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Interruzione di Gravidanza


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15 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

dire che un ginecologo deve essere radiato o non dovrebbe proprio iniziare la sua professione perché ha idee da obiettore è secondo me sbagliato.

 

Secondo me sono due piani diversi. Nel senso che è ci può stare il discorso nei casi di quei medici più anziani, formatisi in un periodo in cui la legge era assente o appena emanata, ed effettivamente fare il ginecologo combaciava abbastanza col "far nascere i bambini"; in quel caso ci può stare il ritenere illegittima la radiazione del medico.

Ma i ginecologi formatisi in tempi più recenti, no: loro sanno benissimo che una procedura d'aborto è una delle operazioni che, svolgendo quella professione, potrebbero essere chiamati ad effettuare, e quindi devono scegliere avendo ben presente ciò. E compito delle università e degli organi di formazione è IMHO anche quello di "distruggere" le aspettative con cui uno studente si approccia al suo percorso di studi. Anzi, quello della gestione didattica delle procedure di aborto (a tutti gli effetti una procedura medica con le sue specificità) è uno degli aspetti che mi piacerebbe molto approfondire.

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  • 3 weeks later...
Il 20/10/2021 at 20:19, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Sì ma converrai che sopprimere una vita umana è diverso che assistere una donna incinta ed espone ad una serie di problemi ed obiezioni secondo me legittimi, e ci sta se un professionista si rifiuta. Quello su cui sono d'accordo con voi è che il servizio pubblico deve essere mantenuto (lo metto anche in grassetto per rimarcare meglio ed evitare equivoci) perché è un diritto della donna che deve abortire, ma dire che un ginecologo deve essere radiato o non dovrebbe proprio iniziare la sua professione perché ha idee da obiettore è secondo me sbagliato. Opinione mia, ovvio.

 

Anche un poliziotto può trovarsi in situazioni in cui è costretto a sopprimere una vita.

Diciamo che nella scorta di un pentito di mafia può esserci al massimo il 50% di poliziotti obiettori?

 

L'aborto è una parte del lavoro del ginecologo. Se uno lavora nel SSN, alle dipendenze dello Stato e quindi della cittadinanza, con che diritto può rifiutarsi di fare una parte del lavoro per cui è stato assunto e di cui era perfettamente consapevole? :huh: 

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17 minuti fa, Lord Beric ha scritto:

Anche un poliziotto può trovarsi in situazioni in cui è costretto a sopprimere una vita.

Diciamo che nella scorta di un pentito di mafia può esserci al massimo il 50% di poliziotti obiettori?

 

Non è assolutamente la stessa cosa. Un poliziotto può e deve uccidere un criminale se necessario, è una parte fondamentale del suo lavoro perché serve a difendere delle vite; un ginecologo può rifiutarsi di fare qualcosa che non è una componente fondamentale dell'essere ginecologo. Io sono per avere almeno un medico non obiettore in ogni struttura, è un diritto fondamentale della donna, ma nessuno mi convincerà mai che fare aborti sia il fulcro della ginecologia e che un ginecologo debba essere licenziato per il suo rifiuto in questo senso. La legge disciplina l'obiezione di coscienza e va rispettata, oppure rispettiamo la legge solo quando ci fa comodo?

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17 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Io sono per avere almeno un medico non obiettore in ogni struttura, è un diritto fondamentale della donna, ma nessuno mi convincerà mai che fare aborti sia il fulcro della ginecologia

 

Nessuno ha detto che sia "il fulcro della ginecologia", ma che fa parte delle mansioni che un ginecologo è chiamato a svolgere nel momento in cui accede alla professione. E chi si laurea in ginecologia oggi lo sa.

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Lo sa chi si laurea oggi, lo sapeva chi prendeva la specializzazione l'anno dopo che la 194 è diventata legge, e lo sapevano perfino i legislatori che hanno inventato l'obiezione stessa; perché non dimentichiamoci che questa scappatoia è stata introdotta (e giustamente) solo per facilitare la transizione ai ginecologi che praticavano in quel momento e che, loro sì,  avevano intrapreso la carriera con un assetto di legge esattamente opposto.

 

Con una partenza del genere, l'obiezione di coscienza non solo non dovrebbe essere incoraggiata, dovrebbe proprio diventare reato nel secondo in cui l'ultimo ginecologo che nel '78 era al secondo anno di medicina andrà in pensione. Se già non è successo.

 

Poi ovviamente nessuno se ne ricorderà, e sarà uno di quei reati tollerati all'italiana per inerzia, perché la clausola sarà stata scritta in inchiostro simpatico con formulazione un-colpo-al-cerchio-uno-alla-botte per accontentare il papa dell'epoca,  e perché un mare degli ospedali d'eccellenza italiani sono a gestione religiosa.  

