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LyannaSnow

E se Daenerys fosse "cattiva"?

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Sulla bravura di Martin non si discute, o non staremmo qui a parlare del suo lavoro e dei suoi derivati, 

 

Che poi non sia perfetto è vero, ma secondo me un autore lo si apprezza anche quando si notano i suoi sbagli.

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Anticipo la mia sul commento dell'utente che parlava di psicologia: per me non è un discorso di follia, ma di trauma che l'ha segnata. Daenerys non è tanto diversa dai due fratelli, ha lo spirito di Rhaegar e le ambizioni di Viserys.

 

Questo poteva essere un indizio cruciale diciamo, ma considerate quante ne ha passate, non saprei. Forse la pira di Drogo e il tentato suicidio sono stati il momento più basso. Uscire dalle ceneri con quei draghi le ha fatto definitivamente credere che il suo destino fosse riprendersi il trono

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Diciamo che i Targaryen anche i più buoni come Rhaegar o Egg, hanno sapere avuto questa fissazione col destino e la tendenza a strafare, tendenza che in molti casi ha causato parecchi guai a loro e chi gli stava accanto.

 

Forse l'unica eccezione era Aemon.

 

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%d/%m/%Y %i:%s, Jacaerys Velaryon dice:

Più che trollata al genere fantasy parlerei di trollata agli stereotipi del fantasy.

 

Definire Daenerys una nazista psicopatica che già dal primo capitolo appare chiaramente matta mi sembra una visione molto riduttiva e "fuori fuoco" del personaggio. Di sicuro non vedo l'ora di leggere come Martin gestirà la sua evoluzione, le potenzialità sono affascinanti.

 

Stereotipi tenuti vivi da Jon Snow e altro.. Ma ci sta, sono topoi. Il vero protagonista in fondo è lui. Dany pure ma non è la canzone del ghiaccio e del fuoco, solo fuoco. 

 

Per chi parla di "evidentissimi segnali di psicopatia e follia per chi è studiato in psicologia criminale", a parte che a dirlo adesso siamo capaci tutti :excl2:, direi che lo stesso discorso potrebbe valere per molti altri personaggi che folli non lo sono diventati. 

 

Ribadisco comunque che secondo me pur in un quadro innovativo del genere fantasy, Martin ha mantenuto molti dei topoi del genere come è normale che sia. 

 

Credo che la sua carica innovativa sia un po' sopravvalutata, Martin resta un grande scrittore ma per me molto meno di rottura di quanto si dica. 

 

E poi i giudizi li daremo se e quando finirà i libri (nel 20mai)

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11 minutes fa, Dargil dice:

Anticipo la mia sul commento dell'utente che parlava di psicologia: per me non è un discorso di follia, ma di trauma che l'ha segnata. Daenerys non è tanto diversa dai due fratelli, ha lo spirito di Rhaegar e le ambizioni di Viserys.

 

Questo poteva essere un indizio cruciale diciamo, ma considerate quante ne ha passate, non saprei. Forse la pira di Drogo e il tentato suicidio sono stati il momento più basso. Uscire dalle ceneri con quei draghi le ha fatto definitivamente credere che il suo destino fosse riprendersi il trono

Cosa che se non sbaglio sottolinea anche qualcuno nella serie, forse Tyrion? Qualcuno parla proprio del fatto che dopo essere entrata nel fuoco ed esserne uscita con tre draghi è ovvio che lei si senta una predestinata.

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Concordo con @Fungo, specie sull'ultimo capoverso. Non ho fatto studi classici e a malapena capisco cosa siano i "topoi", però questi credo che alla fin fine siano "strumenti", pezzi presi nella "cassetta degli attrezzi (cit.)" per scrivere la storia.

 

Non sono i topoi a far bella o brutta una storia, ma come l'autore li usa e li assembla.

Né per questo è garanzia di "buona storia" lo stravolgimento "sistematico" di ogni topos (giusto al singolare così??) incontrato.

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4 hours fa, Ser Balon Swann dice:

Dany è sempre stata una matta. Lo si capisce dal primo capitolo di AGOT.

 

Il primo capitolo, quello che passa a essere maltrattata fisicamente e mentalmente da Viserys mentre si prepara ad essere venduta ad un selvaggio? Ne siamo proprio sicuri?

