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Maya

Responsabilità individuale o responsabilità collettiva?

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Prendo le mosse da una discussione che si è aperta nel topic di Politica Internazionale ( qui ), per porvi una domanda: credete che le responsabilità di singoli individui appartenenti ad un gruppo siano da attribuire ai "leader" di quel gruppo?

 

In particolare, ci si è riferiti al fatto che un'istituzione religiosa ed il suo capo spirituale siano giudicabili negativamente e condannabili per via di episodi deprecabili perpetrati da singoli individui. Così come che lo sia un capo di Stato per via delle cose nefaste che, oltre a quelle positive, ha compiuto e compie la Nazione che rappresenta.

 

Ora, il mio punto di visto è che questo ragionamento sia ingiusto e che non sia corretto giudicare un gruppo nella sua totalità ed eventualmente la sua ideologia fondante partendo dal comportamento di alcuni membri, né che lo sia condannare il leader o più alto rappresentante per via delle colpe di pochi, sebbene su di lui ricada una responsabilità indiretta in quanto leader.

 

Voi cosa ne pensate?

 

 

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Io sono per la responsabilità collettiva.

Cito quanto detto nell'altra discussione:

 

non trovo corretto giudicare tutto un gruppo e le sue intime convinzioni in base al comportamento di uno o più singoli suoi componenti. Allo stesso modo, non trovo giusto giudicare un singolo individuo per quanto fa parte del suo gruppo, anche se, in qualità di suo più alto ufficiale rappresentante, su di lui ricade comunque una responsabilità indiretta.

 

Sono d'accordo su quanto affermato, ma riguardo la prima frase voglio specificare due punti:

 

- La cosa deve valere in entrambi i sensi. Gli Stati Uniti non si possono neanche etichettare come "buoni" solo perché - per fare un esempio - Obama nel 2009 ha ricevuto il premio nobel per la pace.

Nella stessa ottica, non si può guardare alla Chiesa come "dispensatrice di bontà, speranza e buone azioni" solo perché il Papa appare gentile e si esprime con frasi ad effetto.

 

- È dovuto esprimere un parere basandosi, invece, sulle azioni intraprese da un collettivo nel suo complesso.

Quando si dà un giudizio agli "USA" non lo si deve dare a tutte le persone che vivono in quel paese, né ad Obama o al suo singolo partito: si deve giudicare la classe politica statunitense nella sua interezza, in quanto le azioni da essa intraprese si basano sulla "democrazia", ossia sulle inclinazioni della maggioranza (dei senatori/deputati).

Lo stesso ragionamento vale per la Chiesa. Non si deve giudicare l'istituzione in base alle parole o alle azioni di suoi singoli componenti, lo si deve fare basandosi su un'ampia gamma di fatti/comportamenti tenutisi nel corso del tempo.

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A volte le responsabilità personali divengono collettive quando chi sbaglia sporca un'istituzione intera e questo vale secondo me ancora di più quando ad errare sono i vertici le cui decisioni ricadono poi sulla base. Quanto alla domanda di Maya dell'altra discussione su le differenze ad esempio sui Governi dico che certamente anche qui si spera in comportamenti etici e corretti ma oramai dalla politica e dall'economia le corruzioni morali e non solo uno ce le si aspetta e non sorprendono. Ovviamente non per questo sono giustificabili ma il male in istituzioni laiche fa parte un po' del gioco anche se va combattuto in maniera strenua. La Chiesa invece dovrebbe essere un oasi diversa, un punto bianco nel mezzo dell'oscurità che minaccia la società un isola felice in un mare in tempesta come si dice. Un simbolo a cui aggrapparsi e ispirarsi, un luogo della fiducia e della calma, un posto per la propria meditazione e riposo spirituale, per la preghiera dove un individuo dovrebbe abbandonarsi senza alcun timore e preoccupazione ed entrare in comunicazione con Dio. Ma come abbiamo detto in Politica Internazionale per responsabilità soggettive di singoli a partire dall'altissime cariche per finire al prete di quartiere tutta l'istituzione Chiesa Cattolica è da considerarsi guasta e forse addirittura irrecuperabile o meglio una vera Chiesa pura non l'abbiamo mai avuta. In conclusione da credente io vedo la Chiesa attuale solo come un luogo fisico e non certo una guida per la propria strada di vita. Per pregare ed entrare in contatto con l'altissimo meglio saltare del tutto il tramite della classe sacerdotale e farlo da soli in un rapporto diretto con Dio. Quindi sono per le responsabilità collettive almeno dai livelli medio-alti di un'istituzione.