Però se i ricorsi per discriminazione (*) contro il bando '17 della Regione Lazio - che esplicitamente ha messo non-obbiettore nei requisiti - sono stati bocciati e ribocciati...mi pare difficile continuare a sostenere che questo sia un 'diritto del ginecologo garantito dalla legge'. L'alternativa è che tutti tutti tutti i giudici dal TAR in su a cui sono arrivati in questi 4 anni siano corrotti comunisti mangiaammazzabambini, ed è una possibilità, ma insomma...anche una bella coincidenza.

 

(*) generici da associazioni & class actions, quelli dei singoli candidati non lo so

 

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2 ore fa, Neshira ha scritto:

e perché un mare degli ospedali d'eccellenza italiani sono a gestione religiosa.  

Ma siamo ancora a questo punto? Ogni volta che si nomina la religione c'è gente che ha l'orticaria, e lo dico da non credente e assolutamente poco avezza a frequentazioni a tema. 

Per fortuna che ci sono strutture ospedaliere mi viene da dire che ok, religiose, ma per fortuna sopperiscono alle carenze statali. Danno comunque beneficio alla comunità dove sta il problema?

Sono contrarie all'aborto?

Se uno vuole si rivolge al SSN.

In questo caso è obbligatorio che un medico prenda l'interruzione di gravidanza alla leggera? A leggere alcuni interventi pare che sia una di quelle mansioni su e via. Io devo dire, pur ritenendo giusto scegliere di rispettare la volontà della donna, ritengo altrettanto giusto rispettare quella di chi non vuole praticare questo intervento. Anzi è un po' paradossale parlare di tutela dei diritti da una parte e poi mostrarsi altrettanto chiusi verso la persona che dovrebbe praticarlo. Non è che si tratti di asportare una ciste, posso anche capire che vi sia chi non se la sente, non per questo mi indigno. 

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23 ore fa, Phoenix ha scritto:

Forse prima di intraprendere determinate carriere bisognerebbe riflettere più a fondo sulle implicazioni morali, etiche e deontologiche che ne conseguono.

Certo, ma insomma non è che l'aborto sia la prima cosa che ti viene in mente quando decidi di fare il medico. Oltretutto uno puó essere un bravissimo medico che però non vuole praticare l'aborto e uno puó essere un cialtrone che però lo fa, quale è da preferire? Sono quelle questioni paradossali che danno il senso a ragionamenti di questo tipo.

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1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Se uno vuole si rivolge al SSN.

Mi pare di capire che il fulcro di discussione delle ultime pagine fosse proprio la carenza di professionisti non obiettori alle dipendenze del suddetto, carenza che rischia di diventare una grave lesione ai diritti della donna. 

E viene da domandarsi se questa obiezione di coscienza perché "il diritto sacrosanto alla vita, signora mia" non sia semplicemente finalizzata a una maggiore possibilità di carriera o a un obolo decisamente più esoso da versare presso uno studio privato. 

 

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Certo, ma insomma non è che l'aborto sia la prima cosa che ti viene in mente quando decidi di fare il medico.

 

Certo che no. Però se si scelgono determinate specializzazioni, magari un paio di riflessioni più approfondite, anche dal punto di vista giuridico e dello stato di diritto, non sarebbe male farle. 

 

 

 

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12 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Sono contrarie all'aborto?

Se uno vuole si rivolge al SSN.

 

Precisamente. Si rivolge al SSN. Che comprende le strutture religiose non private convenzionate sul territorio, sia in termini di organizzazione sia in termini di ticket e rimborsi dallo Stato.

 

Consultori regionali statali, e strutture più essenziali dei consultori, sono stati chiusi anche perché 'c'è già la struttura (religiosa) X a due chilometri, è una ridondanza e uno spreco di soldi'.

 

Anche giusto in teoria, ma poi ... una chiama il CUP, magari già a quattro settimane perché immagino che una gravidanza non sia un mal di denti che si annuncia subito, e il CUP le dice 'signora, all'ospedale principale della sua città c'è posto tra 3 mesi. Ma c'è uno slot di ginecologia libero alla ImmacolateDiMaria due province più in là tra un mese'. Se è fortunata, altrimenti le dice 'non ci sono non obbiettori nella sua regione. Si attivi (da sola!) per trovare un posto in una qualche ASL due regioni più a nord'

 

Non sta nè in cielo nè in terra che medico di stanza alla ImmacolateDiMaria possa rifiutarsi in questi casi.  

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13 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Per fortuna che ci sono strutture ospedaliere mi viene da dire che ok, religiose, ma per fortuna sopperiscono alle carenze statali. Danno comunque beneficio alla comunità dove sta il problema?

 

Nessuno. Se, per lo stesso ragionamento da fare per le scuole paritarie, cessassero di avere sovvenzioni statali e campassero solo con le cospicue tariffe che richiedono ai propri clienti, sarebbe anche meglio.

 

13 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Sono contrarie all'aborto?

Se uno vuole si rivolge al SSN.

