Interruzione di Gravidanza

[Ser Balon Swann]

 

Le percentuali degli addetti ai lavori pure dichiaratamente cattolici(buu cattivi eccetera ), sono quasi uno su due.

 

Mo(termine ottocentesco) se dal 70/90% al 55%/60% la differenza è spiegabile solo per la diversa implicazione "sacrale" dell'argomento, allora va bene.

Hai ragione.

Altrimenti...

Hai ragione lo stesso.

 

Ps.

Ma lavorerai mica per Autostrade per l'Italia? No così

 

beh eutanasia e aborto hanno anche parecchie differenze. A partire dalla semplice possibilità di individuare (in via diretta o indiretta) la volontà di colui che vuole ricorrere all'eutansia.

All'embrione (che è pur sempre una vita in potenza) è negato qualsiasi tipo di scelta, che viene calata dall'alto.

Ci sta che ci siano delle differenze di vedute.

 

 

A livello pratico occorrerebbe una maggiore garanzia che l'aborto sia praticato in modo più omogeneo sul territorio ed i modi ci sarebbero.

 

certo che ci sarebbero, mai detto il contrario. Le due cose (aborto e obiezione) si possono tranquillamente conciliare, più diritti e libertà ci sono per tutti meglio è, no?

 

Certo se da una parte metodi che "snellirebbero" non poco la questione come il pillolone vengono avversati, e gli appuntamenti per l'operazione sono fissati alla caxxo di cane, senza metodo, mentre dall'altra non c'è neppure la disponibilità a sobbarcarsi un minimo disagio consistente in una - eventuale - breve trasfererta, la situazione si complica.

[Lady Monica]

 

a) la madre non dovrebbe avere il diritto di decidere di abortire indipendentemente dal padre, se questi si oppone

 

 

Questa non è una cosa su cui si sta dibattendo qui. Non sono le motivazione del perchè lo si fa, ma l'impossibilità (o la difficoltà) di farlo per colpa dell'obiezione. Ogni donna, uomo o coppia hanno motivazione diverse, ma se si giunge ad un accordo, allora che lo facciano.

 

Senza voler essere offensiva, ma mi pare che per te abortire equivalga ad una gita di piacere all'Ikea, o peggio che l'aborto sia qualcosa di simile a togliere un dente. Trovo che sia una cosa abbastanza sminuente.

[Lady Lyanna]

@Balon Forse non hai ancora capito che un aborto è un intervento chirurgico, con tanto di anestesia totale, e non basta alzare la cornetta e chiamare il centralino di un ospedale per fissare un appuntamento, poi vai su booking e ti prenoti l'albergo.
Forse non hai ben chiaro l'iter di quello che c'è da fare in quel lasso di tempo, le visite e gli esami da fare, e che le cose non dipendono tutte da quanto tu decidi di sbatterti, o forse ce l'hai ben chiaro e la tua è solo provocazione :)

E siamo poi ritornati sulla solita storia "bastava andare a comprarsi un pacco di preservativi". E' vero ma come già detto esistono anche gli aborti terapeutici al quale si aggiunge una componente psicologica devastante per una donna anche perchè in questo caso non fai un raschiamento ma fai un vero e proprio parto indotto in un reparto maternità in mezzo ad altre donne gioiose. Dire ad una donna già incinta di cinque mese e disperata per la notizia che se non vuole mettere al mondo un figlio con gravi malformazioni o patologie mortali in 3 settimane deve sbattersi a trovare un'ospedale a km di distanza, fare telefonate, fissare appuntamenti, fare visite ed esami, andare in ufficio a prendersi delle ferie e prenotare un albergo, manco se ne stesse andando in vacanza, perchè pur prevedendolo la legge non è un suo diritto poter avere le cose più semplici vicino casa sua e vicino alla sua famiglia perchè "vuole la pappa pronta" io non so nemmeno come definirlo, aberrante mi sembra molto limitativo come aggettivo. E sarà che io vivo nel 2016 ma non voglio che nemmeno una donna o un uomo, perchè un aborto terapeutico è pesante anche per il papà mica solo per la mamma, debbano dover affrontare cose del genere.