 

Fra l'altro, dici che è matta fin dall'inizio e poi parli di trasformazione da Mary Sue (che non è e non è mai stata) in pazzoide. Mi sembra una lievissima contraddizione.

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3 hours fa, Ser Balon Swann dice:

per chi ha un minimo di nozioni di psicologia e psichiatria criminale, il fatto che Dany presentasse evidentissimi segnali di follia e psicopatia era chiaro.

Martin ha fatto i compiti a casa, ha studiato la materia, ed è stato abilissimo a nascondere questi segni tipici dietro lo stereotipo della fichetta bellissima tosta e predestinata tipo capitan marvel.

 

 

CAPOLAVORO.

Una tizia che nei suoi pensieri interni continua a ripetersi " Sono un Drago , Sono un Drago , sono un Drago " dai suoi primi capitoli.

 

Poi mi viene detto :

"Ma ha anche fatto cose Buone ".

Citazione doverosa 

 

Comunque non si dovrebbe parlare di follia ma di tirrannia , di credersi eletti da Dio e che ogni propria azione sia giustificata , la follia è una sciocchezza .

E mi verrà detto , "e ma anche gli altri alla fine fanno più o meno le stesse cose ", che guarda caso sono le stesse cose che dicono i tifosi dei populisti che sono ora al nostro governo , e che stanno facendo macelli .

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%d/%m/%Y %i:%s, Gedeont dice:

 

Il primo capitolo, quello che passa a essere maltrattata fisicamente e mentalmente da Viserys mentre si prepara ad essere venduta ad un selvaggio? Ne siamo proprio sicuri?

 

Fra l'altro, dici che è matta fin dall'inizio e poi parli di trasformazione da Mary Sue (che non è e non è mai stata) in pazzoide. Mi sembra una lievissima contraddizione.

 

Primo capitolo, primi capitoli, whatever.

 

Comunque sì, ha atteggiamenti da tipico narcisista patologico livello advanced fin da subitissimo, è fissata con la storia del sangue, del retaggio del Drago, continua incessantemente a ripetersi sta min_chiata e fa cose totalmente irrazionali e potenzialmente mortali basandosi esclusivamente sul "sentirsi" predestinata (delirio di onnipotenza), spesso giustifica i suoi crimini, le sue azioni o omissioni non sulla base di ragionamenti razionali o etici ma sul "loro non sono niente, io sono la stirpe del drago" (pensieri che ha anche mentre torturano a morte il fratello, per dire, o brucia vive le persone), ha un livello di empatia estremamente problematico e distorto (quando vede scene trucide, tipo i lazhar trucidati o i bimbi crocifissi, ci resta male, ma all'idea che il suo ganzerrimo figlio sarà lo stallone che genocida il mondo, il suo cuore gioisce ed esulta).

E' pronta a invadere un continente, tra l'altro con un esercito di selvaggi urlanti, continente che non ha mai visto e portare morte e distruzione solo perché il suo retaggio glielo impone, se ne sbatte all'idea delle conseguenze.

Non accetta che le si dica di no (tipo quando arriva a Quarth da pezzente pretendendo flotte, e si indigna quando legittimamente non gliene danno aggratis), trova inconcepibile che altre persone possa avere interessi diametralmente opposti ai suoi, prende ogni ostacolo o avversario come una inconcepibile offesa/affronto personale. Ha momenti di rabbia e furore improvvisi, spesso scatenati da episodi di "lesa maestà".

 

Tipico, sottolineo tipico, narcisista mezzo matto.

 

E non è che si EVOLVE o TRASFORMA in Mary Sue.

E' apparentemente, e in tutto e per tutto, una Mary-sue da pagina 1 capitolo 1 libro 1.

Viene presentata e descritta come bella, brava, buona, intelligente, coraggiosa, intraprendente, saggia, clemente, fortunata, le gira sempre bene tutto, è protetta dall'autore stesso (e si percepisce, credo volutamente: caso unico nelle cronache, dove tutti fanno errori e li pagano: lei no), autore che con vari deus ex machina al limite del ridicolo e improbabili avvicendamenti di trama la fa salire sempre più in alto, e ogni caduta/intoppo si risolve sempre a suo favore.

 

MA. C'è un ma. Martin, in modo assolutamente eccezionale e magistrale, inserisce, quasi impercettibilmente, in questo quadro di perfezione e strereotipo della perfetta eroina fantasy, speciale e paraculata, gli elementi "disturbanti" di cui sopra. In secondo, terzo, quarto piano. Ma ci sono, e vanno tutti coerentemente a delineare una certa personalità problematica e patologica.