 

Dove però gli obiettori sono in una quantità tale da rendere impossibile la garanzia di un diritto sancito per legge. Che è poi l'argomento del dibattito delle ultime pagine.

 

13 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Anzi è un po' paradossale parlare di tutela dei diritti da una parte e poi mostrarsi altrettanto chiusi verso la persona che dovrebbe praticarlo.

 

Ed ecco l'immancabile salto mortale  per cui chi, di fatto, sta negando un diritto, diventa il povero cucciolo vessato.

 

13 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Non è che si tratti di asportare una ciste, posso anche capire che vi sia chi non se la sente, non per questo mi indigno. 

 

Chi si iscrive alla specializzazione di ginecologia OGGI sa perfettamente che la possibilità di effettuare un aborto rientra nelle pratiche della professione medica da lui scelta, quindi al punto in cui "non se la sente" non dovrebbe proprio arrivarci.

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3 ore fa, joramun ha scritto:

Ed ecco l'immancabile salto mortale  per cui chi, di fatto, sta negando un diritto, diventa il povero cucciolo vessato.

Dipende sempre da che prospettiva si guarda la cosa. In certi casi secondo te quindi il diritto alla vita deve essere tutelato sopra ogni cosa, in altri invece no.

Chi non vuole vaccinarsi ha comunque il diritto alle cure ok, chi invece ha avuto la sfortuna di essere concepito da una madre che non può permettersi di crescerlo o non lo vuole non deve permettersi di fiatare.

In pratica è questo il tuo pensiero.

Che per carità io la penso come voi sulle tempistiche di quando si può parlare di individuo ma appunto è un tema delicato, non è un argomento così su e via, stiamo parlando di quisquilie procediamo. Anche perché vanno valutate diverse casistiche: giustamente avete fatto la distinzione tra aborto terapeutico e non.

Nel primo caso le ragioni sono piuttosto lampanti, nel secondo possono essercene molte. Peraltro esiste pure la pillola del giorno dopo, non arrivo a dire addirittura gli anticoncezionali. Come per i medici dovrebbe essere la cosa più naturale del mondo sapere quali sono i loro doveri, così anche per i cittadini dovrebbe essere naturale sapere che esistono questi metodi. Aldilà di alcune casistiche molto drammatiche come la violenza, penso che comunque la responsabilità vada ricercata e pretesa in entrambi i sensi.

Poi per carità lungi da me condannare una donna per tale scelta, è nel suo diritto e sono la prima a dire che se un figlio non lo si vuole oppure non lo si puó crescere meglio non farlo, anzi a volte sarebbe proprio meglio che certi genitori si astenessero.

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3 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Peraltro esiste pure la pillola del giorno dopo, non arrivo a dire addirittura gli anticoncezionali. Come per i medici dovrebbe essere la cosa più naturale del mondo sapere quali sono i loro doveri, così anche per i cittadini dovrebbe essere naturale sapere che esistono questi metodi.

 

Visto che parliamo di Pillola del giorno dopo. Questo nella mia Regione

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/01/27/marche-il-centrodestra-contro-laborto-farmacologico-nei-consultori-la-regione-si-rifiuta-di-applicare-le-linee-guida-del-ministero/6079884/

 

Questo in Umbria (poi per fortuna dopo la valanga di me**a hanno cambiato idea)

https://www.repubblica.it/politica/2020/06/21/news/aborto_a_perugia_le_donne_in_piazza_contro_la_decisione_dell_umbria_di_prevedere_3_giorni_di_ricovero_per_chi_utilizza_la_p-259819314/

 

Questo è successo nella mia città di crescita (monfalcone)

https://www.huffingtonpost.it/2016/12/23/pillola-giorno-dopo-obiezione-coscienza-farmacisti_n_13821330.html

 

E possiamo andare avanti così. Non è così immediato poter usare quella pillola, come non è per nulla immediato fare un aborto, visto che sulla strada vengono messi ennemila paletti contro le donne che per un motivo o un altro decidono di non portare a termine una gravidanza. 

E invece di cercare di aiutare queste persone, di venire incontro alla loro decisione (che non è semplice da prendere come bere un bicchiere d'acqua), le si colpevolizza, le si ostracizza e si fa di tutto per non farglielo fare (avere le associazioni cattoliche negli ambulatori è un'ulteriore vergogna in tal senso). 

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21 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Che per carità io la penso come voi sulle tempistiche di quando si può parlare di individuo ma appunto è un tema delicato, non è un argomento così su e via, stiamo parlando di quisquilie procediamo.

 

Sai chi sono le prime persone a sapere benissimo che non si tratta di quisquilie ma di un tema terribilmente delicato? Le donne che vi fanno ricorso, tra mille sensi di colpa e sofferenze. Le stesse donne che nel tuo post, due righe sotto, vengono richiamate alla "responsabilità" e al "ci sono gli anticoncezionali, usateli".

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