Il limite dei 3 mesi poi non c'entra con la consapevolezza ma alla fine del primo trimestre il bambino è completamente formato, da lì in avanti gli organi devono solo maturare e ingrandirsi ma sono tutti presenti. Per questo c'è il limite, oltre che per l'aborto, anche scaramantico del primo trimestre. L'aborto terapeutico ha invece il limite della 24esima settimana perchè è il periodo da cui, se disgraziatamente dovesse nascere il bambino, nei centri TIN di eccellenza, e vorrei sapere quanti ce ne sono in Italia, potrebbe avere qualche possibilità di sopravvivere ma purtroppo non è un limite affidabile per il rilevamento di gravi malformazioni.
E per la cronaca esiste tutto un via vai poco conosciuto di donne che per questo motivo vanno a fare aborti terapeutici in Francia dove il limite è di 33settimane perchè tiene conto di questo, quindi parlare del fatto che non ci si vuole sbattere per farsi 100km è ancora di più una grandissima sciocchezza.

Non vedo nemmeno la necessità di dover creare una categoria di medici "abortisti". Per partecipare ad un concorso pubblico per entrare in Polizia devi o non essere obiettore o aver rinunciato all'obiezione. Vuoi fare un concorso pubblico come ginecologo, anestesista ostetrico o ostetrica? Non sei obiettore o rinunci all'obiezione. Punto. Non lo vuoi fare ma nella vita vuoi fare il ginecologo o l'ostetrica per vocazione? Nessun problema, esiste la libera professione o i centri privati, non siamo mica tutti dipendente statali.

[Ser Balon Swann]

 

@Balon Forse non hai ancora capito che un aborto è un intervento chirurgico, con tanto di anestesia totale, e non basta alzare la cornetta e chiamare il centralino di un ospedale per fissare un appuntamento, poi vai su booking e ti prenoti l'albergo.

Forse non hai ben chiaro l'iter di quello che c'è da fare in quel lasso di tempo, le visite e gli esami da fare, e che le cose non dipendono tutte da quanto tu decidi di sbatterti, o forse ce l'hai ben chiaro e la tua è solo provocazione

 

non è neanche un operazione così trascendentale. Anzi, è relativamente rapida.

Ripeto, è solo questione di essere bene organizzati. Gli esami e le visite le fai al tuo ospedale (ecco, questo è necessario farlo "in loco"), e poi di mandano nel posto più vicino con il medico abortista disponibile.

 

Guarda, nel giro di due giorni potrei organizzarti un bel sistema perfetto e automatizzato, con delle belle tabelline precise come un orologio svizzero. Basterebbe avere veramente un manciata di dati da incrociare ed è fatta.

 

 

 

Senza voler essere offensiva, ma mi pare che per te abortire equivalga ad una gita di piacere all'Ikea, o peggio che l'aborto sia qualcosa di simile a togliere un dente. Trovo che sia una cosa abbastanza sminuente.

 

 

l'aborto in sè è una cosa molto seria, degna del massimo rispetto e attenzione. Sia se l'operazione viene fatta all'ospedale davanti a casa sia se per fare l'operazione si va a Buenos Aires.

Farsi 200 km di treno/macchina, invece, è un'inezia, un disagio minimo e irrilevante nel 2016, sia che li si debbano fare per andare all'ikea o ad abortire.

Le due cose sono su due piani leggermente diversi.

 

 

 

E' vero ma come già detto esistono anche gli aborti terapeutici al quale si aggiunge una componente psicologica devastante per una donna anche perchè in questo caso non fai un raschiamento ma fai un vero e proprio parto indotto in un reparto maternità in mezzo ad altre donne gioiose. Dire ad una donna già incinta di cinque mese e disperata per la notizia che se non vuole mettere al mondo un figlio con gravi malformazioni o patologie mortali in 3 settimane deve sbattersi a trovare un'ospedale a km di distanza, fare telefonate, fissare appuntamenti, fare visite ed esami, andare in ufficio a prendersi delle ferie e prenotare un albergo, manco se ne stesse andando in vacanza, perchè pur prevedendolo la legge non è un suo diritto poter avere le cose più semplici vicino casa sua e vicino alla sua famiglia perchè "vuole la pappa pronta" io non so nemmeno come definirlo, aberrante mi sembra molto limitativo come aggettivo. E sarà che io vivo nel 2016 ma non voglio che nemmeno una donna o un uomo, perchè un aborto terapeutico è pesante anche per il papà mica solo per la mamma, debbano dover affrontare cose del genere.

