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1 ora fa, Menevyn ha scritto:

 

Più che vago è superfluo, proprio perchè il diritto d'opinione è garantito dalla Costituzione, perciò ridefinirlo all'interno di una legge non credo serva a qualcosa. Stesso discorso per i timori del Vaticano.

E nonostante questo double check c'è ancora chi ha paura di non poter più dire "il matrimonio è solo tra uomo e donna et similia". 

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2 ore fa, Maya ha scritto:

Come donna e madre non mi sento assolutamente "minacciata" o "declassata" di fronte al riconoscimento di diverse possibilità di femminilità e maternità. Penso invece che una maggiore considerazione, al di là di tutto, gioverebbe proprio a tutti. Forse però qui entra in campo una diversa sensibilità.

Puó darsi. In effetti tu non ti senti minacciata o declassata ok, ma ci sono tante altre persone, chissà come la pensano loro. A questo punto si potrebbe optare per un referendum.

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@Lyra Starkeh infatti ho proprio concluso dicendo che è una questione di sensibilità.  :ehmmm:
 

38 minuti fa, Il Lord ha scritto:

E nonostante questo double check c'è ancora chi ha paura di non poter più dire "il matrimonio è solo tra uomo e donna et similia". 


è esattamente questo che non capisco: il timore che venga violato un principio fondamentale della Costituzione quando oltretutto è ribadito nel testo stesso del DDL… boh! 

 

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1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

A questo punto si potrebbe optare per un referendum

 

Mah, il referendum mi convince pochino, però. Delegare alla collettività la decisione di maggiori tutele/diritti di una minoranza in primo luogo potrebbe fregare la minoranza in partenza (specie in un Paese in cui a Salvini basta farsi un selfie mentre mangia pane e nutella per guadagnare consenso :ehmmm:), e in secondo luogo trasformare queste tutele in un qualcosa che la minoranza si ritroverebbe a ricevere per benevolenza anzichè come diritto al quale ambire come ogni altro cittadino.

 

Comunque, le perplessità maggiori ruotano attorno al concetto di identità di genere, come ho già scritto - e di cui apparentemente non si sta discutendo, in questo thread. Tu, Maya, che ne pensi, per esempio? La critica maggiore in tal senso, che si è sollevata tanto dalle femministe di cui sopra e da altri ambienti di csx (con buona pace dell'idea di un centrosinistra monoliticamente a favore della Zan così com'è e che la peste colga chi non è d'accordo) è di mettere al centro dei diritti una definizione di "genere" alquanto fumosa, un'autodichiarazione in piena regola, che diventa incontestabile anche se non è inquadrata in nessuna legge e che in questo modo, anzichè creare certezze (la legge, qualsiasi legge, ne ha bisogno, della certezza e della chiarezza, per funzionare), crea solo incertezza (c'è chi prevede perfino vuoti o conflitti normativi, ma non sono così esperto da pronunciarmi su questo aspetto).

 

Bene sarebbe dunque, come si propongono quei mascalzoni dei renziani, eliminare un'elemento tanto controverso dalla legge Zan, non solo a favore del dibattito parlamentare, ma anche per il funzionamento della legge stessa.

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Secondo me non è vero che l'identità di genere sia un concetto fumoso, semmai è poco conosciuto dal "grande pubblico". La disforia di genere non è un qualcosa che si autocertifica, ma è una condizione psicologica diagnosticabile.

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Appunto, la legge riconosce ed ammette il cambio di sesso dopo un percorso di riassegnazione o di transizione. La legge Zan pare saltare questo passaggio per ammettere la semplice dichiarazione "io Paolo, pur avendo la barba, sento di essere in realtà una donna, d'ora in poi chiamatemi Elvira", e che tanto basti. In questo modo il genere sessuale, da fatto biologico (e dunque incontestabile) diventa una questione di percezione personale. O di prepotenza sociale. Non sono sicuro che funzioni così.

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8 ore fa, Menevyn ha scritto:

Comunque, le perplessità maggiori ruotano attorno al concetto di identità di genere, come ho già scritto - e di cui apparentemente non si sta discutendo, in questo thread. Tu, Maya, che ne pensi, per esempio? La critica maggiore in tal senso, che si è sollevata tanto dalle femministe di cui sopra e da altri ambienti di csx

 

Non ne stiamo parlando in effetti, ma anche perché qui si parla di omofobia non di identità di genere e le due cose sono forzatamente accorpate, ma non sempre collegate. Mi spiego meglio. 

