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Jon snow 01

Tolkien vs. Martin

  

89 members have voted

  1. 1. Chi è meglio Tolkien o martin

    • Tolkien
      45
    • Martin
      44


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No perché la macchina da strada più veloce al mondo è una Lamborghini... ;)

 

Non proprio. E' la Bugatti Veyron SS con una velocità di 430km/h. Comunque una macchina può essere veloce quanto vuoi, ma se non frena e non curva non vale nulla.

Ok non mettiamoci a parlare di auto... il messaggio era che la Lamborghini, pur essendo molto meno famosa della Ferrari, non è esattamente l'ultima s*****a tra le macchine, ma anzi in alcuni aspetti batte anche la Ferrari. Tutto lì, mica sono una grande esperta.

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No perché la macchina da strada più veloce al mondo è una Lamborghini... ;)

Non proprio. E' la Bugatti Veyron SS con una velocità di 430km/h. Comunque una macchina può essere veloce quanto vuoi, ma se non frena e non curva non vale nulla.

Ok non mettiamoci a parlare di auto... il messaggio era che la Lamborghini, pur essendo molto meno famosa della Ferrari, non è esattamente l'ultima s*****a tra le macchine, ma anzi in alcuni aspetti batte anche la Ferrari. Tutto lì, mica sono una grande esperta.

 

 

Ma, ai fini pratici, parlare di auto e di libri è la stessa cosa. Per quanto un'automobile (libro) possa essere migliore sulla carta, può succedere che al confonto con un'altra automobile (libro) di livello inferiore non la spunti. Perchè? Magari ha un bullone allentato (sintassi pessima) o il filtro dell'aria (traduzione) mezzo otturato e l'automobile (libro) non si può esprimere come vorrebbe/dovrebbe.

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Per quanto riguarda la critica su Tolkien del Bene/Male, posto ciò che ne pensa l'Autore a riguardo:

Da "La realtà in trasparenza" lettera n. 154.

"Alcuni recensori hanno definito il libro semplicemente come una lotta fra Bene e Male, dove tutti i buoni sono buoni, e i cattivi sono cattivi. Scusabile, forse (anche se si sono lasciati sfuggire Boromir) in persone che hanno fretta, e con un unico frammento a disposizione da leggere e, naturalmente, senza le storie sugli elfi scritte in precedenza ma non pubblicate.

Ma gli Elfi non sono completamente buoni o nel giusto. Non tanto perché hanno flirtato con Sauron; quanto perché con o senza il suo aiuto erano degli "imbalsamatori". Volevano la botte piena e la moglie ubriaca: vivere nella Terra di Mezzo, nella storia e fra i mortali, perché ormai ci si erano affezionati (e forse perché lì avevano tutti i vantaggi di essere una casta superiore), e così tentare di fermare i cambiamenti e la storia, fermare la sua crescita, considerarla un luogo di delizie, anche se in gran parte deserta, dove loro potevano essere gli "artisti" - e contemporaneamente essere pieni di tristezza e di rimpianto nostalgico. A modo loro gli uomini di Gondor erano uguali: un popolo in estinzione per il quale l'unica cosa sacra erano le tombe. Ma in ogni caso questa è anche la storia di una guerra: stabilito questo, non serve a niente lamentarsi che la gente schierata da una parte è contro quella schierata dall'altra. Non che abbia reso tutto semplice: ci sono Saruman, e Denethor, e Boromir; e ci sono tradimenti e discordie persino in mezzo agli orchi."

Lettera 183:

"Nella mia storia non esiste il male assoluto. Non penso nemmeno che esista, a meno che non sia lo Zero. Non penso, comunque, che una creatura razionale possa essere completamente malvagia. Satana cadde. Nel mio mito Morgoth cadde prima della Creazione del mondo fisico. Nella mia storia Sauron raffigura quanto di più vicino esista alla totale malvagità. Ha percorso la stessa strada di tutti i tiranni: cominciando bene, in quanto pur desiderando un ordine che rispondesse alla sua conoscenza, dapprima considerava anche il benessere (economico) degli altri abitanti della Terra. Ma andò più lontano dei tiranni umani per quanto riguarda l'orgoglio e la brama di dominio, essendo in origine uno spirito immortale (angelico). Sauron desiderava essere un Dio-Re e i suoi servitori lo consideravano tale (...).

(...) La figura di Denethor da sola basta a dimostrarlo; ma non ho reso la gente che sta dalla parte giusta, hobbit, Rohirrim, uomini di Dale o di Gondor, migliore di quanto non siano stati, siano o possano essere gli uomini, Il mio non è un mondo immaginario, ma un momento storico immaginario su una Terra di Mezzo, che è la terra dove noi viviamo.