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Gil scherzi vero? Come fai a separare la Chiesa come entità morale dal Vaticano entità politica? Sono la stessa cosa. Non si parla di preti di campagna con la loro piccola parrocchia, si parla di uno STATO con una delle banche più ricche e potenti e tu parli ancora di moralità? Mah...

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La chiesa è fatta da uomini, esattamente come i governi, percui non vedo la differenza......gli arrampicatori sociali, gli opportunisti, coloro che anelano il potere per il solo gusto di comandare esistono da ambo le parti; non è che gli uomini di chiesa fanno eccezione solo perché prendono i voti o fanno parte dell'entourage "Stato Vaticano".....

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Ma anche il contrario: perché gli uomini di governo che tradiscono gli ideali che rappresentano sono più giustificabili in tal senso degli uomini di fede?

 

E comunque, a scanso di equivoci, esistono molti preti che incarnano nelle parole e negli atti il vangelo e, molto più laicamente, che sono persone davvero eccezionali ( Io li ho visti. :) ). Quando generalizziamo nel mucchio delle mele marce mettiamo anche loro e, scusatemi, per me è veramente molto ingiusto e cieco.

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Io sono essenzialmente un fautore della responsabilità individuale, quindi in linea di massima non credo che il "leader" sia rappresentativo della nazione in senso stretto/assoluto.

 

Quando in passato c'era gente che si vergognava per quello che faceva in giro il Presidente del Consiglio italiano, io ero abbastanza indifferente alla cosa perchè tendo a vergognarmi soprattutto per le cose sbagliate che faccio io e raramente mi sento in difetto per azioni compiute da altri. Poi ovviamente anche io preferirei che il mio leader sia più vicino alle mie posizioni, ma nel complesso non mi sento di dovermi giustificare per quello che combina in giro per il mondo, più che altro mi darebbe fastidio nel momento che queste azioni danneggiano il mio Paese in modo concreto.

 

Da questo punto di vista noto come gli italiani tendano a soffrire di una cronica sudditanza psicologica verso tutto ciò che è straniero e a giustificarsi/smarcarsi sempre per le cattive azioni che un proprio connazionale mette in atto in Italia ma anche all'estero. In questo c'è anche un po' di narcisismo, nell'idea (superficiale) di preoccuparsi di "non fare brutta figura" che poi il resto del mondo ride di noi. Al di là del fatto che non è vero che il mondo parli così spesso di noi, io penso che ogni tanto, di fronte a certe critiche, anche un bel chissenefrega non ci starebbe male.

 

Questo ovviamente deve valere anche per tutti gli altri Paesi, altrimenti il rischio è quello di legittimare lo stereotipo macchiettistico "il tedesco mangia solo crauti", "gli americani sono tutti ignoranti", "i russi tutti ubriaconi".

 

Detto questo, alcuni pregiudizi li ho anche io e non è nemmeno del tutto falso che il leader di uno Stato non ne rappresenti la cittadinanza almeno in parte, ma tendo a dare maggiori responsabilità comportamenti generali che sono tipici di un determinato popolo/cultura indipendentemente da chi sia il capo del momento, anche se pure un ragionamento di questo tipo ha i suoi limiti perchè non tiene conto delle variabili storico/sociali che hanno portato alla definizione di quel determinato tipo di popolo/cultura.

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Gil scherzi vero? Come fai a separare la Chiesa come entità morale dal Vaticano entità politica? Sono la stessa cosa. Non si parla di preti di campagna con la loro piccola parrocchia, si parla di uno STATO con una delle banche più ricche e potenti e tu parli ancora di moralità? Mah...

Monica hai forse frainteso, io intendevo propio quello che tu dici, e cioè che gli errori della Chiesa ne hanno macchiato e compromesso probabilmente per moltissimo tempo la sua levatura morale. Con che coraggio i sacerdoti si arrogano il diritto di stigmatizzare e insegnare i comportamenti dei fedeli dopo ciò che hanno fatto? Come dice Maya poi neppure fare di tutta un'erba un fascio è giusto tuttavia come dicevo precedentemente le colpe di pochi (poi tanto pochi non sono e non sono stati nella Storia) ricadono su tutta la responsabilità della Chiesa. Quanti nelle alte gerarchie hanno coperto certi comportamenti inqualificabili e ne sono stati così collusi. Se la Chiesa avesse avuto migliaia di Don Gallo allora avrebbe secondo me risposto ai comandamenti di Gesù Cristo.

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Generalizzare è sempre sbagliato.

