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Lord Spartacus Snow

ADWD L'incappucciato di Grande Inverno

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14 hours fa, GRRM dice:

Ammiro la vostra capacità di analisi, davvero accurata e attenta. Ma io resto semplice. Secondo  me theon viene accusato di kinslaying da un uomo del nord che lo vedeva come un rampollo di casa stark, cresciuto dagli stark ai quali doveva fedeltà. Il kinslaying è l'assassinio di bran e rickon. Very easy. 

 

14 hours fa, Lyra Stark dice:

Come spiegazione è la più semplice, la più lineare e che ben si adatta a tutta la situazione e spiega le varie perplessità. Quindi stai a vedere che magari è anche quella giusta :unsure:

Peccato che vi sfugga il particolare che gli uomini del Nord fedeli agli Stark sappiano che Rickon e Bran sono vivi in realtà lo sanno anche i Bolton

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@Anirbas sei sicura che tutti sappiano che B&R siano vivi?

Le mie ipotesi sull'identità dell'incappucciato sono:

- Robett Glover: lui lo sa ma potrebbe usare il termine kinslayer per il solo gusto di offendere il Theon. Tirata però, hai ragione.

- Hallis Mollen: non credo lo sappia. Continua ad essere il mio candidato preferito.

- Mors Umber o il fratello (come si chiama? Hother?): secondo me nessuno dei due lo sa.

 

D'altra parte, se tutti al nord sapessero che alcuni Stark sono vivi, mi sa che i Bolton sarebbero un po' agitati... o sbaglio?

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Io avevo capito che lo sapessero solo i Manderly perché glielo ha 'detto' Wex Pyke. Ma altri? Non ricordo.

 

Rileggendo 'Il principe di Grande Inverno' mi sono imbattuta in un passaggio:

Cita

“Theon Turncloak,” someone said as he passed. Other men turned away at the sight of him. One spat. And why not? He was the traitor who had taken Winterfell by treachery, slain his foster brothers, delivered his own people to be flayed at Moat Cailin, and given his foster sister to Lord Ramsay’s bed. Roose Bolton might make use of him, but true northmen must despise him.

 

Possibile interpretazione: tutto il nord o quasi lo vede così cioè come qualcuno che ha preso Winterfell con il tradimento, ucciso i suoi 'foster brothers', fatto scuoiare la sua gente al Moat Cailin e dato la sua 'foster sister' a Ramsay ecc. ecc. Se i lord del nord lo disprezzano (come è vero), è plausibile che mettano l'accento sul suo essere un kinslayer tutte le volte che possono. Che lui e Ramsay sappiano che i bambini erano i figli del mugnaio/o suoi, ok, ma agli occhi degli altri lord del nord erano Bran e Rickon altrimenti tutta la farsa di Arya/Jeyne a che pro farla, perché Ramsay sposerebbe l'ultima Stark rimasta? Manderly lo sa e sta facendo lo gnorri (per i suoi piani, credo, ma quali siano, boh) ma gli altri? Si scomodano per assistere a sta pantomima per legittimare la pretesa dei Bolton sul nord sapendo che ci sono ancora due Stark che respirano (e che verrebbero prima in linea di successione)?

 

Quindi:

- Se è un lord/uomo del nord che gli dà del kinslayer può darsi che sia per quanto ho scritto sopra, cioè che essenzialmente tutto il nord lo vede come un kinslayer a prescindere che non abbia lo stesso sangue (fratelli adottivi, ma fratelli, insomma);

- Se è Theon che parla a Theon è il senso di colpa. Infatti il POV del principe di Grande Inverno è il suo POV, quindi il passaggio sopra si potrebbe interpretare come la sua visione di se stesso...

 

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5 hours fa, GRRM dice:

@Anirbas sei sicura che tutti sappiano che B&R siano vivi?

Le mie ipotesi sull'identità dell'incappucciato sono:

- Robett Glover: lui lo sa ma potrebbe usare il termine kinslayer per il solo gusto di offendere il Theon. Tirata però, hai ragione.

- Hallis Mollen: non credo lo sappia. Continua ad essere il mio candidato preferito.

- Mors Umber o il fratello (come si chiama? Hother?): secondo me nessuno dei due lo sa.

 

D'altra parte, se tutti al nord sapessero che alcuni Stark sono vivi, mi sa che i Bolton sarebbero un po' agitati... o sbaglio?