 

Da un'altra lettera (n. 183) possiamo leggere cosa pensa invece "della politica":

 

"Non approvo l'uso della "politica" in un simile contesto; mi sembra falso. Per me è chiaro che il dovere di Frodo era umano e non politico. Lui naturalmente ha pensato per prima cosa alla Contea, dato che le sue radici erano là, ma la ricerca aveva come obiettivo non tanto il mantenimento di questa o quella politica, come la mezza repubblica mezza aristocrazia della Contea, bensì la liberazione di tutta l'umanità da una malefica tirannia - compresa la gente. come gli orientali e Haradrin, che era ancora asservita al tiranno. Denethor era contaminato dalla politica: da qui il suo fallimento e la sua sfiducia in Faramir. L'obiettivo principale per lui era quello di conservare l'assetto politico di Gondor, così com'era, contro un'altra potenza, che era diventata più forte e quindi incuteva timore e doveva essere combattuta per quel motivo più che per il fatto che era corrotta e malvagia. Denethor disprezzava gli uomini deboli e si può star sicuri che non faceva distinzioni fra orchi e alleati di Mordor. Se fosse sopravvissuto come vincitore, anche senza usare l'Anello, si sarebbe avviato a grandi passi sulla strada della tirannia, e il trattamento che avrebbe riservato alle popolazioni sconfitte dell'est e del sud sarebbe stato crudele e vendicativo. Era diventato un leader politico: Gondor contro tutti gli altri. Ma non era questa la politica e l'impegno stabiliti dal Consiglio di Elrond. In effetti gli elfi distrussero il loro sistema di governo per un dovere nei confronti degli essere umani. (...) Ci sono anche conflitti a proposito di cose importanti o di idee. In questo caso, mi preoccupa più l'estrema importanza di trovarsi dalla parte giusta piuttosto che la rivelazione della giungla di motivazioni confuse, scopi personali e azioni individuali (nobili o basse) in cui si agita di solito sia chi sta dalla parte giusta che chi sta dalla parte sbagliata. Se il conflitto è veramente fra cose giuste o sbagliate, positive o negative, allora la giustezza e la bontà di un lato non può essere provata o stabilita in base alle affermazioni dell’altro lato; deve dipendere da valori e convinzioni che stiano al di sopra e siano indipendenti dal conflitto in atto.

 

Spero non sia OT :)

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Bah, mi paiono giustificazioni che non alterano il senso di fondo del conflitto Bene - Male che si respira nel Signore degli Anelli. Che dire di Aragorn, sovrano quanto più perfetto e giusto che si possa desiderare? E gli uomini di Rohan, così forti e leali? E per quanto riguarda Sauron, non abbiamo modo di conoscere il suo punto di vista, lo vediamo solo come il cattivo di turno. Non è che sto dicendo che non lo sia, ma un pov di Sauron avrebbe avuto il suo peso. (Sì lo so sto delirando)

In Martin invece conosciamo il punto di vista di quasi tutti, e la realtà passa dal bianco e nero a sfumature ben più colorate

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Non sono giustificazioni, sono quello che lui ha pensato e scritto. Non ci sono POV in Tolkien, come in tanti altri libri, cosa c'entra? Anche Aragorn ha i suoi momenti di dubbio, ma riesce a sconfiggerli. Gli uomini di Rohan? Tutti corrotti da Saruman tanto da cacciare gli unici rimasti fedeli (Eomer e i suoi soldati che infatti se ne vanno), tutto mi sembra tranne che Tolkien dipinga gli uomini come i "buoni", anzi è palese che quasi nessuno riesca a mantenere "la retta via". "9 furono dati agli uomini, che più di chiunque altro, desiderano il potere". Praticamente solo Aragorn alla fine riesce a farcela, ma nessun altro riesce in quel modo. Poi se uno ha una visione cinica del mondo e crede che non esistano persone come Aragorn va bene, ma persone che fanno la cosa giusta secondo me esistono, non sono tutti assetati di potere o ubriaconi o psicopatici.

Certo nelle Cronache grazie ai POV la realtà assume più sfumature ed è un merito, ma credo sia abbastanza scontato che nessuno sia tutto nero o tutto bianco, ovviamente con i vari punti di vista si capisce meglio, ma mi sembra che anche senza ci si possa arrivare. Non so, credo che la differenza sia che da una parte ci sono gli "ideali", quelle cose che tendono all'elevazione, che determina alla fine una storia come "poema" o epica, dall'altra parte vi è una storia di esseri umani, con tutte le meschinità e le debolezze proprie dell'essere umano, che Martin riesce ben a rappresentare. A Tolkien queste debolezze e meschinità non interessano, perché gli interessano cose più elevate (data anche l'epoca in cui scrisse) e, per me, è un merito che lo distingue da tutti gli altri. Per me il fantasy è il parlare delle cose più elevate, dei messaggi più assoluti, come la morte, l'amore, la pietà, in un modo "semplice" che arriva dritto al cuore. Concordo con lui (ed altri) che reputano il fantasy come la letteratura più alta e importante per l'essere umano.

