto meno ideologizzato dell'episodio, lo trova qui.

 

Al buon Sallusti propongo di seguire le parole del suo nuovo mito Sjunnesson: "The same laws of assembly and expression should apply everywhere, regardless of the area or population.". Giustissimo. Allora domenica possiamo fare una bella cosa: organizziamo un gay pride che sfili per le piazze di tutta Roma; prima passiamo davanti all'Esquilino (quartiere a stragrande maggioranza abitato da immigrati, di cui molti musulmani), poi facciamo marcia indietro e andiamo a sfilare in Piazza San Pietro, e facciamo baciare tutti questi bei ragazzi e ragazze proprio sotto la finestra dell'Angelus, eh? Che dice il buon Sallusti?

Share this post


Link to post
Share on other sites

a) beh, si tratta di un ragionamento in cui da una x tesi si traggono delle conseguenze (probabili, arbitrarie o meno) con lo scopo di giungere ad una conclusione che la rigetti.

b) è alquanto impossibile che dall'omosessualità si passi all'amore interspecie (inteso come attrazione fisica). Dunque è più probabile che si senta parlare di poligamia, matrimonio tra consanguinei e di altre forme di sposalizio un tempo approvate o attualmente approvate in altri paesi.

c) quindi, attuando questo ragionamento, stabilisci che l'omosessualità deve essere considerata come "perversione". "Una perversione tira l'altra."

d) l'etica in generale è sempre arbitraria, in quanto varia di epoca in epoca e di civiltà in civiltà. Il fatto di voler applicare la slippery slope, stabilisce già di per sé il matrimonio omosessuale come non etico, dunque nel ragionamento si manifesta dell'arbitrarietà.

a) no perchè? Da una situazione iniziale, si ipotizza lo sviluppo di una certa tendenza, per arrivare a una situazione finale. La fallacia sta nell'attribuire valenza logico/matematica a tale metodo, ma io mica lo faccio. Se tu invece di dire "dalla situazione attuale si arriverà a una di maggiore uguaglianza, tolleranza ed equilibrio, senza scadere negli eccessi che dici", faresti esattamente lo stesso tipo di ragionamento. Solo che partiresti da parametri e valutazioni diverse: mentre io ritengo che storicamente sia più frequente che, una volta avviata una imponente e rivoluzionaria stagione di riforme, questa prosegua ben oltre le intenzioni/previsioni di coloro che l'hanno iniziata, tu invece riterresti più probabile l'esistenza di un punto diciamo "di arrivo", oltre il quale le richieste di maggiori libertà da parte di alcune minoranze non trovano più accoglimento.

 

b) certamente sono/saranno molto più probabili e frequenti le forme che dici. Non focalizzatevi su sto amore interspecie, è solo uno dei possibili esempi, un estremizzazione.

 

c) A parte l'uso delle virgolette, mi sembra abbastanza chiaro che si stia parlando della famosa zoo filia estrema, e il termine "perversione" sia ad esso riferito. Ragazzi, leggete le frasi e se avete dubbi, rileggete... altrimenti è una fatica

 

d) no, io affermo semplicemente che da A -> B. "->" è neutrale, consequenziale, non peggiorativo o migliorativo. Starà a te decidere se A è meglio o peggio di B.

 

 

 

Non puoi prendere un meccanismo logico deduttivo e dire che lo usi in maniera empirica. Non ha alcun senso.

Le proiezioni da te formulate, come dici tu stesso, si basano su un rapporto causa-possibile effetto (quindi deduttive) in cui l'effetto è slegato dall'assunzione di base, non pertinente.

 

Interessante che tu annoveri l'omosessualità tra le perversioni, o più tecnicamente parafilie, poichè non lo è secondo l'Organizzazione Mondiale della Sanità.

 

1. certo che posso. Io semplicemente faccio una valutazione probabilistica su degli eventi futuri. Dicendo che dalle concessioni di diritti attuali si arriverà a ulteriori e sorprendenti concessioni future, faccio ESATTAMENTE lo stesso ragionamento che fai tu negandolo.