 

Innanzi tutto sono d'accordo con @Jacaerys Velaryon: il concetto di "identità di genere" in sé non è poi così fumoso, piuttosto poco noto e compreso e in alcuni casi non accettato per quelle che sono le conseguenze sociali-giuridiche di tale accettazione. Tra l'altro, ci tengo a precisare che non tutte le femministe sono contrarie, anzi. Anche quando si parla di femminismo ci sono diverse "scuole di pensiero", ma questo è tema per un altro topic ancora.

 

A me l'hanno spiegata così.

 

Il sesso biologico è quello che ci ha assegnato madre natura: per lo più, nasciamo maschi o femmine.

 

L'orientamento sessuale ha a che fare con l'attrazione sessuale che possiamo provare per individui del nostro stesso sesso (omo) o dell'altro sesso (etero).

 

L'identità sessuale ha infine a che fare con il sesso con cui noi ci identifichiamo e che può non corrispondere con quello biologico.

 

Storicamente abbiamo sempre dato molto per scontato la persona omosessuale debba per forza non identificarsi con il proprio sesso biologico. Il fatto stesso di essere attratti da individui dello stesso sesso, essendo considerato "contro natura", troverebbe una giustificazione in un'identità di genere non in linea con il sesso biologico.

Oggi sappiamo - perché ce lo raccontano i diretti interessati - che le cose sono più complesse e meno lineari di così. Ad esempio, posso essere nata donna, identificarmi con questo sesso ed esserne pienamente appagata, ma allo stesso tempo essere anche attratta da donne. Viceversa ci sono persone biologicamente maschi che non si identificano con il proprio genere, ma sono comunque attratti da donne. Ci sono infine i no-binary che nascono maschi o femmine, ma non si identificano con nessuno dei due generi e possono avere un orientamento sessuale omo, etero, ecc.

 

Identità di genere e orientamento sessuale non sono dunque legati tra loro da un rapporto causa-effetto, come invece ancora oggi si tende a pensare: sono attratt* da individui del mio stesso sesso perché non sono appagat* dall'attribuzione genetica che ho ricevuto in quanto a sesso biologico; oppure, dal momento che non mi identifico nel mio sesso biologico sono anche necessariamente attratt* da individui del mio stesso sesso. Entrambe queste due assunzioni sembrerebbe essere errate nei fatti. 

 

8 ore fa, Menevyn ha scritto:

Appunto, la legge riconosce ed ammette il cambio di sesso dopo un percorso di riassegnazione o di transizione.

 

Ecco qui entriamo in un terreno minato. Il fatto che la legge ammetta e riconosca la possibilità di identificarsi in un genere diverso dal sesso biologico solo a patto di avere completato un percorso di transizione è considerato dai diretti interessati a tutti gli effetti una violenza. Sinceramente non posso dare loro torto. La transizione è infatti un percorso lungo, doloroso e rischioso che non tutti possono o vogliono affrontare. Per altro ci sono diverse fasi di transizione. Alcuni transgender si dichiarano pienamente soddisfatti e finalmente "nella propria pelle" anche senza arrivare a una transizione completa. Si pone dunque innanzi tutto il problema di identificare quale sia il turning point per il riconoscimento legale della nuova identità di genere. Personalmente però non trovo proprio giusto pretendere che un individuo, per potersi sentire veramente appagat*, sia costrett* a compiere un passo di questo tipo con tutto quello che può comportare. 

 

Concludo dicendo che, secondo me, sarebbe un grosso errore eliminare il concetto di identità di genere dal DDL Zan o da qualsiasi disegno di legge che punti a definire delle aggravanti nei casi di violenza per discriminazione. Rimarrebbe infatti un vuoto normativo entro cui potrebbero trovare spazio tante perversioni del sistema. "Vostro onore, non l'ho picchiato a sangue perché omosessuale e si stava baciando con un individuo del suo stesso, ma perché afferma di essere femmina quando ha ancora attributi genitali maschili". 