 

Il limite dei 3 mesi poi non c'entra con la consapevolezza ma alla fine del primo trimestre il bambino è completamente formato, da lì in avanti gli organi devono solo maturare e ingrandirsi ma sono tutti presenti. Per questo c'è il limite, oltre che per l'aborto, anche scaramantico del primo trimestre. L'aborto terapeutico ha invece il limite della 24esima settimana perchè è il periodo da cui, se disgraziatamente dovesse nascere il bambino, nei centri TIN di eccellenza, e vorrei sapere quanti ce ne sono in Italia, potrebbe avere qualche possibilità di sopravvivere ma purtroppo non è un limite affidabile per il rilevamento di gravi malformazioni.

E per la cronaca esiste tutto un via vai poco conosciuto di donne che per questo motivo vanno a fare aborti terapeutici in Francia dove il limite è di 33settimane perchè tiene conto di questo, quindi parlare del fatto che non ci si vuole sbattere per farsi 100km è ancora di più una grandissima sciocchezza.

 

wait wait.

Casi come malformazioni o violenze sessuali vanno trattati in modo completamente diverso, l'ho sempre specificato.

L'aborto dovrebbe essere SEMPRE garantito, con la massima urgenza e attraverso corsie assolutamente preferenziali. Arriverei a IMPORRE al medico, obiettore o non obiettore, di procedere all'operazione, perché in questi casi i legittimi dubbi che giustificano l'obiezione non hanno il minimo motivo di esistere.

 

Gli altri invece possono prendersi il frecciarossa.

 

 

 

Non vedo nemmeno la necessità di dover creare una categoria di medici "abortisti". Per partecipare ad un concorso pubblico per entrare in Polizia devi o non essere obiettore o aver rinunciato all'obiezione. Vuoi fare un concorso pubblico come ginecologo, anestesista ostetrico o ostetrica? Non sei obiettore o rinunci all'obiezione. Punto. Non lo vuoi fare ma nella vita vuoi fare il ginecologo o l'ostetrica per vocazione? Nessun problema, esiste la libera professione o i centri privati, non siamo mica tutti dipendente statali.

 

Il punto è che il dover "performare aborti" è

a) un aspetto residuale della professione in questione. Non dico meramemente eventuale, ma residuale, secondario, sì.

b) un aspetto controverso della professione, tale per cui nessuno può pensare di avere la verità in tasca, e quindi per i quale deve essere lasciata la possibilità di "sospendere il giudzio"

 

Quindi non è corretto imporre a qualcuno di rinunciare alla professione per motivi di non primaria importanza e nondimeno notevolmente controversi sul piano etico/morale.

[Shiera Blackfyre]

"Gli altri possono prendersi il frecciarossa"

E dopo questa perla, mi eclisso definitivamente perché se rispondo come vorrei rispondere e come sarebbe giusto rispondere, vengo in un nano secondo bannata :) perché qua non è più "pensarla diversamente" qua per me è mancanza totale di rispetto.
Vabbè basta per carità del cielo...

[Ser Balon Swann]

"Gli altri possono prendersi il frecciarossa"

 

E dopo questa perla, mi eclisso definitivamente perché se rispondo come vorrei rispondere e come sarebbe giusto rispondere, vengo in un nano secondo bannata :) perché qua non è più "pensarla diversamente" qua per me è mancanza totale di rispetto.

Vabbè basta per carità del cielo...

 

 

Io giuro che non capisco questa avversione cosmica a farsi un viaggio in treno/macchina di qualche ora, una volta nella vita (si suppone che una di aborti non è che se ne faccia fare 15 all'anno)... cioè, sono proprio candidamente basito, senza voglia di provocare, solo esigenza di capire.