Semplicemente partiamo da valutazioni/assiomi diversi: io ritengo che storicamente sia più facile che una tendenza riformista prosegua per la sua strada abbattendo tutti o quasi tutti i tabù (o venga a sua volta abbattuta da una tendenza restauratrice), tu invece evidentemente ipotizzi che esista un punto di arrivo, di equilibrio, razionale (?), nel quale la tendenza riformista si esaurisce.

 

2. vedi sopra. Leggere.

 

3. Certo che la Cassazione mi ha dato ragione. Fino all'altro ieri, per cambiare sesso era necessario una modifica nei caratteri sessuali primari. Non bastava cioè la mera volontà del singolo, ma era richiesto un qualche tipo di cambiamento fattuale.

Dopo la pronuncia, la volontà del singolo ha molto più peso, laddove il cambiamento fattuale richiesto si affievolisce (qualcosa c'è ancora: attestare un percorso psicologico e psichiatrico in tale senso, forse una cura ormonale, non ricordo).

Ora: vi sono tre marco-possibilità di futuri sviluppi.

1. La situazione si cristallizzerà intorno a questa disciplina per i prossimi 30 anni.

2. La situazione retrocederà a quella precedente, per cui se vuoi cambiare sesso devi pure farti l'operazione, o ciccia.

3. La situazione si evolverà ulteriormente nella stessa direzione, nel senso di dare ancora più peso alla volontà e all'autodeterminazione del singolo (es. autocertificazione del percorso e non necessarietà di cure ormonali).

 

Io scommetto sulla 3. Tu invece?

 

 

 

 

 

Basta andare in spiaggia e in discoteca? Per scene di soft porn in prima serata? Mi stai canzonando dai, ci sono cascato.

La legge Merlin, no, non vale nel discorso, il kamasutra rafforza la tua teoria motivante...

vabbeh quand'è che tocca a me dare carte a sto gioco?

 

Te l'ho spiegato il motivo, in tutte le altre risposte, tu determini un avvenimento(e pretendi pure che lo farebbero gli scienziati), in base a tendenze sessuali di status, di essere, mischiandole con depravazioni, aberrazioni, mancanza di consensualità e cani e porci.

Che come previsione sia un po' forzata mi pare sia palese. Prevedo che la concessione di un diritto ad un gruppo di persone che finora non ne hanno potuto beneficiare, segua l'ottimo trend di liberalizzazione dei diritti paritari per ogni essere umano, dopo la parità delle donne e dei negri con la g(tanto è uguale effettivamente, ed oggettivamente ). Per cui magari un domani avremo una società più abituata a riconoscere ed accettare come paritarie le "cose" che precedentemente erano viste come anormali o inferiori o babau, pur trattandosi di esseri umani scientificamente riconosciuti tali e senza alcuna tara genetica o inadeguatezza mentale e cosciente.

 

Mi sfugge completamente il punto che finalmente hai esattamente detto cosa sia ragionare per effetto domino slippery slopensando!

hack, arriva sempre il momento nella discussione in cui cessi di essere metodico e lineare parti per la tangente (solitamente tale momento coincide con l'abbandono dell'uso del quote), iniziando una filippica ricca di pathos ma di non sempre facile comprensione.

 

Ci provo comunque...

a) in certe spiagge e certe discoteche sì dai... non ci credo che non l'hai mai visto :D niente di troppo scandaloso ma roba spintina sì. Roba che 60 anni fa di avrebbero schiaffato in galera - o più probabilmente in manicomio - e buttato via la chiave. Meglio ora intendiamoci, ma è uno dei tanti esempi che dimostra come le cose quando prendono una certa direzione, proseguono assai velocemente nella stessa direzione

 

b) la legge Merlin vale, tranquillo, mica sto sostenendo un regola matematica infallibile... si parla di fenomeni storico/sociali, può tranquillamente esserci qualche eccezione (es. combattere su più fronti tendenzialmente porta alla sconfitta. Mica vuol dire che devi perdere tutte le battaglie su entrambi i fronti eh).

Il kamasutra non so cosa c'entri, è una antichissima antica arte indiana... i greci erano pure loro belli disinibiti se vogliamo, i sto parlano delle tendenze del mondo occidentale nell'ultimo secolo, non della storia dell'umanità.