 

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13 ore fa, Menevyn ha scritto:

Comunque c'è molta più animosità attorno al concetto di "identità di genere", un concetto che a me pare molto, forse troppo fluido (tanto per restare in tema :blink:), contro il quale hanno forti (e, ritengo, legittimi) dubbi non solo le destre, ma anche diverse associazioni femministe (tra le quali ArciLesbica, che pure sostiene il ddl Zan) che si battono per i diritti delle donne basati sul sesso.

 

Forse non ero rimasto aggiornato perché quando si cominciò a parlare di ddl Zan molte delle critiche erano proprio sulle presunte limitazioni alla libertà di espressioni. Riguardo l'identità di genere, l'articolo del Post già condiviso da me in passato ne parla in toni rassicuranti, mettendo in evidenza che simili definizioni sono già usate in ambito internazionale.

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9 ore fa, Menevyn ha scritto:

Delegare alla collettività la decisione di maggiori tutele/diritti di una minoranza in primo luogo potrebbe fregare la minoranza in partenza (specie in un Paese in cui a Salvini basta farsi un selfie mentre mangia pane e nutella per guadagnare consenso :ehmmm:), e in secondo luogo trasformare queste tutele in un qualcosa che la minoranza si ritroverebbe a ricevere per benevolenza anzichè come diritto al quale ambire come ogni altro cittadino.

A quanto pare la minoranza (al governo)si sta ampiamente già fregando da sola rifiutandosi anche solo di prendere in considerazione l'idea di dialogare perciò...

In secondo luogo non sarebbe comunque benevolenza ma accettazione da parte dei cittadini.

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È bene ricordare che un referendum in Italia può essere fatto (se ricordo bene) solo per confermare l'approvazione di leggi che modifichino la Costituzione o l'abrogazione di leggi già esistenti. Quindi in questo caso, se il ddl Zan diventasse legge si potrebbe fare solo un referendum per abolirlo, così come fu fatto per leggi su divorzio e aborto, ma penso che ad occhio in questo caso avremmo meno fortuna.

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9 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Secondo me non è vero che l'identità di genere sia un concetto fumoso, semmai è poco conosciuto dal "grande pubblico". La disforia di genere non è un qualcosa che si autocertifica, ma è una condizione psicologica diagnosticabile.

Ecco se cominciamo a parlare di diagnosticabile mi sa che diamo già manforte a chi sostiene certe posizioni. 

Tra l'altro in molti casi citati sotto io non sarei proprio così sicura del fatto che non è un concetto fumoso. A volte ci sono appunto situazioni di grande fluidità, ma trattandosi di percorso complesso in cui a volte neanche la persona stessa comprende bene la situazione va anche bene così.

Il nocciolo sta nel come quantificare e qualificare che serve per normare. Perché un qualche modo per stabilire cosa rientra nel confine del lecito e cosa no (intendo a livello di reato punibile) bisognerà pure trovarlo. Altrimenti si rischia che tutto viene ridotto alla percezione, pure il reato. Dalle opinioni che ho sentito sembra essere questa una delle perplessità  rivolta a questa legge.

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4 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

È bene ricordare che un referendum in Italia può essere fatto (se ricordo bene) solo per confermare l'approvazione di leggi che modifichino la Costituzione o l'abrogazione di leggi già esistenti. Quindi in questo caso, se il ddl Zan diventasse legge si potrebbe fare solo un referendum per abolirlo, così come fu fatto per leggi su divorzio e aborto, ma penso che ad occhio in questo caso avremmo meno fortuna.

Chiaro, questo ammesso peró che diventi legge e non so se in Parlamento ci sono i numeri. Trovo tuttavia che un tale provvedimento così discusso beneficerebbe di più qualora fosse scelto dal popolo e non imposto dall'alto. Certo, nella remota eventualità in cui ottenesse la maggioranza. Ci sono però molti giovani che sembrano a favore forse più dei politici in Parlamento, perciò chissà. Poi ovviamente si tratta di un'ipotesi ma se la legge non passa temo rimarrà bloccata dov'è per anni.

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1 ora fa, Maya ha scritto:

 

Non ne stiamo parlando in effetti, ma anche perché qui si parla di omofobia non di identità di genere e le due cose sono forzatamente accorpate, ma non sempre collegate. Mi spiego meglio. 