Dettagli che non sfuggono a una lettura attenta e imparziale.

 

Poi oh, secondo me, alla fine ognuno ha la sua interpretazione :D

 

 

 

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Hai detto benissimo: narcisista e personalità problematica. Cose che secondo me bene o male abbiamo sempre visto tutti!

 

I punti da Mary Sue sono controversi, diciamo che l'errore che paga più di tutti è la morte di Drogo e del figlio, dovuto a un atto di compassione (se vuoi definirla egoista te lo concedo) che le toglie in un attimo la vita a cui si era appena adeguata e con cui si sentiva libera.  Ovviamente è stata premiata coi draghi, da cui appunto è nata la caccia al destino. Che potrei definire giustificata? Quell'evento eccezionale (che nella serie mi hanno svilito quando brucia gli altri Khalasar a mani nude) darebbe alla testa a chiunque di noi, figuriamoci chi è stato cresciuto col pallino di avere tutti i diritti di calpestare questo mondo.

 

Questo dovrebbe in parte farci capire perché se la mena con tutte quelle pretese successive, una megalomania ormai peggio degli antagonisti dei Far Cry, che le dà forza di continuare ad avanzare e a pretendere. Noi però sappiamo anche tutte le motivazioni, come dire, più razionali dietro a questa quest: il disonore della famiglia sterminata, il così detto Robert l'Usurpatore (i punti di vista sono sempre interessanti, come quello di Rhaegar che aveva Robert stesso) che ora siede al Trono, simbolo secolare della manifestazione di potere e storica dei Targaryen.

 

E via dicendo, per me c'è sempre stato un particolare equilibrio da questo punto di vista, mi stupisco pure dei suoi atti di compassione dopo gli avvenimenti con Mirri e Drogon, pensavo sarebbe diventata più spietata. Invece è diventata assolutista, incline a concedere due scelte, di cui una è piuttosto definitiva e dolorosa.

 

Fuori di testa? Mah, sarà che io davvero studio psicologia e buttarmi nella definizione di pazzia mi sa di semplicistico e conveniente, c'è sempre qualcosa da vedere tra le righe, Dany è uno dei casi più interessanti infatti. Per me il vero successo di questo episodio è che la gente sta cominciando ad analizzare il suo personaggio a puntino, il che può far trasparire certi aspetti della scrittura e della bravura di Martin. Ma pazza, insomma, vedremo nell'ultimo episodio. Che ho questo grosso presentimento che non soddisferà nessuna delle due fazioni di Daenerys, perché per me si sono messi in una situazione che difficilmente può essere giustificata e coerente

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2 hours fa, Fungo dice:

 

Stereotipi tenuti vivi da Jon Snow e altro.. Ma ci sta, sono topoi. Il vero protagonista in fondo è lui. Dany pure ma non è la canzone del ghiaccio e del fuoco, solo fuoco. 

 

Per chi parla di "evidentissimi segnali di psicopatia e follia per chi è studiato in psicologia criminale", a parte che a dirlo adesso siamo capaci tutti :excl2:, direi che lo stesso discorso potrebbe valere per molti altri personaggi che folli non lo sono diventati. 

 

Ribadisco comunque che secondo me pur in un quadro innovativo del genere fantasy, Martin ha mantenuto molti dei topoi del genere come è normale che sia. 

 

Credo che la sua carica innovativa sia un po' sopravvalutata, Martin resta un grande scrittore ma per me molto meno di rottura di quanto si dica. 

 

E poi i giudizi li daremo se e quando finirà i libri (nel 20mai)

 

Concordo. E aggiungo che sia l'instabilità psicologica che il complesso messianico di Dany, la prima comune ad altri personaggi in GOT/ASOIAF, sono ampiamente motivati dalle esperienze che ha vissuto. Che poi il lato oscuro di Dany potesse degenerare era una possibilità già paventata anni fa da numerose teorie.

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2 hours fa, Fungo dice:

 

Stereotipi tenuti vivi da Jon Snow e altro.. Ma ci sta, sono topoi. Il vero protagonista in fondo è lui. Dany pure ma non è la canzone del ghiaccio e del fuoco, solo fuoco. 