Le responsabilità sono delle persone che compiono azioni sbagliate (o che se ne rendono complici, o che pur avendo il potere di cambiare lo stato delle cose non si adoperano in tal senso).
Ritengo anche che sia impossibile giudicare senza conoscere. Istituzioni come chiese o governi sono strutture di una complessità pazzesca, dotate di una forza di inerzia spaventosa. Per inerzia intendo tanto la resistenza ad incorporare al proprio interno modifiche e cambiamenti quanto però la difficoltà di cambiare rotta nel momento in cui una direzione precisa è stata presa.

Una modifica ad un regolamento potrebbe apparire insignificante ai più, ma essere la chiave di volta per un processo di modifica radicale che potrebbe far cambiare direzione all'intero ente tra vent'anni.
Quindi ecco, non mi sento di essere tranchant nei giudizi.

 

Detto questo, ci sono situazioni in cui delle prese di posizione devono essere forti, rapide e immediate, vedi scandalo preti pedofili, per il quale sappiamo ormai per certo esistere casi di effettivo insabbiamento.

E proprio comportamento di questo genere fanno dubitare della bontà dell'intera istituzione.

 

Per tornare all'esempio della Chiesa, perché un prete per bene dovrebbe oggi decidere di far parte della Chiesa Cattolica?

Credo sia importante cercare di rispondere a questa domanda, perché se non lo si fa diventa poi facile arrivare a conclusioni "se lo fa, ne è complice" o "se lo fa, accetta implicitamente quanto la Chiesa fa di sbagliato".

In realtà credo che la questione sia decisamente più complessa, e per me sono due i fenomeni da considerare.

Il primo è la familiarità, la tradizione, la continuità: "è così da una vita, perché cambiare?" La resistenza al cambiamento, l'inerzia come dicevo prima, è naturale. Siamo tutti conservatori verso la nostra familiarità. Casa è il posto dove torni e non è cambiato nulla, non il posto dove torni e sembra che Qyburn ne abbia fatto il suo laboratorio. Il senso di appartenenza porta a dare pesi diversi a ciò che si ritiene positivo e ciò che si ritiene negativo, e molti, pur non condividendo determinati aspetti e comportamenti di un'istituzione, decidono comunque di esserne parte perché già lo erano e "non c'è abbastanza" per farle spostare.

Un altro fenomeno è il senso di fedeltà alla bandiera. Invece che allontanarsi in polemica, una persona desidera piuttosto lavorare dal di dentro per cambiare quello che non va. Generalmente questo fenomeno parte dal presupposto che l'istituzione in questione, se funzionante, sia ritenuta il meglio per i propri obiettivi e ideali. Quindi per ottenerli riparare ciò che non va nell'istituzione diventa non solo ammissibile, ma fondamentale.

 

Un prete, ma anche un vescovo o un cardinale o chi altro, che non ha responsabilità diretta negli illeciti commessi dall'ente a cui appartiene, che si adopera secondo le proprie possibilità per contrastarli o quantomeno per non farsene contagiare... per me non può essere additato come complice.

 

 

In sostanza, le responsabilità di un membro di un'organizzazione non si ripercuotono su tutti. Nemmeno se quell'uomo né è il capo.

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Ho partecipato a un corso base della Croce Rossa da poco. Il signore che teneva il corso era molto preparato e ha fatto volontariato in CRI per anni. Durante tutte le lezioni ci ha ripetuto più volte di stare attenti, sempre, perché "quanto farete un errore, non conteranno più le 100 cose giuste che avete fatto prima. E subito ci saranno i giornali a riportare l'accaduto, e non avete idea di quanti perderanno completamente la fiducia dell'organizzazione a causa di un unico errore."

 

Quando si parla di grandi organizzazioni, è inevitabile che la colpa del singolo ricada sulla reputazione dell'intero gruppo, anche se il gruppo ha, in generale, un bilancio decisamente positivo quanto a legalità, levatura morale, rispetto per gli altri ecc

 

Sta al singolo non farsi prendere la mano dall'ondata di sdegno collettivo a seguito di uno scandalo più o meno grande e discernere se l'organizzazione in questione è deprecabile nel suo insieme o se si sia trattato di un caso isolato.

 

Per quanto mi riguarda, nel caso della Chiesa cattolica continuo a pensare che, malgrado i vari esempi di individui che si sono comportati in maniera deprecabile, non sia da condannare in toto, e che chi ne vada a far parte, come detto sopra, non sia complice. Anche perché gli individui in questione sono andati contro le linee morali che guidano l'azione della Chiesa.

