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Zachary_Baratheon

Evangelion

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50 minutes fa, Lyra Stark dice:

Da quanto ho capito Cannarsi non lo hanno neanche assunto loro ma l'azienda che si occupava del doppiaggio ^^"

 

Ciò non toglie che dei controlli andavano fatti, non carichi il materiale sul tuo servizio streaming senza aver verificato che sia quantomeno accettabile. Tanto più se ti fai pagare dai tuoi utenti, devi garantire un servizio che valga quei soldi. E' già successo una volta che Netflix abbia dovuto ritirare un doppiaggio fatto male dopo le proteste del pubblico e rifarlo da caso (mi riferisco al doppiaggio inglese di A.I.C.O Incarnation), possibile che da quel fattaccio non abbiano imparato niente? Bah, spero che almeno dopo questo disastro con Evangelion mettano più attenzione nei prossimi prodotti.

A me l'idea di una "dittatura" del popolo del web che facendo la voce grossa costringe a cancellare il lavoro di professionisti non piace, ma questa volta la protesta aveva ragione da vendere: non puoi spacciare una roba in cannarsese (perché quello non è italiano) per adattamento.

 

50 minutes fa, Lyra Stark dice:

Il shito/tenshi per me è il minore dei problemi (laddove comunque vuoi per background vuoi per consolidamento della mitologia Eva negli anni, Angeli pare la traduzione migliore in quanto questi esseri sono emissari divini, apostoli è un'altra cosa), è proprio la sintassi intaliana che non ci sta. In giro ho letto pure i commenti di giapponesi madrelingua allibiti per le traduzioni.

 

Però a voler essere pignoli anche l'apostolo è un emissario divino, nel Cristianesimo, perché il termine è usato esclusivamente per i dodici discepoli di Cristo (più San Paolo) inviati direttamente dal figlio di Dio a predicare in giro per il mondo. Tant'è che in Giappone shito è utilizzato esclusivamente nell'accezione biblica, mentre per i discepoli in senso lato o di altre religioni si usano altri termini. Se poi guardiamo all'etimologia greca, απόστολος vuol dire "inviato" e ἄγγελος vuol dire "inviato, messaggero": sono quasi sinonimi, o poco ci manca, cambia solo la tipologia di creatura a cui è riferito.

Il punto semmai è un altro: per il giapponese medio, che non è cristiano ma shintoista e/o buddhista, shito è un termine strano e inusuale, che può trovare solo nella Bibbia (ammesso che si prenda la briga di sfogliarla), quindi quando sente che quei mostri sullo schermo sono degli "apostoli" non si fa problemi di sorta, lo prende per un termine esotico e nulla di più; per lo spettatore occidentale, che è cristiano (o anche se non credente è immerso in una cultura di matrice cristiana), "apostolo" fa scattare subito nella mente l'immagine di un essere umano e vederlo applicato a un kaijuu rischia di essere inutilmente destabilizzante e di confonderlo (come se non ci fosse già abbastanza roba in NGE che ti confonda). In Berserk pure ci sono gli shito, ma lì sono effettivamente esseri umani prescelti dalla Mano di Dio e quindi tradurli "apostolo" ha senso; in NGE gli shito sono esseri che, salvo due-tre casi, di umano(ide) hanno ben poco, e rendere il termine con "angelo" è più sensato perché trasmette quell'idea di non-umanità, di diversità.

 

Il problema di Cannarsi, gira che ti rigira, è sempre lo stesso: quando adatta non fa tutte queste considerazioni (extra)linguistiche e traduce letteralmente quello che si trova di fronte fregandosene del fruitore, del pubblico. E lo ammette anche: per lui conta solo il testo originario, se lo spettatore non capisce niente dei dialoghi o li trova strani è per sua ignoranza o pregiudizio, non per un cattivo lavoro dell'adattatore (che semmai si crede Dio sceso in terra tanto è megalomane, basta leggersi qualche intervista o commento sul web). Questo suo disinteresse per la fruizione finale si è visto già in passato con Princess Mononoke, quando scelse di tradurre shishigami con 'dio-bestia': da un punto di vista puramente linguistico è corretto al 100%, ma una persona assennata avrebbe capito che in italiano, stante una cultura cattolica che considera blasfemo associare il nome di Dio agli animali, suona come una bestemmia e avrebbe sacrificato la fedeltà assoluta per una soluzione più libera ma anche meno involontariamente ridicola. Invece grazie a Cannarsi adesso possiamo gustarci Princess Mononoke ridendo a crepapelle ogni due minuti per i personaggi che ripetono "dio-bestia" di quà e "dio-bestia" di là. E ringraziamo che in originale Miyazaki non abbia chiamato la creatura butagami inukami, altrimenti sai che risultati!