 

Per chi parla di "evidentissimi segnali di psicopatia e follia per chi è studiato in psicologia criminale", a parte che a dirlo adesso siamo capaci tutti :excl2:, direi che lo stesso discorso potrebbe valere per molti altri personaggi che folli non lo sono diventati. 

 

Ribadisco comunque che secondo me pur in un quadro innovativo del genere fantasy, Martin ha mantenuto molti dei topoi del genere come è normale che sia. 

 

Credo che la sua carica innovativa sia un po' sopravvalutata, Martin resta un grande scrittore ma per me molto meno di rottura di quanto si dica. 

 

E poi i giudizi li daremo se e quando finirà i libri (nel 20mai)

 

Io lo scrivo dal 2007, funghetto mio bello iscritto 6 giorni fa e con 200 post all'attivo ^_^

 

 

comunque follia, psicopatia, personalità problematica con tratti da narcisista patologico, lati oscuri e ombre caratteriali... chiamatela un po' come vi pare, il punto è che il 90% dei lettori e degli utenti e dei lettori si è sempre ostinato a vedere dany come un personaggio assolutamente positivo, l'eroina che ci meritavamo e di cui avevamo bisogno, e quei tratti oscuri come mere note di colore, difettucci, robetta messa là per rendere un po' più credibile e tridimensionale il personaggio, ma alla fin fine irrilevanti ai fini dello sviluppo e del destino del personaggio, sulla sua funzione narrativa, sul messaggio di cui l'autore voleva farla portatrice.

 

E invece viene fuori che tutte quelle cosette poi così irrilevanti non erano.

Che dany non è la bella e buona khalesi che salverà il mondo dagli estranei cattivoni cavalcando i suoi tragonzi e riportano westeros all'età dell'oro con sagacia e coraggio, la capitan marvel in salsa medievale... è qualcosa di molto diverso, di molto più disturbante.

 

 

 

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Non capisco se tu stia parlando dei libri o della serie a questo punto :stralol:

 

Se è la seconda, ci starei molto attento, il duo magico ha scritto e diretto l'ultimo episodio e possono smontare tutto in uno schiocco di dita

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14 minutes fa, Ser Balon Swann dice:

 

 

Io lo scrivo dal 2007, funghetto mio bello iscritto 6 giorni fa e con 200 post all'attivo ^_^

 

 

comunque follia, psicopatia, personalità problematica con tratti da narcisista patologico, lati oscuri e ombre caratteriali... chiamatela un po' come vi pare, il punto è che il 90% dei lettori e degli utenti e dei lettori si è sempre ostinato a vedere dany come un personaggio assolutamente positivo, l'eroina che ci meritavamo e di cui avevamo bisogno, e quei tratti oscuri come mere note di colore, difettucci, robetta messa là per rendere un po' più credibile e tridimensionale il personaggio, ma alla fin fine irrilevanti ai fini dello sviluppo e del destino del personaggio, sulla sua funzione narrativa, sul messaggio di cui l'autore voleva farla portatrice.

 

E invece viene fuori che tutte quelle cosette poi così irrilevanti non erano.

Che dany non è la bella e buona khalesi che salverà il mondo dagli estranei cattivoni cavalcando i suoi tragonzi e riportano westeros all'età dell'oro con sagacia e coraggio, la capitan marvel in salsa medievale... è qualcosa di molto diverso, di molto più disturbante.

 

 

 

Diciamo che quei tratti non sembravano così oscuri perché si riferivano sempre a gente che noi spettatori/lettori consideravamo cattivi e quindi meritevoli di essere bruciati/crocifissi ecc. Lo si nota proprio nella serie quando fa crocifiggere tutti i cattivi padroni, nonostante Barristan le dica che forse sarebbe meglio non rispondere ad atrocità con altre atrocità, ma con clemenza e giustizia. Cosa che tenta di fare pure Tyrion poi. Ma lei non li ascolta. 

Poi è normale che una volta arrivata a Westeros anche noi ci rimaniamo male perché vuole applicare quello che ha sempre fatto anche a personaggi o comunque persone anche del popolo in cui noi ci riconosciamo di più.

Ad esempio, se giustizierà Tyrion o Sansa ci dispiacerà perché siamo affezionati ai personaggi, ma nella sua ottica ha senso e sarebbe fare ne più ne meno quello che faceva a Essos.

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