 

Trovo possibile condannare nel suo insieme una associazione/governo/organizzazione solo se ha fondamenti che vanno contro ai diritti fondamentali dell uomo (o anche alle leggi dello Stato in cui operano).

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La Chiesa invece dovrebbe essere un oasi diversa, un punto bianco nel mezzo dell'oscurità che minaccia la società un isola felice in un mare in tempesta come si dice. Un simbolo a cui aggrapparsi e ispirarsi, un luogo della fiducia e della calma, un posto per la propria meditazione e riposo spirituale, per la preghiera dove un individuo dovrebbe abbandonarsi senza alcun timore e preoccupazione ed entrare in comunicazione con Dio.

 

Parafrasando un famoso filosofo tedesco, la Chiesa è umana, troppo umana.

Comunque in linea di massima (quindi con eventuali eccezioni) sono per la responsabilità individuale: l'uomo è un essere libero e ha sempre la possibilità di scegliere.

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L'argomento è interessante ma mi pare che oramai abbia deviato dalla domanda originale, è altresi certo che il dilemma è un gatto che si morde la coda.

Un organizzazione, uno stato, inanzitutto non possono essere giudicati secondo i parametri del singolo perchè semplicemente non sono paragonabili. All'interno dell'organizzazione, dello stato ci sono entità (fisiche e morali) che sfalsano qualunque tentativo di giudizio su parametri "del singolo".

La domanda che uno si può porre è semmai: essendo organizzazioni e stati fatti da esseri umani essi valgono quanto la somma dei "loro" esseri umani (nel bene o nel male)? Se questi gruppi hanno la facoltà di scegliere il loro capo allora diventano "co responsabili" per il soggetto che hanno scelto?

Credo che ognuno la veda un po' come vuole perchè dipende dai parametri morali che si usano. Io ad esempio ritengo che sebbene il singolo non possa essere ritenuto responsabile degli "accadimenti" il capo è in certa misura responsabile delle decisioni e degli "accadimenti" del gruppo che è chiamato a dirigere. E' li apposta per guidare ma anche per essere un punto di riferimento, nella buona e nella cattiva sorte. Le sue responsabilità sono molto più grandi di un singolo appartenente.Questo non significa che il capo abbia tutte le colpe dell'organizzazione o dello stato che comanda ma che avendo più autorità e "rappresentatività" degli altri membri della collettività ha anche in senso morale e figurato più colpa essendo in facoltà di modificare le decisioni dell'organizzazione o dello stato(più o meno a seconda della situazione, e questo è un altro discorso agganciato al giudizio su parametri del singolo).

 

 

Per quanto riguarda il discorso chiesa invece @Smilla ha centrato in pieno il problema.

Mi fanno sorridere quelli che dicono che la chiesa nel corso dei secoli si sia comportata male, le torture, abbia tentato di fermare la scienza, che siano insomma i troll della cultura e siano i sommi ipocriti del predicare bene e razzolare male, perchè significa che non hanno mai letto un libro di storia come dovrebbero.

Tendiamo ad ignorare fin troppo spesso l'importanza dell'organizzazione clericale nella storia e nella cultura europea (e ve lo dice un socialista convinto non sono mai stato un baciapile!).

Che la chiesa sbagli e abbia sbagliato è fuori discussione ma ci soffermiamo solo a quello, non andiamo a studiare la situazione e la condizione sociale delle epoche che essa ha attraversato, di quanto abbia creato una linea assistenziale per i poveri, di quanto abbia creato un idea di assistenza ai poveri caritatevole, quanti malati e feriti di guerra abbia curato o abbia aiutato a curare, quante crisi diplomatiche e quante tregue abbia risolto. E' meglio crogiolarsi nelle cattive crociate, nelle crudeli torture o nella caccia alle streghe, nella pedofilia e nell'avidità piuttosto di analizzare i perchè e fare delle analisi storiche.

Il problema, credo, è che pretendiamo santità da un organizzazione umana e il non ottenerla ci aizza ancora di più. Confondiamo l'aspirazione con la realtà di tutti i giorni e questo cancella ogni possibile bontà. Occorre essere obbiettivi. Sempre (anche se si tratta di preti!)

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Ovviamente la responsabilità non può che essere innanzitutto e soprattutto personale.

Quando si afferma che "le megacorporazioni sono avide" "l'esercito nazista era cattivo" "la Chiesa cattolica è omofoba", a mio avviso, ciò che si intende dire è che "una percentuale più o meno alta dei membri del tale ente/istituzione presenta quella caratteristica".