 

 

 

 

Ecco cosa non va nel tuo ragionamento, non cade un tabù dopo l'altro, a casaccio, cadono tabù che non hanno sostegno nella logica e nella scienza.

 

 

e che sostegno logico/scientifico ci sarebbe per impedire a Caio, qualora lo volesse, di pronunciare un voto di eterna fedeltà e Fido, lasciare a lui per testamento i suoi beni, e insieme andare al ristorante o al cinema o a ballare e baciarsi sulle panchine del parco?

 

per non parlare, come detto sopra, di consanguinei, minori capaci di intendere e di volere e via discorrendo

 

 

 

 

il tuo pensiero poneva in discussione il diritto di matrimonio agli omosessuali, in base all'assunto che il matrimonio stesso va riformato.

È un tuo pensiero, benissimo, ma si applica a che?

Al diritto secondo Balon?

No perché ci hai combattuto parecchio sul come e perché si faccia così.

 

Hai posto il tuo assunto come uno stato reale di diritto, quando non è affatto così.

Ti posso rispondere che allora stiamo parlando astrattamente? Penso di si.

 

ahaha ma perché pensi che mi interessi combattere per il diritto secondo Balon? Ti assicuro che nella vita reale non ho mai alzato mezzo dito, firmato mezza carta o detto mezza parola per combattere contro il matrimonio omosessuale :stralol:

 

Dico semplicemente che se valutiamo il matrimonio, così come strutturato adesso, come un qualcosa di ormai inutile e anzi dannoso (per esempio: intasa i tribunali con una marea di cause del cavolo e attraverso le separazioni/divorzia provoca un oggettivo impoverimento dei nuclei familiari, con ripercussioni sui consumi e sull'economia nazionale), allora si potrebbe pensare a una nuova disciplina per regolamentare le unioni tra persone.

Se fosse vero quanto sopra, si potrebbe sostenere la non opportunità dell'estensione agli omosessuali dell'attuale disciplina del matrimonio (in quanto inutile e dannosa), ma piuttosto concedere loro (come a tutti gli altri, del resto) la nuova disciplina di cui sopra.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Scusami Balon ma dal cellulare non riesco a quotare a pezzi e rispondere, per cui, siccome quotarti equivale a riproporre un papiro di risposte con altrettanti quote, visto che stai rispondendo a diverse persone, allora ho semplificato, e ho pure avuto davvero problemi a recuperare una risposta che era più articolata e meno frammentaria(se ci fai caso ho staccato i periodi come se rispondessi a parti diverse del tuo precedente intervento).

 

Comunque, noto che mi hai pure slippery slopato :D

 

Sono partito per la tangente.

 

Per me il discorso si può chiudere anche qua comunque. Non è un problema, ci mancherebbe.

 

Preciso solo questo: che sostegno logico/scientifico ci sarebbe per impedire ecc...

?

La mancanza di consensualità del minore o dell'animale.

Che poi Caio possa giurare amore e fedeltà a Fido o Gigino... è un discorso(persino di lasciargli eredità), altro discorso è baciarsi in un parco o al cinema o pure di nascosto.

 

In ogni caso la scienza ci dice che la pedo.filia e la zoo.filia sono perversioni, devianze, malattie ossia, e non sono equiparate alle propensioni sessuali(bada bene) naturali dell'essere umano.

Quindi vengono regolate in maniera diversa.

 

Per l'incesto o il poliamore invece ne possiamo parlare...

 

Ma non oggi :D

 

Per il resto a dire il vero ho già risposto, pare di parlare con un ricercatore del doppio carpiato al punto debole su cui attecchire(di nuovo), le stesse cose dette prima.

 

Esempio: nell'ultima parte(a parte che quoti a convenienza omettendo parti integranti di un discorso, ma fa niente, reggiamo) mi ripeti una cosa dove avevo trovato un punto d'accordo precedentemente, proprio a livello teorico.

 

Ma la domanda sui motivi ad ostacolo partiva da Beric, a me sembrava chiedesse qualcosa di carattere pratico, e infatti finisco proprio c9n questa osservazione.