 

Innanzi tutto sono d'accordo con @Jacaerys Velaryon: il concetto di "identità di genere" in sé non è poi così fumoso, piuttosto poco noto e compreso e in alcuni casi non accettato per quelle che sono le conseguenze sociali-giuridiche di tale accettazione. Tra l'altro, ci tengo a precisare che non tutte le femministe sono contrarie, anzi. Anche quando si parla di femminismo ci sono diverse "scuole di pensiero", ma questo è tema per un altro topic ancora.

 

A me l'hanno spiegata così.

 

Il sesso biologico è quello che ci ha assegnato madre natura: per lo più, nasciamo maschi o femmine.

 

L'orientamento sessuale ha a che fare con l'attrazione sessuale che possiamo provare per individui del nostro stesso sesso (omo) o dell'altro sesso (etero).

 

L'identità sessuale ha infine a che fare con il sesso con cui noi ci identifichiamo e che può non corrispondere con quello biologico.

 

Storicamente abbiamo sempre dato molto per scontato la persona omosessuale debba per forza non identificarsi con il proprio sesso biologico. Il fatto stesso di essere attratti da individui dello stesso sesso, essendo considerato "contro natura", troverebbe una giustificazione in un'identità di genere non in linea con il sesso biologico.

Oggi sappiamo - perché ce lo raccontano i diretti interessati - che le cose sono più complesse e meno lineari di così. Ad esempio, posso essere nata donna, identificarmi con questo sesso ed esserne pienamente appagata, ma allo stesso tempo essere anche attratta da donne. Viceversa ci sono persone biologicamente maschi che non si identificano con il proprio genere, ma sono comunque attratti da donne. Ci sono infine i no-binary che nascono maschi o femmine, ma non si identificano con nessuno dei due generi e possono avere un orientamento sessuale omo, etero, ecc.

 

Identità di genere e orientamento sessuale non sono dunque legati tra loro da un rapporto causa-effetto, come invece ancora oggi si tende a pensare: sono attratt* da individui del mio stesso sesso perché non sono appagat* dall'attribuzione genetica che ho ricevuto in quanto a sesso biologico; oppure, dal momento che non mi identifico nel mio sesso biologico sono anche necessariamente attratt* da individui del mio stesso sesso. Entrambe queste due assunzioni sembrerebbe essere errate nei fatti. 

 

 

Ecco qui entriamo in un terreno minato. Il fatto che la legge ammetta e riconosca la possibilità di identificarsi in un genere diverso dal sesso biologico solo a patto di avere completato un percorso di transizione è considerato dai diretti interessati a tutti gli effetti una violenza. Sinceramente non posso dare loro torto. La transizione è infatti un percorso lungo, doloroso e rischioso che non tutti possono o vogliono affrontare. Per altro ci sono diverse fasi di transizione. Alcuni transgender si dichiarano pienamente soddisfatti e finalmente "nella propria pelle" anche senza arrivare a una transizione completa. Si pone dunque innanzi tutto il problema di identificare quale sia il turning point per il riconoscimento legale della nuova identità di genere. Personalmente però non trovo proprio giusto pretendere che un individuo, per potersi sentire veramente appagat*, sia costrett* a compiere un passo di questo tipo con tutto quello che può comportare. 

 

Concludo dicendo che, secondo me, sarebbe un grosso errore eliminare il concetto di identità di genere dal DDL Zan o da qualsiasi disegno di legge che punti a definire delle aggravanti nei casi di violenza per discriminazione. Rimarrebbe infatti un vuoto normativo entro cui potrebbero trovare spazio tante perversioni del sistema. "Vostro onore, non l'ho picchiato a sangue perché omosessuale e si stava baciando con un individuo del suo stesso, ma perché afferma di essere femmina quando ha ancora attributi genitali maschili". 

 

 

Non volevo fare lo spiegone, quindi sono contento lo abbia fatto qualcun altro  (per altro ottimamente) al posto mio :blink:.