 

Ci sono uomini e donne che, per vedersi garantito il loro diritto alla pagnotta, fanno i pendolari per diverse ore al giorno, tutti i giorni..

Diversi bambini che, per vedersi grantito il proprio diritto all'sitruzione, fanno diverse ore al giorno su mezzi pubblici.

Per beneficiare di trattamenti sanitari un attimino complessi al quale hanno diritto, diversi pazienti si fanno diverse ore al giorno o alla settimana di viaggio (per esempio, conoscevo un vecchietto di Ischia che doveva andare quasi tutti i giorni a Napoli a farsi la dialisi 1 ora di traghetto + x mezzore a seconda del traffico, andata e ritorno).

 

E tu (impersonale), che avevi TUTTI I MEZZI per evitare di restare incinta, se fossi stata minimamente sveglia, non puoi farti due/tre ore di viaggio (puramente eventuali) UNA VOLTA NELLA VITA per vedere tutelato il tuo diritto all'aborto?

No, certo, troppa fatica, piuttosto bisogna imporre per legge al ginecologo di turno più vicino, pena radiazione dall'albo e defenestrazione, di compiere un atto eticamente assai ambiguo e controverso.

 

 

Che poi le cose possano essere organizzate meglio, e garantite più uniformemente sul territorio, non ci piove.

Ma nulla c'entra con la legittimità o meno dell'obiezione di coscienza.

[Saradea]

Guarda, Balon, non vorrei smentirti ma la legge 194 prevede proprio che gli Ospedali siano tenuti a garantire l'attuazione della normativa. In particolare, l'art 9 prevede che

 

 

Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare lo espletamento delle procedure previste dall’articolo 7 e l’effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalità previste dagli articoli 5, 7 e 8. La regione ne controlla e garantisce l’attuazione anche attraverso la mobilità del personale.

 

 

Quindi la soluzione è la mobilità del personale, non la mobilità del paziente.

 

A me ad esempio risulta che in Piemonte, laddove il numero di medici non obiettori assunti in organico non sia sufficiente per fare fronte alle necessità di interventi di interruzione volontaria, e dunque garantire l'effettività del servizio, venga appositamente chiamato un medico esterno per prestar il servizio.

[Ser Balon Swann]

Guarda, Balon, non vorrei smentirti ma la legge 194 prevede proprio che gli Ospedali siano tenuti a garantire l'attuazione della normativa. In particolare, l'art 9 prevede che

 

 

Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare lo espletamento delle procedure previste dall’articolo 7 e l’effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalità previste dagli articoli 5, 7 e 8. La regione ne controlla e garantisce l’attuazione anche attraverso la mobilità del personale.

 

 

Quindi la soluzione è la mobilità del personale, non la mobilità del paziente.

 

A me ad esempio risulta che in Piemonte, laddove il numero di medici non obiettori assunti in organico non sia sufficiente per fare fronte alle necessità di interventi di interruzione volontaria, e dunque garantire l'effettività del servizio, venga appositamente chiamato un medico esterno per prestar il servizio.

 

mi sembra un'ottima soluzione.

la mobilità del paziente dovrebbe essere semplicemente un eventualità da considerare in caso di difficoltà logistiche (e in quanto tale, non esclusa a priori con l'accusa di lesa maestà).

 

 

Come dicevo, basta organizzarsi meglio.

[hacktuhana]

Eh infatti Saradea, la differenza sostanziale tra quel che dice Balon:

 

"Che poi le cose POSSANO essere organizzate meglio, e garantite più uniformemente sul territorio, non ci piove."

 

E the others:

"Che poi le cose DEBBANO essere organizzate meglio, e garantite più uniformemente sul territorio, non ci piove."

 

È quella parolina che cambia.

[Ser Balon Swann]

possano nel senso che c'è ampio margine di miglioramento, e non nel senso di "ok organizziamoci meglio, ma anche no" ;)

[Lord Beric]

My two cents.

 

Io sono assolutamente pro-choice.

Da maschio, ritengo che la scelta primaria sull'aborto debba ricadere su chi porta avanti la gravidanza, e quindi la donna. Perché l'uomo dovrebbe avere diritto di veto o peggio di imposizione sul tema? Se arrivi ad avere un figlio con una compagna, si spera che di queste questioni si sia parlato approfonditamente prima. No?