 

Ma teoricamente, se vuoi te lo ripeto, sono d'accordo con te sul punto due, e però osservo che questo è un problema dell'istituto stesso del matrimonio, non della coppia omosessuale e relativa regolamentazione di diritto.

 

Riguardo la prima serata... mah che dire in discoteca mi suona strano il termine prima serata, e pure in spiaggia.

Però ok, può essere che non intendevi una fascia oraria "protetta" alla visione di minori.

 

Al ché mi chiedo... in discoteca che si fa di così diverso da quello che si faceva che ne so, nei night? E in spiaggia?

 

Vabbeh dai non è che effettivamente mi interessa poi.

 

Sicuramente avrai una valida risposta.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Roba che 60 anni fa di avrebbero schiaffato in galera - o più probabilmente in manicomio - e buttato via la chiave. Meglio ora intendiamoci, ma è uno dei tanti esempi che dimostra come le cose quando prendono una certa direzione, proseguono assai velocemente nella stessa direzione

 

Qui volevo arrivare. Se effettivamente stiamo meglio ora, se gli stati uniti sono un paese migliore ora che prima delle marce di M.L King (perchè non ci credo che pensi davvero che dipenda dai punti di vista, non sei relativista a tal punto), se anche tu in molte altre discussioni hai più volte detto che gli anni migliori per vivere sono proprio quelli in cui viviamo noi ora........che cavolo ce ne frega di stabilire in quale direzione procedono le cose, o se A determina necessariamente che si arriverà a B e poi a C?

O meglio.....perchè, se nell'esperienza pratica questo fenomeno ci sta portando verso società "migliori", utilizzarlo invece come argomentazione per dire che in relatà le cose andranno sempre peggio e "dove andremo a finire, signora mia"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

a) beh, si tratta di un ragionamento in cui da una x tesi si traggono delle conseguenze (probabili, arbitrarie o meno) con lo scopo di giungere ad una conclusione che la rigetti.

b) è alquanto impossibile che dall'omosessualità si passi all'amore interspecie (inteso come attrazione fisica). Dunque è più probabile che si senta parlare di poligamia, matrimonio tra consanguinei e di altre forme di sposalizio un tempo approvate o attualmente approvate in altri paesi.

c) quindi, attuando questo ragionamento, stabilisci che l'omosessualità deve essere considerata come "perversione". "Una perversione tira l'altra."

d) l'etica in generale è sempre arbitraria, in quanto varia di epoca in epoca e di civiltà in civiltà. Il fatto di voler applicare la slippery slope, stabilisce già di per sé il matrimonio omosessuale come non etico, dunque nel ragionamento si manifesta dell'arbitrarietà.

 

a) no perchè? Da una situazione iniziale, si ipotizza lo sviluppo di una certa tendenza, per arrivare a una situazione finale. La fallacia sta nell'attribuire valenza logico/matematica a tale metodo, ma io mica lo faccio. Se tu invece di dire "dalla situazione attuale si arriverà a una di maggiore uguaglianza, tolleranza ed equilibrio, senza scadere negli eccessi che dici", faresti esattamente lo stesso tipo di ragionamento. Solo che partiresti da parametri e valutazioni diverse: mentre io ritengo che storicamente sia più frequente che, una volta avviata una imponente e rivoluzionaria stagione di riforme, questa prosegua ben oltre le intenzioni/previsioni di coloro che l'hanno iniziata, tu invece riterresti più probabile l'esistenza di un punto diciamo "di arrivo", oltre il quale le richieste di maggiori libertà da parte di alcune minoranze non trovano più accoglimento.

 

b) certamente sono/saranno molto più probabili e frequenti le forme che dici. Non focalizzatevi su sto amore interspecie, è solo uno dei possibili esempi, un estremizzazione.

 

c) A parte l'uso delle virgolette, mi sembra abbastanza chiaro che si stia parlando della famosa zoo filia estrema, e il termine "perversione" sia ad esso riferito. Ragazzi, leggete le frasi e se avete dubbi, rileggete... altrimenti è una fatica

 

d) no, io affermo semplicemente che da A -> B. "->" è neutrale, consequenziale, non peggiorativo o migliorativo. Starà a te decidere se A è meglio o peggio di B.