Qui entra in gioco quella che i fan chiamano la (plausibilissima) teoria della Grand Northern Conspiracy, secondo la quale tutte le maggiori Casate del Nord (nonché i clan delle montagne) fedeli agli Stark stiano complottando contro i Bolton servendosi delle truppe di Stannis facendo nel frattempo piazza pulita dei Frey. Manderly e i Glover lo sanno di sicuro, e con buona probabilità anche le Mormont (Maege è con Galbart Glover in possesso del testamento di Robb tra l'altro). I Celwyn hanno assistito al sacco di Winterfell da parte di Ramsay, i Liddle hanno ospitato Bran Hodor e i Reed e ora combattono tra le truppe di Stannis. Perché non dovrebbero passarsi delle informazioni così importanti? Ti sei domandato perché Mors Umber si trova esattamente fuori le mura per recuperare Theon e Jeyne quando scappano?
E se si trattasse di Hollis Mollen, che ha avuto contatti con Lady Stoneheart e la fratellanza senza vessilli, è probabile che sia informato perché anche loro hanno l'interesse comune con i lord del Nord.
Non posso dire con certezza che lo sappiano i Ryswell o la Dustin, dati i loro legami di parentela con i Bolton, o i Karstark, ma gli Umber sono forse la famiglia più fedele agli Stark che ci sia in tutto il Nord e se non sono informati loro chi altri può esserlo?
E i Bolton sono agitati in realtà, almeno nell'ultimo capitolo la tensione è palpabile a tal punto che persino il solitamente impassibile Roose comincia a mostrare segni di nervosismo, ma il punto è che i Bolton non sanno che Manderly e Glover hanno trovato Wex e che hanno inviato Davos a recuperare Rickon. Come dicevo in qualche messaggio precedente, gli assassinii messi in atto dalle lavandaie servono ad aumentare il nervoso, non solo bisogna pensare a Stannis in arrivo ma anche ad un presunto killer, e delle semplici donne sono insospettabili
 

Cita

Possibile interpretazione: tutto il nord o quasi lo vede così cioè come qualcuno che ha preso Winterfell con il tradimento, ucciso i suoi 'foster brothers', fatto scuoiare la sua gente al Moat Cailin e dato la sua 'foster sister' a Ramsay ecc. ecc. Se i lord del nord lo disprezzano (come è vero), è plausibile che mettano l'accento sul suo essere un kinslayer tutte le volte che possono. Che lui e Ramsay sappiano che i bambini erano i figli del mugnaio/o suoi, ok, ma agli occhi degli altri lord del nord erano Bran e Rickon altrimenti tutta la farsa di Arya/Jeyne a che pro farla, perché Ramsay sposerebbe l'ultima Stark rimasta? Manderly lo sa e sta facendo lo gnorri (per i suoi piani, credo, ma quali siano, boh) ma gli altri? Si scomodano per assistere a sta pantomima per legittimare la pretesa dei Bolton sul nord sapendo che ci sono ancora due Stark che respirano (e che verrebbero prima in linea di successione)?

 

Il punto è che questi fantomatici lord non mettono l'accento su kinslayer ogni volta che possono. Quando l'assassinio di Bran e Rickon era una news "fresca" in ACOK nessuno lo chiama così, nemmeno Rodrik Cassel. Questo termine viene fuori la prima volta con lo spettro, poi ripetuto di nuovo da Rowan e infine nel capitolo di TWOW da Mors Umber. Ho fatto la ricerca e la parola Turncloak compare 30 volte in 14 POV di Theon (ACOK - ADWD e l'unico uscito di TWOW) , mentre kinslayer solo 6 (ma rivolto a Theon solo a partire dal penultimo suo POV di ADWD e nell'unico di TWOW), pronunciata rispettivamente 1 volta ciascuno per i personaggi che ho detto, 2 volte da Theon che nega di esserlo e un'altra da Roose quando parla delle insinuazioni che Ramsay possa avere ucciso Domeric. Non mi sembra che sia un'accusa tanto gettonata pur essendo più grave del tradimento no?
La farsa di Jeyne/Arya viene assecondata perché appunto sanno che non è la vera figlia di Ned Stark, ma soprattutto perché si stanno prendendo del tempo affinché Stannis arrivi da un lato con le sue truppe, e dall'altro Davos con Rickon. O addirittura perché stanno aspettando l'occasione per dichiarare Jon King in the North. Manderly sta giocando a fare lo gnorri per questo motivo e così tutti gli altri; non possono fare mosse avventate perché molti dei loro familiari sono ancora ostaggi alle Twins in seguito al Red Wedding.

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@Anirbas Sul serio, non capisco dove vuoi arrivare. Ok poniamo che tutti i northmen sappiano la verità su B&R. Quindi nessuno di loro potrebbe rivolgere quell'epiteto a theon, giusto? Se non per il fatto che ha ucciso i figli del mugnaio, che in realtà erano i figli suoi...

Quindi l'identikit dell'incappucciato è:

- persona che conosce theon da un pezzo

- lo considera un voltagabbana

- lo considerava morto e comunque lo desidera morto

- sa che ha ucciso i suoi stessi figli, che non erano i figli del mugnaio

- di conseguenza sa che B&R sono vivi

... Se la teoria dei figli del mugnaio = figli di theon fosse vera, Martin è un genio del male (e anche tu @Anirbas che lo hai capito) ma adesso la dovrà spiegare taaanto bene in TWOW.