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La cosa ancor più ridicola è che l'adattamento vecchio era comunque anche opera sua. In pratica è come se avesse pensato che il suo stesso lavoro fosse sbagliato e abbia voluto "migliorarlo", rendendolo invece assurdo e inascoltabile.

 

Comunque penso che il solo fatto che Anno abbia usato nomi che rimandano direttamente ai nomi tradizionali degli angeli (con i tipici finali in "el", per capirsi) basti e avanzi per capire che la traduzione migliore sia, appunto, Angeli.

 

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Tieni comunque presente che all'epoca del primo doppiaggio i primi 10 episodi furono adattati da Mazzotta, Cannarsi subentrò in corso d'opera e ovviamente dovette adeguarsi allo stile e alle terminologie che erano stati usati prima di lui. Inoltre all'epoca era molto più giovane e meno "estremista", lo dimostra il fatto che anche quando ha curato (questa volta da solo) gli adattamenti italiani di FLCL e di Abenobashi ha fatto un buon lavoro. I problemi sono iniziati quando la Lucky Red gli ha affidato i film Ghibli, lì davvero si è messo a sfornare adattamenti sempre più "strani" e involontariamente ridicoli, fra traduzioni letterali, calchi dal giapponese, dislocazioni come se piovessero e i tanti "papino", "buggerare" e "financo".

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4 hours fa, Feanor_Turambar dice:

 

Ciò non toglie che dei controlli andavano fatti, non carichi il materiale sul tuo servizio streaming

...

Però a voler essere pignoli anche l'apostolo è un emissario divino, nel Cristianesimo, perché il t

...

 E ringraziamo che in originale Miyazaki non abbia chiamato la creatura butagami inukami, altrimenti sai che risultati!

Intanto @Feanor_Turambar welcome back! 

Sulle prime constatazioni anche io avevo riflettuto ma, stante tutto il tuo ragionamento che è corretto, trattasi in fondo di emissari per conto della divinità, ma c'è la leggera differenza che nella Vulgata gli angeli sono emissari divini, qualcosa di altro rispetto all'umano (e infatti in NGE hanno anche facoltà, forma e sostanza extra umane), mentre gli apostoli sono proprio umani. Questo secondo me è il nocciolo della questione, e anche dell'adattamento.

Quasi quasi riflettevo proprio facendo il tuo stesso ragionamento che semmai, dopo le precisazioni appena fatte, sarebbe più corretto definire gli Eva apostoli dato che, se ho inferito bene, sono esseri umani derivati da Adam. Mentre gli Angeli sono altro, con poteri strani e si manifestano pure stranamente, l'associazione perciò è quasi naturale.

 

Quanto al Dio bestia mi hai preceduta, aldilá della questione di opportunitá in italiano, comunque in questi giorni sono incappata in un articolo approfondito dove spiegavano che in realtà anche quella traduzione è sbagliata (più tutta un lista di casi in cui si vedono adattamenti a caso), perché non trattasi di bestia che per noi peraltro ha connotazione selvaggio/negativa ma semplicemente "animale", anche se in quella sede suggerivano data la particolarità del concetto di lasciare il termine com'era, operazione questa si che mantiene la fedeltà all'originale.

 

Tra le altre cose ho anche letto che Anno non sapeva l'inglese ^^" e quindi alcune scritte o termini in NGE sono stati messi un po' a caso piú per come suonavano, come ad esempio First, Second, Third CHILDREN che mi sono sempre chiesta perché stesse al plurale. 

Edited by Neshira
Evitate di quotare l'intero post nelle risposte, soprattutto quando sia il post che la risposta sono molto lunghi!

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Gli Eva a quanto si capisce dalla serie e dai film sono una creazione umana ricavata dal materiale biologico di Adam raccolto in Antartide, forse più assimilabili a creature della tradizione medievale come gli Homunculi o i Golem che gli alchimisti e i maghi plasmavano artificialmente (mentre visivamente parlando l'ispirazione è venuta dagli oni della tradizione giapponese, soprattutto l'Eva-01 ha lineamenti demoniaci). Tra l'altro è interessante notare che Adam, che nella Bibbia è il padre dell'umanità, in NGE è il padre degli angeli e delle unità Evangelion mentre gli umani sono "figli" di Lilith, che nella tradizione ebraica era la prima moglie demoniaca di Adamo, prima che Dio creasse Eva. Ma credo che qui c'entri il fatto che l'Adam di NGE non è ispirato all'Adamo in carne ed ossa ma al concetto kabbalistico di Adam Qadmon.