 

 

 

a) cioè, stiamo discutendo di qualcosa che non è logico, quindi che risulta altamente improbabile. Forziamo delle conseguenze improbabili ad un evento per impedire che questo si verifichi (legalizziamo l'omosessualità e poi toccherà alla pedofilia, eccetera eccetera). Questa affermazione sarebbe imparziale? Se ci affidiamo ad un calcolo delle probabilità, è parecchio improbabile che gran parte delle conseguenze sopracitate si verifichino (a partire dall'unione interspecie, che richiederebbe la revisione totale del concetto di matrimonio, attualmente in vigore come unione tra due persone).

Ci potrà forse essere una presa in considerazione della poligamia, del matrimonio tra cugini alla lontana, concordo, ma difficilmente si arriverà a legalizzare l'incesto, la pedofilia o l'unione coniugale interspecie. Non è che se modifichi un aspetto, alla fine finirai inevitabilmente per modificare tutto quanto, non penso proprio funzioni così.

 

b) Il matrimonio tra consanguinei richiede l'abolizione del requisito dell'assenza di vincoli di parentela. L'omosessualità, invece, richiede solamente l'abolizione del ragionamento obsoleto (riferito all'essere umano) "la famiglia si deve comporre solo con lo scopo di procreare". Come può la prima cosa essere consequenziale all'altra? Mi sembra un effetto a catena campato in aria.

 

b-c) I casi di amore non platonico ricambiato tra due parenti stretti non sono (e non saranno mai) abbastanza numerosi da validare una totale modifica dei ruoli che regolano la concezione dell’unità familiare (la madre non può diventare la moglie; il fratello non può essere il marito: sono già riconosciuti dalla legge come membri della stessa famiglia, che finalità avrebbe il matrimonio?). L'omosessualità, invece, è un'usuale forma di sessualità, attualmente riconosciuta dalla legge. Eppure, l'unione tra due persone con tale inclinazione, le quali vogliono crescere un figlio (nella veste di tutori/genitori adottivi, a meno che non si adoperi un surrogato) in Italia rimane vietata, in modo del tutto arbitrario. Le possibilità che, in un futuro, si arrivi a richiedere in massa il diritto di matrimonio tra consanguinei stretti, sono pari a zero.

La slippery slope, quindi, non trova affatto delle conseguenze imparziali e probabili che invalidino il punto di partenza "A"; piuttosto forza una del tutto improbabile conseguenza "B" ad un evento di partenza "A". Dunque, il fatto di volerla usare in questo contesto, di per sé dimostra che si tratta di una motivazione parziale.

 

d) decidere come? in modo imparziale è infattibile.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Qui volevo arrivare. Se effettivamente stiamo meglio ora, se gli stati uniti sono un paese migliore ora che prima delle marce di M.L King (perchè non ci credo che pensi davvero che dipenda dai punti di vista, non sei relativista a tal punto), se anche tu in molte altre discussioni hai più volte detto che gli anni migliori per vivere sono proprio quelli in cui viviamo noi ora........che cavolo ce ne frega di stabilire in quale direzione procedono le cose, o se A determina necessariamente che si arriverà a B e poi a C?

 

per il discorso del punto di equilibrio tra tradizione e valori, il cambiamento nella continuità, l'antico adagio che la virtù sta nel mezzo e bla bla bla.

 

se è sta stato complessivamente un bene che da A si sia arrivati a B (non necessariamente e deterministicamente, lo sottolineo nuovamente), e forse forse non è male che da B si arrivi a rapidamente a C, magari D ed E non sono poi particolarmente desiderabili nell'immediato futuro.

 

 

 

 

Preciso solo questo: che sostegno logico/scientifico ci sarebbe per impedire ecc...

?

La mancanza di consensualità del minore o dell'animale.