 

La scomposizione tra aborto "dovuto a cause estreme" e il resto degli aborti mi sembra leggermente capziosa: se un ospedale deve avere struttura e personale per gestire i primi, tanto vale che li gestisca tutti, no? Chiaramente con le dovute precedenze, ma se tanto devi essere attrezzato...

 

La legge italiana dovrebbe già garantire il rispetto dell'obiezione di coscienza: impone che ogni struttura attrezzata possa praticare aborti, non che ogni medico debba farlo. Se una struttura ospedaliera ha fondi a sufficienza, può benissimo calibrare medici obiettori e non in modo da fornire un servizio adeguato. Può allocare il personale come meglio crede per garantire quello che la legge pretende.

Se i fondi mancano e si deve tagliare personale... beh, un obiettore per come la vedo io partirà con un handicap, e non ci vedo nulla di scandaloso. A parità di bravura, se ho una persona che mi fa il 100% delle attività richieste e un'altra che mi fa il 90%, non ho dubbi su chi tagliare.

Idem se devo decidere chi assumere.

[hacktuhana]

A mio parere nel caso che stiamo discutendo, c'è una forte percentuale di obiettori di coscienza dovuti a paraculismo ed opportunismo.

Pubblicamente obiettori e privatamente no.

Questo è un problema di giustizia e non(solo) di mala sanità.

 

Per quanto mi riguarda nel settore pubblico l'obiezione di coscienza, come dice giustamente Beric, già garantita, non deve(dovrebbe) mai creare dissesto operativo.

Questo è il caso più eclatante.

 

Per questo motivo la stessa obiezione di coscienza viene ri-messa in discussione.

È giusto che se un privilegio (perché di questo si tratta, secondo me), inficia l'ottemperanza di uno o più diritti, sia questo ad essere ridiscusso e rivisto.

 

La bioetica d'altra parte ha diverse "scuole di pensiero", giustamente, trattando temi si delicati, ma comunque di ricerca scientifica, dove la certezza non è mai statica.

 

Il 90% non è affatto accettabile.

Nemmeno il 70%, non sono percentuali veritiere suvvia, è evidente.

 

@Balon, (è la prima volta che uso la chiocciolina così, sono emozionato)

 

mi sembra evidente che c'è una differenza di empatia e considerazione del problema da parte tua rispetto ad altri. Quella parola (che non è casuale), è un esempio concreto di "posizione" di partenza nell'affrontarlo, il problema(la discussione del).

 

Mi pare strano che tu sia veramente basito dai, non ci credo

detto con assoluta tranquillità, non voglio mica fare processo alle intenzioni.

[joramun]

Non posso non pensare che questa storia del farsi 3/400 chilometri costituisca una delle tante piccole sordide vittorie che una parte del sistema pretende di avere nei confronti delle donne che decidono di abortire.

[Ser Balon Swann]

Se vabbè, facciamo pure 600/700 km, dall'alpe alle piramidi, dal manzanarre al reno ..

 

 

Anzi... http://www.cartolinagratis.com/card/ingcaneb.jpg

 

 

C'è troppo estremismo su questo argomento. Relax ragazzi.

Le libertà vanno bilanciate, non c'è scritto da nessuna parte che quella (sacrosanta) della donna all'aborto non possa trovare limiti e contrappesi in altre libertà altrettanto legittime.

[Aegon il mediocre]

Di fatti, troppo pretestuose queste donne che pretendono di abortire in un qualsiasi ospedale pubblico. Incroci due dati, fai la tabellina, prendi il frecciarossa (dove passa) e ti fai i 200 km (che poi questa cifra ripetuta a caso)...

 

Ma per favore...più che estremismo vedo superficialità.

 

Da quanto detto, mi sembrerebbe molto più giusto, in termini di bilanciamento dei diritti, la garanzia dell'aborto in ogni ospedale al pari di ogni altro intervento, con la mobilità e la ricollocazione dei professionisti obiettori e non.

 

Mi pare di leggere una di quelle gag "da prendo treno faccio intervento pago contanti".