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Boh, in effetti io avevo una certa confusione in mente perché non è chiarissimo, mi pareva infatti intuitivo che gli Eva fossero qualcosa di simile agli Angeli, che siano prodotti a partire da Adam viene lasciato intendere più volte (cosa abbiamo osato copiare?), ma rivedendo la serie dicono che Adam era il primo essere umano (anche se rientra nella conta degli angeli), poi Ritsuko dice che gli Eva sono uomini (avran tradotto male?) cui però manca l'anima, e che ne hanno inserita (una o più di una?) "tutte entità recuperate" che nel caso di 01 penso sia quella di Yui. (Una specie di quello che è successo con Rei, il cui corpo è clonato non si sa bene da dove (la madre di Shinji? Adam? Lilith?), e viene via via riempito con la sua anima che si trova anche nel dummy system?)

Mi viene da pensare che gli Eva siano un progetto di fusione tra DNA angelico e umano a questo punto, anche per le caratteristiche organiche che sembrano avere. 

Che poi anche qua Kaworu che è un angelo quando scopre che nel terminal dogma c'è Lilith pensa "per fortuna non mi sono fuso con lei", allo stesso tempo Rei, che pure è derivata da un angelo (Lilith o Adam?) dovrebbe fondersi con gendo/adam (come fa questo a impiantarsi un embrione di Angelo in una mano Boh?) ma si rifiuta e sceglie Lilith perché vuole l'autodistruzione? 

Cioè alla fine Adam e Lilith sono comunque 2 angeli, capostipite di 2 stirpi diverse a quanto ricordo di aver letto. Boh...

Tra l'altro sempre nella serie a un certo punto si vede (sente in realtá) uno spezzone di quello che è successo in Antartide in cui si capisce chiaramente che stavano facendo qualche pastrocchio e si ode "ritrarre la lancia" o qualcosa di simile. Che la lancia di Longinus fosse da quelle parti lo prova il fatto che poi effettivamente si vedono le navi che da lí la riportano indietro, poi va a finire su Lilith, e poi sappiamo viene usata per uccidere un angelo. Quindi come mai uno lo fa fuori e gli altri 2 no? E soprattutto da dove arriva? ^^" Vabbe, tutte domande retoriche. 

Io piuttosto non capisco Lilith (della Luna Nera?) chi l'abbia crocefissa, e soprattutto come cavolo possano esistere i rotoli del mar morto che raccontano il futuro. Che cavolo vogliano fare la Seele e il padre di Shinji (hanno lo stesso obiettivo?). Diciamo che il mio vero grande boh è il progetto per il perfezionamento dell'uomo, che in pratica è ridurre tutta l'umanità a brodo primordiale per sviluppare una grande sola coscienza. Eh capirai, che ci guadagni? ^^" ancora meglio il mio grande boh è l'entusiasmo che tutti seele e compagnia sembrano avere per questa prospettiva. 

Ma ammetto di non essere una cultrice così grande, di Eva mi piace soprattutto il comparto militare/da combattimento. 

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Il problema di NGE è che ha una mitologia molto complessa e nella serie ci sono pochissime risposte e tantissime domande. E il fatto che per fugare alcuni di questi dubbi bisogni andarsi a leggere le interviste e le dichiarazioni degli autori, oppure giocare a videogiochi dalla non chiara canonicità come NGE 2 del 2003 (in cui è contenuta tutta la storia della First Ancestral Race, di Adam e Lilith come Seeds of Life e via dicendo) non aiuta. Per esempio, la questione delle lance di Longinus e del perché abbiano effetti diversi sui primi due angeli e sui successivi è ben spiegata proprio nel videogioco che ho menzionato, ma nella serie e nei film resta tutto molto ambiguo. E l'idea di dovermi andare a recuperare altre opere oltre a quella principale per "decifrarla" non mi è mai piaciuta.

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Eh cavoli... in effetti questo è barare!

Comunque senza pipponi filosofico esistenziali deve essere proprio bello un videogioco su NGE :wub:

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In effetti io per curiosità ho sentito un paio di anime doppiati sul suolo americano e il risultato è a dir poco orrido. Non entro in merito alla fedeltà ai dialoghi, ma la recitazione è semplicemente oscena, degna di un film porno.

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In compenso lì importano un sacco di titoli che in Italia ci sogniamo, ma credo sia perché hanno un mercato molto molto più vasto di quello nostrano.

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Mercato più vasto e società con le tasche più profonde. Comunque il doppiaggio non è mai stato nelle corde degli anglosassoni.

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