 

scientificamente/logicamente un minore non può prestare il consenso? O dire 18 ok 14 no è qualcosa di culturale/arbitrario?

l'animale non può prestare il consenso propriamente detto per tutte le attività a cui è sottoposto, ma ci viene sottoposto cmq. Per quale motivo pratico, logico scientifico non si potrebbero disciplinare più compiutamente e con maggiori libertà i rapporti tra uomo e animale?

 

 

In ogni caso la scienza ci dice che la pedo.filia e la zoo.filia sono perversioni, devianze, malattie ossia, e non sono equiparate alle propensioni sessuali(bada bene) naturali dell'essere umano.

 

esattamente come la scienza trattava l'omosessualità fino a qualche decennio fa.

in ogni caso, se io ho una propensione naturale alla pervesione, e questo non danneggia direttamente chicchessia, perché non dovrei poter vivere in uno Stato che permette il pieno soddisfacimento di tali propensioni?

 

e inoltre, seguendo il tuo ragionamento, per disciplinare i matrimoni omosessuali dovrebbe quindi rilevare la distinzione se essa sia naturale/genetica (e quinid lecita?), oppure indotta - magari a causa di traumi infantali/educazione/esperienze di vita - oppure una scelta di vita fatta per sfizio/curiosità/trasgressione (e quindi illecita?)

 

 

a me sembrava chiedesse qualcosa di carattere pratico, e infatti finisco proprio c9n questa osservazione.

 

 

non vi sono particolari impedimenti "diretti" di carattere pratico, ma potrebbero esservi conseguenze di carattere pratico che, se ritenuti probabili/possibili, potrebbero essere valutate come impedimento.

 

 

 

Riguardo la prima serata... mah che dire in discoteca mi suona strano il termine prima serata, e pure in spiaggia.

Però ok, può essere che non intendevi una fascia oraria "protetta" alla visione di minori.

 

Al ché mi chiedo... in discoteca che si fa di così diverso da quello che si faceva che ne so, nei night? E in spiaggia?

 

 

niente (se si parla di anni '70... se andiamo indietro di qualche altro decennio il discorso cambia) comunque... tu hai ipotizzato che questo incremento e maggiore esposizione delle attività un po' sporcaccione siano una questione di tecnologia. Al che ti ho fatto presente che si possono trovare esempi anche fuori dal piccolo schermo.

 

 

 

a) cioè, stiamo discutendo di qualcosa che non è logico, quindi che risulta altamente improbabile. Forziamo delle conseguenze improbabili ad un evento per impedire che questo si verifichi (legalizziamo l'omosessualità e poi toccherà alla pedofilia, eccetera eccetera). Questa affermazione sarebbe imparziale? Se ci affidiamo ad un calcolo delle probabilità, è quasi completamente improbabile che gran parte delle conseguenze sopracitate avvengano (a partire dall'unione interspecie, che richiederebbe la revisione totale del concetto di matrimonio, attualmente in vigore come unione tra due persone).

Ci potrà forse essere una presa in considerazione della poligamia, concordo, ma difficilmente si arriverà a legalizzare l'incesto, la pedofilia o l'unione coniugale interspecie. Non è che se modifichi un aspetto, alla fine finirai inevitabilmente per modificare tutto quanto, non penso proprio funzioni così.

 

 

Mmm no. Il discorso è logico, nel senso che rispetta il principio di non contraddizione, e quindi risulta possibile. L'argomento della slippery slope non è usato in senso formalistico, ma in senso pratico. Sono due piani diversi.

Le conseguenze saranno improbabili per te, a seconda dei tuoi paramentri. Saranno più probabili per me, a seconda dei miei paramentri. E' un piano ancora diverso.

 

Adesso te lo schematizzo cronologicamente.

1. ipotesi di partenza assiomatica (o la condividi o non la condividi, ma non si discute in quanto assioma): storicamente vi sono dei processi che, una volta innescati, con una buona percentuale di probabilità assumono una certa direzione e continuano per quella direzione (salvo reazione/controriforma)... es. crisi economica -> maggiore probabilità di autoritarismi.