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Avevi dubbi che il tuo omonimo GRRM ( :P ) fosse un genio del male? :figo:
La certezza ovviamente ce l'ha solo lui, ma in pratica ho voluto spiegare perché non mi tornava questa accusa di kinslaying se collegata con la morte di Robb o del presunto assassinio di Bran e Rickon. Comunque concordo che ci deve delle belle spiegazioni, e forse è anche per questo che ci sta mettendo  più di 7 anni a scrivere un libro <_<

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@Anirbas no, nessun dubbio in effetti... Solo che mi stupisco ogni volta!

 

Quindi, se la tua ipotesi fosse corretta, le quotazioni di Robett Glover incappucciato misterioso tornano a salire (per conto mio).

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Entro molto sommessamente in questa discussione che mi entusiasma da tempo per dire che tendenzialmente concordo con chi pensa che lo spettro è Theon che parla con se stesso stile Gollum.

 

Premetto che "credo" fermamente nella Grande cospirazione del Nord, anche se nel mio caso è più una sensazione che un dato assodato razionalmente, dato che tanti passaggi un po' più criptici non ce li ho belli chiari in mente (vedi le torte di Frey e la strategia di lord Manderly che se non sbaglio standosene seduto a tavola s'è fatto quasi sgozzare).

 

L'accusa di kinslayng secondo me è riferita al fatto che lui si percepiva come fratello di Robb, e questa cosa è maturata dopo il percorso come Reek.

Quando è partito per le isole di ferro lui si sentiva ancora "prigioniero" degli Stark e non si rendeva conto di quanto da loro avesse imparato e quanto a loro si fosse "conformato".

Ad esempio è un abile cavaliere e arciere, tutte attività che gli uomini di ferro rifiutano con sdegno (confrontare il buon vecchio Victarion).

Quando Balon gli ha chiesto se avesse pagato il prezzo del ferro per i gioielli che aveva indosso è stata una bella secchiata di acqua gelata sul suo mondo immaginario.

Tutti gli eventi successivi hanno confermato quanto lui fosse molto più vicino a Robb che a chiunque altro, e secondo me la sua accusa di kinslayn "se la fa da solo" in senso metaforico "adesso" che esce dai panni di Reek per tornare ad essere un Theon più consapevole di se stesso.

 

Poi, anche le altre opzioni sono valide, come anche che sia un uomo del nord che, sempre metaforicamente, lo accusa in quel modo per il tradimento nei confronti di Robb, della sua famiglia e di tutto il nord.

 

Il fatto che l'accusa possa essere esatta "letteralmente" per via dei figli del mugnaio mi lascia un po' perplesso.

Tutto può essere ma mi sembra un ulteriore macabro, nascostissimo e tutto sommato ridondante dettaglio nelle "vicissitudini" cui è andato incontro il personaggio di Theon...

...cioè, non ne ha passate abbastanza?

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PS : la grande cospirazione del nord non esiste , come teoria complessa , come cospiratori certamente ce n'è 

 

la teoria secondo cui i figli della moglie mugnaio siano figli di Theon , o almeno uno di essi , è fantastica , e ci sta , ci sta benissimo , ci sta per Ramsay che di fatto è figlio di una moglie di un mugnaio e tutto il resto , voto 10

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Ciao @Loki di Asgard

3 minutes fa, Loki di Asgard dice:

la grande cospirazione del nord non esiste

 

Mah, come teoria complottista ipercontorta e avvolta su sè stessa probabilmente no.

Ma i Manderly e i Glover lavorano insieme. Verosimilmente anche altre famiglie presenti a Grande Inverno sono informate di una serie di cose.

 

Tra l'altro ho visto la discussione di cui parlavi prima, già da qualche giorno. Appena riesco a fare un commento più ragionato ti dico la mia. Grazie.

 

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si intendo proprio quello , non esiste la teoria di BryndenBfish " the grand nothern cospiracy " , che metteva dentro di tutto e di più , per bocca dell'autore stesso della teoria che si è reso conto che non stava in piedi , ma sicuramente non intendo che non ci siano cospirazioni .

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Uno dei figli del mugnaio dovrebbe avere piú o meno l'etá di Bran (cioé 7-8 anni). Mi sembrano un pó tantini perché sia figlio di Theon. Quello piú piccolo potrebbe essere effettivamente suo figlio, ma Theon nei suoi pensieri pensa sempre a entrambi, non solo al piú piccolo. A me personalmente piacerebbe piú un Theon che si sente in colpa per aver ucciso due bambini per il semplice fatto che erano due bambini. L'idea che Theon si accusi di essere un "Kinslayer" per aver tradito Robb ci sta, é lo stesso Roose che gli dice "Grazie, senza di te non avrei mai potuto uccidere Robb" (e non ha tutti i torti). Tuttavia parlando con la moglie di lancia Theon dice "C'é sangue sulle mie mani, ma non di consanguinei". Se dentro di sè si sentisse un "Kinslayer" non negherebbe in maniera cosí decisa.

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Dice solo che gli Stark non erano suoi consanguinei, però comunque hai ragione, dico che sarebbe più inquietante il tutto perché getterebbe una luce ed un interpretazione diabolica su Ramsay 

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