Da "addetto ai lavori" confermo quanto scritto da Maya,e mi permetto di aggiungere soltanto che, a quei tre poli che lei ha evidenziato (sesso biologico, orientamento sessuale ed identità di genere) la moderna sessuologia ne aggiunge di solito un altro, che è quello relativo al ruolo di genere, inteso come l'insieme dei costrutti culturali che stabiliscono l’interpretazione corporea, relazionale e sociale della percezione sessuata del proprio genere di appartenenza: "i maschietti vestono di azzurro e vogliono il pallone da calcio e le pistole, le femminucce vestono di rosa e vogliono il tutù e le bambole" è un buon esempio di  cosa si intende per ruolo di genere all'interno del nostro sistema culturale.

 

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4 minuti fa, joramun ha scritto:

La moderna sessuologia ne aggiunge di solito un altro, che è quello relativo al ruolo di genere, inteso come l'insieme dei costrutti culturali che stabiliscono l’interpretazione corporea, relazionale e sociale della percezione sessuata del proprio genere di appartenenza: "i maschietti vestono di azzurro e vogliono il pallone da calcio e le pistole, le femminucce vestono di rosa e vogliono il tutù e le bambole" è un buon esempio di  cosa si intende per ruolo di genere all'interno del nostro sistema culturale.

 

Ecco vedi io questa non la sapevo. :ehmmm:Non fa una piega. 

 

Credo che il punto sia proprio porsi di fronte a queste tematiche partendo dal presupposto di non sapere - oggettivamente per i più e materia nuova... per me sicuramente lo è - e di farlo con un atteggiamento inclusivo. In fin dei conti non si sta parlando di togliere qualcosa a qualcun* per darlo ad altri, ma di riconoscerlo a chi probabilmente ne ha sempre avuto diritto. Mio personale punto di vista.

 

Per chi volesse approfondire i temi relativi a transizione genetica, identità di genere, ascoltando le voci degli interessati vi consiglio questa intervista fatta da Will, profilo che tra l'altro consiglio in generale se siete alla ricerca di opinioni e spunti di riflessione sui principali temi d'attualità: https://www.instagram.com/tv/CQgGymhKjdR/

 

Se invece volete il punto di vista giovane sul tema DDL Zan (e non solo) vi suggerisco Torcha: (https://www.instagram.com/torcha/channel/). In particolare, le riflessioni di Alessandro Luna aka LaLunaStorta sono tra le più intelligenti e divertenti che ho ascoltato negli ultimi mesi.

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@Maya Grazie, il tuo intervento è molto ben argomentato, e in sintesi sono d'accordo con quello che hai scritto, però io parlavo dell'identità di genere per come è inquadrato nella legge Zan, che secondo me si basa eccessivamente sulla percezione personale, che mi pare sia un parametro eccessivamente volatile, oltre che divisivo - faccio notare che cagate come la teoria del gender nasce proprio da questo tipo di commistione tra ciò che è percepito come identità personale (che varia da persona a persona - e di persone ce ne sono miliardi) e ciò che invece è reale come il sesso, e con la progressiva attribuzione di importanza del primo a scapito del secondo. Qui non stiamo parlando di una generica presa di coscienza da parte della società sul tema dell'identità di genere (sul quale, personalmente, non ho un'opinione ben precisa, devo ammettere), ma di una legge dello stato, che per funzionare ha bisogno di parametri necessariamente precisi ed oggettivi. Secondo me della legge Zan c'è bisogno (basta seguire la cronaca per capirlo), ma insistere a voler mantenere nell'impianto della legge un'elemento controverso (il tema dell'identità di genere non è fonte di dibattito solo a destra e in Vaticano, e far passare quest'idea è scorretto, oltre che controproducente) per pura ideologia non so fino a che punto sia positivo.

 

2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

A quanto pare la minoranza (al governo)si sta ampiamente già fregando da sola rifiutandosi anche solo di prendere in considerazione l'idea di dialogare perciò...

 

Questa è una cosa che purtroppo è la norma. Il 13 il Senato vota la legge, comunque. Speriamo che il giorno dopo non tocchi sentir don Letta dire "Eh, non è andata. Però almeno non abbiamo ceduto". Perchè si sa che è questo l'importante: restare col pugno di mosche in mano (come da tradizione a sinistra, va detto), ma con la schiena dritta:ehmmm:.

 

 

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