"Le favole non dicono ai bambini che i draghi esistono. Perché i bambini lo sanno già. Le favole dicono ai bambini che i draghi possono essere sconfitti".

Martin è splendidamente realistico, ma non ha il messaggio di speranza, per me importante, dei libri fantasy. Dei draghi e dei cattivi soprannaturali non fanno un libro fantasy. È il messaggio che conta. Martin ha creato una storia storicamente e umanamente quasi perfetta, ma è proprio lontano da tutto ciò che era Tolkien e filoni simili (e direi meno male, sennò probabilmente non l'avremmo mai conosciuto ed apprezzato). Continuo a pensare che non siano paragonabili.

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Non sono giustificazioni, sono quello che lui ha pensato e scritto.

 

Giustificazioni scritte da lui

 

. Continuo a pensare che non siano paragonabili.

 

Perché no? Sono autori fantasy entrambi, non è che lo si sta paragonando ad Asimov

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Perché secondo me non sono tutti e due strettamente "autori fantasy", non hanno elementi in comune, non sono nemmeno dello stesso periodo storico. Inoltre Martin non ha nemmeno finito le sue Cronache, difficile dare un giudizio.

Comunque non sono giustificazioni, sono spiegazioni dell'idea che aveva e che poi ha messo per iscritto, non sono giustificazioni a posteriori trovate solo per rispondere alle critiche, non so se riesco a spiegarmi bene.

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. Continuo a pensare che non siano paragonabili.

 

Perché no? Sono autori fantasy entrambi, non è che lo si sta paragonando ad Asimov

 

 

Anche perchè, in quel caso, non ci sarebbe manco da fare un sondaggio :o

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Il mio giudizio si basa su Il signore degli anelli e il Silmarillion per Tolkien, ASOIAF per Martin - entrambi hanno scritto molto altro, lo so, quindi la mia opinione potrebbe essere incompleta.

 

Per me i due sono comparabili: Tolkien voleva scrivere epica, non fantasy, e tra i due c'è una bella differenza temporale. Ma questo non basta a dire non si possono confrontare! Sono comunque due scrittori con moltissimi punti in comune e ai fini della discussione possiamo considerare i loro generi abbastanza vicini da essere confrontabili.

 

Io tra l'altro non troverei così "strano" nemmeno fare il paragone con altri autori come Asimov messo qui sopra (anche se concordo che sarebbe sueprfluo ^^): alla fine fantasy e fantascienza appartengono entrambe al filone del "fantastico" e ci sono cose che, anche tra libri molto diversi, possono sempre essere confrontate, per esempio l'approfondimento psicologico dei personaggi, o la coerenza con cui viene costruita l'ambientazione.

 

Ho votato Martin: se dovessi scegliere tra rileggere un libro di asoiaf o del signore degli anelli sceglierei il primo.

Tolkien è stato uno dei primi scrittori fantasy che ho letto e continuerò ad amarlo, ma preferisco un Martin che riesce, a mio parere, a costruire un mondo molto più sfaccettato e pieno di sfumature e dettagli.

Di Tolkien apprezzo il tema del potere che corrompe, della lotta interiore per non cedere alla tentazione, per non venirne consumati. In Tolkien poche volte ci domandiamo dove sta il bene e dove il male, perché questo è chiaro dall'inizio; e alcuni dei personaggi chiave sono monolitici, inflessibili, perfetti. Il male e il bene si specchiano nei volti, il male porta con sé la bruttezza, il bene è il bello.

 

Martin ci proietta in un mondo molto più simile al nostro, più ambiguo, e spesso leggendo ci si tova in conflitto perché magari due POV, due personaggi cui vogliamo bene anche se non sono perfetti, stanno per scontrarsi e noi siamo un po' in dubbio... Da che parte sto?

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Secondo me proprio perchè sono due autori sono diversi sono comparabili e il paragone funziona meglio perchè permette di indagare meglio sulle caratteristiche e le potenzialità delle due opere.

 

Il punto fondamentale di differenza tra i due non è tanto tra i personaggi ma tra le ideologie. In Tolkien i personaggi contano relativamente poco e l'attenzione si sposta di più sul "Grande Disegno" dello scontro Bene-Male; questo non significa che tutti i pg sono buoni o cattivi, ce ne sono anche di ambigui e grigi ma l'autore non si sofferma più di tanto su questo aspetto perchè gli interessa di più il quadro generale, il "cosmo". E' una filosofia del tutto differente da quella di Martin nella quale tutto viene rimandato più a categorie umane e concrete secondo una logica razionalistica.