2. uso pratico della slippery slope: per quanto riguarda il campo dei costumi e della morale, le tendenze di cui sopra solitamente assumuno un carattere "a domino", per cui le concessioni iniziali innescano altre richieste e via di questo passo, tanto che quasi sempre esse vanno ben oltre i propositi o le aspettative degli originari concessori/promotori.

3. valutazione dai fatti: io, personalmente, imho, soggettivamente, ravviso nello stato di cose attuale esattamente quanto descritto sopra. Ovvero: siamo nel bel mezzo di uno di quei processi storici di cui al punto 1, e che presenta le caratteristiche del punto 2.

4. ipotesi conseguente: sulla base di quanto detto al punto 3, a meno che tale processo non si stia esaurendo/morendo di morte naturale (o che vi sia la controreazione) esso probabilmente proseguirà ben al di là delle aspettative/propositi della maggioranza

 

cosa non ti torna dal punto di vista del discorso logico? Ovviamente puoi non condividere l'assioma di cui al pt.1, le valutazione di fatto dei pt. 2 e 3, e il probabilmente di cui al pt.4, ma di errori formali o fallace sinceramente non ne vedo.

 

 

b) Il matrimonio tra consanguinei richiede l'abolizione del requisito dell'assenza di vincoli di parentela. L'omosessualità richiede invece solamente l'abolizione del ragionamento obsoleto (riferito all'essere umano) "la famiglia si deve comporre solo con lo scopo di procreare". Come può la prima cosa essere consequenziale all'altra? Mi sembra un effetto a catena campato in aria.

 

 

 

molto semplice.

ok, aboliamo il suddetto obsoleto ragionamento sulla procreazione. Molto bene. Con cosa lo sostituiamo? "la famiglia si deve comporre con lo scopo di....?". Io direi che ci si sta avvicinando a passi sempre più convinti a "la famiglia si deve comporre per gli scopi reputati meritevoli dai coniugi, sempre che tali scopi non limitino/danneggino la libertà e i diritti altrui".

Se si arriva a questo tipo di ragionamento, anche le limitazioni derivanti dai vincoli di parentela diventano obsoleti e irrilevanti.

 

 

b-c) I casi di amore non platonico ricambiato tra due parenti stretti non sono (e non saranno mai) abbastanza numerosi da validare una totale modifica dei ruoli che regolano la concezione dell’unità familiare (la madre non può diventare la moglie; il fratello non può essere il marito: sono già riconosciti dalla legge come membri della stessa famiglia, che finalità avrebbe il matrimonio?). L'omosessualità, invece, è un'usuale forma di sessualità, attualmente riconosciuta dalla legge. Eppure, l'unione tra due persone con tale inclinazione, le quali vogliono crescere un figlio (nella veste di tutori/genitori adottivi, a meno che non si adoperi un surrogato) in Italia rimane vietata, in modo del tutto arbitrario. Le possibilità che, in un futuro, si arrivi a richiedere in massa il diritto di matrimonio tra consanguinei stretti, sono pari a zero.

 

una volta che - grazie alle lotte della numerosa e motivata - si perviene alla nuova concezione del matrimonio/unione tra persone di cui sopra, non ci sarà nessun bisogno per poligami, incestuosi e zoo.fili di "chiedere in massa questo o quel cambiamento".

 

Per esempio: una volta fatta saltare la concezione di "X come religione di stato" (ad opera di religioni concorrenti o movimenti atei/ o laici) anche piccole, insignificanti religioni con poche migliaia di adepti, che non hanno minimamente partecipato a tale lotta, hanno potuto ottenere i nuovi diritti.

 

 

d) decidere come? in modo imparziale è infattibile.

 

scegli dei parametri/criteri e fai le tue valutazione.

per esempio, come fai a decidere se è meglio una società più liberista piuttosto che più socialista?

Share this post


Link to post
Share on other sites

se è sta stato complessivamente un bene che da A si sia arrivati a B (non necessariamente e deterministicamente, lo sottolineo nuovamente), e forse forse non è male che da B si arrivi a rapidamente a C, magari D ed E non sono poi particolarmente desiderabili nell'immediato futuro.

 

E allora lo vedi che una valutazione di merito, nel tuo ragionamento, c'è?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...