 

Riferirsi all'insieme è solo una (comoda) semplificazione.

 

Ovviamente ogni insieme complesso trascende la somma dei suoi componenti, e presenta comportamenti/tendenze sue proprie. Ma questo attiene a un valutazione puramente descrittiva, non etica.

Una folla in tumulto può essere una forza terribile, omicida e distruttrice, anche se magari la maggioranza dei suoi componenti vuole solo fare un po' di cas ino. Possiamo dire che la "folla" in sè (e non nell'accezione semplificata di cui sopra) è malvagia/violenta/immorale? Sarebbe ridicolo, a mio avviso.

 

L'unico collegamento tra responsabilità personale e organizzazioni complesse imho è il seguente.

Se taluno, pur benintenzionato o comunque non particolarmente malintenzionato, aderisce volontariamente a una di quelle organizzazioni/insiemi di persone che sa avere determinate dinamiche collettive, dinamiche che sa essere in larga parte indipendenti dalle azioni e intenzioni dei singoli, beh allora il suo "non aver singolarmente fatto niente di male" non è una scusa totalmente accettabile.

Se io entro a far parte di un governo dittatoriale, devo sapere che il mio contributo attivo - o anche semplicemente la mia adesione -, anche se in via diretta pare essere non dannoso (es. compilo gli orari dei treni e faccio l'inventario di alcuni beni) indirettamente può contribuire al compimento di azioni immorali.

Così se vado in piazza, mi unisco alle grida che urlano "spacchiamo tutto" (intendendo vetrine, magari), e poi la situazione degenera in pestaggi e magari morti, beh anch'io ho la mia buona dose di colpe.

A meno che non sia un perfetto idiota e non mi sia mai reso conto che le "azioni/scelte" degli "organismi " complessi trascendono e superano le azioni dei singoli componenti, a partire dagli stormi di rondini, passando per il corpo umano e il mercato azionario.

 

 

Quanto al leader... beh il leader o i leader hanno la massima responsabilità, sia in positivo che in negativo. Perché oltre a quella personale (che può essere più o meno grave), su di loro ricade il potere/facoltà di indirizzare e indurre comportamenti (in alcuni casi in modo rilevante, in altri meno) sia a livello dei singoli compomenti dell'organizzazione, sia dell'organizzazione in generale.

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Quanto al leader... beh il leader o i leader hanno la massima responsabilità, sia in positivo che in negativo. Perché oltre a quella personale (che può essere più o meno grave), su di loro ricade il potere/facoltà di indirizzare e indurre comportamenti (in alcuni casi in modo rilevante, in altri meno) sia a livello dei singoli compomenti dell'organizzazione, sia dell'organizzazione in generale.

 

RIprendo questo topic sopito per una questione che su cui mi sono trovato a riflettere.

 

Viviamo oggi nell'era dei "leader", l'immagine del capo carismatico e vincente non è mai stata così in auge come ora, almeno negli ultimi decenni.

 

Eppure, e mi riallaccio al tema portante della discussione, quanto conta veramente oggi un leader? Quanto è in grado di indirizzare, guidare, modificare una società, una religione, un Paese? E quindi, quanto è realmente possibile attribuire al leader relativamente alle responsabilità - positive e negative - dell'ente che comanda?

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Io penso che il leader è più forte quanto più sono deboli i valori - e dunque i sistemi di contrappeso. Almeno da noi occidentali. A "valori" si puo benissimo sostituire "ideologie", anche se queste ideologie sono quelle che in comune hanno l'idea di repubblica, democratica o aristocratica.

Mi vengono sicuramente altri esempi oltre all'Italia: Roma repubblicana, la prima rivoluzione francese, la rivoluzione americana, la nazione inglese stessa...

Inoltre oggi l'esposizione mediatica 24h permette e anzi consiglia la promozione di apparenze e frasi a effetto che ovviamente sono più confacenti a una persona che ad un insieme di valori.

Senza valori i contrappesi sono inutili e il potere tende naturalmente a concentrarsi, lo diceva Hobbes.

 

Quanto conta, conta molto, ma nei limiti del sistema che guida, e non intendo i limiti legali o fisici, ma quelli legati alla potenza politica. Le carte che ha in mano. E qui in Italia vi sono troppi giocatori espertissimi, e tutti barano. Si puo cambiare poco dalla posizione di leader perché da lì si aspettano mosse.

 

Indipendentemente da questo, un leader è responsabile secondo me per il solo fatto di sapere, senza prendere provvedimenti idonei. Per le positività pure, salvo ovviamente i casi al di fuori della sua azione.

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