 

Io preferisco Martin, forse perchè più attuale e moderno ma non mi dispiace complessivamente il tono epico di ISDA e non è nemmeno detto che l'approfondimento psicologico dei personaggi sia per forza di cose il principale elemento di giudizio. Detto questo, il valore letterario di ISDA è superiore, anche se in termini esclusivamente di "gusti" io preferirei mille volte leggermi Martin rispetto a Tolkien.

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Concordo con quanto detto da sharingan, ha scritto meglio quello che cercavo di dire io (a prescindere dal poterli confrontare o meno). Personalmente, in quanto a gusti, preferisco Tolkien in quanto sono sempre stata molto affascinata dal suo Cosmo, dagli Elfi e le varie leggende del Silmarillion (secondo me di valore letterario molto alto), inoltre preferisco anche il suo tono epico, nello stile e nel linguaggio. Questo è proprio una questione di gusti in quanto il modo di scrivere di Martin non mi ha mai fatto troppo impazzire, così come la decisione di far finire un libro con un colpo di scena di grande portata (è qualcosa che apprezzo in una serie tv, nemmeno nei film a trilogia, ma nei libri non mi piace proprio).

Non capisco invece cosa si intenda con "mondo più sfaccettato e pieno di dettagli". Si intende circa la politica di corte e gli approfondimenti psicologici dei personaggi? Perché altrimenti come si può dire che il mondo delle Cronache abbia più dettagli, se di Arda si conosce la Creazione e tutto ciò che ne è seguito fino al dominio degli Uomini? Insomma a livello di dettagli lo trovo molto più "pieno", a livello storico ovviamente (e di miti pensando al Silmarillion).

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Tolkien, perché ogni volta che rileggo l'ainulindale tremo, perché la storia di beren e luthien è la storia d'amore più bella che abbia mai letto (ok, ci sta anche che il genere non mi piace quindi ne ho lette poche), perché il silmarillion è e sempre sarà per me un'opera INSUPERABILE nel gente fantasy (ci sono attaccata troppo per sostituirla).

Ma martin mi diverte! L'araldica, la ricerca spasmodica di indizi e piccolezze, il tentare di dare un senso a tante vicende solo apparentemente incongruenti, il fatto che onestamente non ho idea di come vada a finire la storia ( e nemmeno posso dire che la a voglio in un certo modo e basta perché ci sono tanti personaggi a cui sono affezionata e che mi soddisferebbero sul trono o come eroi)...

Il pregio di un libro deve essere la piacevolezza no? E allora martin ha fatto centro. Ma il silmarillion non lo batte.

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Di Tolkien a me piace il tono malinconico, romantico, lirico che mi pare di vedere sia nel Sda che nel Silmarillion. C'é come una sorta di velata tristezza per un passato felice che non c'é piú, non esiste mai spensieratezza, al di fuori della Contea. Concordo pienamente con sharingan quando dice che é il quadro generale a prevalere, e non i personaggi. Ed é giusto cosí per la storia che intendeva scrivere Tolkien: perché Frodo non é Frodo, ma 'un personaggio piccolo e fragile che cambia il mondo tramite un gesto di coraggio'. E lo stesso si puó dire per gli altri personaggi, ognuno a modo proprio.

 

In Martin la storia é la somma delle azioni dei personaggi, che sono a loro volta conseguenza dei loro temperamenti, limiti e capacitá. Ecco perché é cosí importante che vengano descritti adeguatamente.

 

Come detto anche da altri: Martin é piú divertente da leggere. Ma sebbene non sia riuscito a terminare né la terza rilettura dell'SDA né la terza rilettura del Silmarillion, devo dire che il ricordo di queste storie evoca sempre in me sentimenti in qualche modo piú profondi di quelli evocati dalle Cronache.

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c'è un'altra cosa che vorrei sottolineare: pensate a quante citazioni delle cronache si possono fare, quante grandi frasi, quante situazioni da brivido ricordare... e poi pensate a quante se ne possono fare di lotr o del silmarillion. non so voi, ma se apro una pagina a caso di uno di questi due ultimi libri quasi sicuramente troverò una frase significativa, un qualcosa che "o perdincibacco che bello!"

con asoiaf non succede. sono libri non sono quadri, è vero... ma il talento di tolkien si respira dalla prima parola all'ultima, invece martin secondo me scrive in tutto un altro genere, e ok ci sta non gliene faccio una colpa, ma ha deciso di non "spiccare", quanto più di coinvolgere!

anche per questo considero tolkien superiore, ma soprattutto per questo isda, e ancor più il silmarillion non sono "libri per tutti". bisogna capirli per bene, e molti non hanno voglia di perdersi nei meandri della mente di jrrt perchè vogliono qualcosa di rilassante e piacevole senza complicazioni letterarie.

ovviamente, considerato che sto leggendo asoiaf e non guerra e pace, anche io rientro nell'ultimo gruppo.

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