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Top ten migliori generali/condottieri/strateghi di sempre...


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Alessandro Magno "paga" alcuni aspetti un po' ambigui...

1. non si capisce bene quanto fosse abile/geniale lui e quanto fossero un accozzaglia di bolliti raccogliticci i suoi avversari. Diciamo che non è che avesse davanti chissà quali menti superiori o eserciti formidabili (se non ne numero), si siamo buoni, via...

2. non si capisce quanto le sue vittorie siano da attribuire al genio strategico e quanto al fatto che il suo esercito fosse una macchina da guerra moderna e perfetta (creata dal padre, mica da lui)

 

Quando un nemico apparentemente invincibile e numerosissimo collassa in così poco tempo e in modo che francamente sfiora il ridicolo (tipo gli eserciti indiani contro Robert Clive, o conquistador vs amerindi), sorge il dubbio che i demeriti/mancanze degli avversari siano stati notevoli.

Evidentemente il gap era minore nel caso di Alessandro vs Persiani, ma un gap senz'altro c'era.

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be pero per costringere alla rotta un avversario 4-5 volte(almeno)superiore in una vasta distesa piana con una manovra anche molto azzardata vuol dire che qualche merito lo devi pur avere....

 

ragionando cosi in molti conflitti antichi e moderni il valore di alcuni generali o strateghi andrebbe ridimensionato perche spesso condizioni, numeri o equipaggiamenti o organizzazione in battaglia erano molto diversi, ma il genio militare rimane!

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Sul punto 1. potrei darti ragione se Alessandro avesse SOLO affrontato i Persiani a Isso e Gaugamela, pesantemente sotto di numeri ma per il resto superiore. Al Granico poi era anche superiore numericamente.

 

Però, anche se lo ricordiamo soprattutto perché buttò giù un impero Achemenide fuori forma, non dimentichiamo che Alessandro in UN ANNO, appena insediatosi come re, stroncò in successione i Traci, che avevano fatto vedere i sorci verdi al padre, i loro alleati Geti che vinse superando il Danubio per la prima volta per un esercito "ellenico", gli Illiri che avevano sconfitto e ucciso lo zio, predecessore di Filippo, e molti altri re Macedoni, e la rivolta dei Greci zergando senza pietà Tebe, che era comunque la potenza militare maggiore della Grecia a quel tempo.

In un anno, cronometrato. Credo che in un anno io non riuscirei neanche a farmi a piedi tutto il giro che si è fatto quell'esercito macedone.

Poi, oltre che i Persiani, Alessandro ha vinto una serie di assedi clamorosi, tra Mileto Alicarnasso e soprattutto Tiro.

Dopo la caduta della Mesopotamia ha dovuto vincere una serie di "ribelli" tra Media e Persia, per non lasciarci niente ha vinto gli Sciti e infine ha sottomesso gli Indiani di Poro.

 

Insomma a livello militare possiamo dire che l'impero Persiano fosse in fase calante (che poi poteva anche essere momentanea perchè dovuta ad un re debole, chissà) ma non possiamo certo dire che Alessandro ha conquistato un impero perché aveva avversari deboli. Ha sconfitto così tanti e così diversi avversari che vogliamo dire che fossero tutti, ma proprio tutti, dei pivelli? E cos'era quel periodo, il festival del "facciamoci comandare dagli idioti?"

Eddai su.

 

Sul punto 2. potrei dirti che quella macchina così perfetta creata dal padre non mi pare si sia distinta così bene in mano ad altri, dopo la morte di Alessandro. I Seleucidi le hanno prese di santa ragione dai Parti, la Macedonia fu invasa dai Celti che se non era per gli elefanti stavano per sottomettere pure mezza Anatolia, i Tolomei vabbé, che te lo dico a fare.

 

In realtà Alessandro, tra la morte del padre e la partenza per l'Asia Minore, adottò numerosi cambiamenti all'esercito di Filippo:

 

1) fanc**izzò in tempo record il pelta, il piccolo scudo dei falangiti macedoni, facendo riadottare l'hoplon e accorciare necessariamente di una buona metrata la lunghezza delle sarisse

2) arruolò una serie di contingenti "mercenari" e "stranieri" di professionisti della guerra che se andiamo ad analizzare la sua campagna furono quantomeno importantissimi: tra di loro soprattutto Agriani, Peoni, Traci e tutta una serie di fanti e cavalieri leggeri.

3) rese gli Eteri da arma potente qual erano sotto Filippo a (imho) la migliore cavalleria mai esistita, se la ponderiamo per numero ed equipaggiamento: in un tempo in cui non c'erano le staffe guidando personalmente questo reparto Alessandro lo rese di una potenza e di un'efficacia senza pari, ripeto se ne consideriamo il numero e l'equipaggiamento. Questo lo fece lui, non Filippo.

 

E poi dai, i Persiani non è che collassarono così clamorosamente, furono clamorosamente sconfitti in due battaglie campali in cui erano ampiamente maggiori in numero ma poi misero su una guerriglia mica da poco per difendere la madre patria. Le province tipo Egitto e Mesopotamia, da sempre propense alla ribellione, è logico che accolsero Alessandro a braccia aperte.

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Ma infatti nella mia classifica lo metto quarto all time (che poi quarto, secondo, terzo cambia poco... insomma tra i migliori di sempre).

 

Solo che secondo me c'è sempre il dubbio (sottolineo, dubbio) che altri siano riusciti a fare un pelo meglio, in condizioni oggettivamente peggiori (sotto il profilo dei mezzi/tecnologia a disposizione) e con avversari (non necessariamente popoli/eserciti, anche altri generali) più preparati dei persiani semi bolliti o di Poro o Dario.

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Per dare la mia risposta:

Alessandro magno non era affatto il primo p***a che passava, anzi. Il fatto che abbia ereditato un esercito pressochè perfetto è relativo perchè anche l'arma migliore se non la sai usare non ti serve a niente.

Il gap con l'esercito persiano era grande anche per la completa disorganizzazione dello stato persiano all'epoca e infatti tra le cose di cui ho tenuto conto nella mia lista è stata la disparità tra i generali ed i loro nemici. I mongoli non ci sono proprio per quello. Non c'è alcun acume tattico nell'avere semplicemente l'esercito più grosso e imbattibile della storia. Nessuno in oriente o occidente aveva le capacità tattiche e strategiche per ostacolarli, dunque "facevano quello che volevano". (con questo non voglio dire che erano dei p***a selvaggi sono affascinato dalla capacità strategica e dall'ampia visione di almeno due generazioni di signori mongoli ma davvero, non c'era storia).

Il fatto è che nelle principali battaglie troppo, troppo spesso Alessandro Magno ha vinto per il rotto della cuffia aiutato dalla sua audacia. In ognuna delle sue battaglie principali è arrivato ad un soffio dalla sconfitta e una sconfitta che avrebbe annientato completamente tutto quello che aveva.

Qui non si parla di grandi generali ma dei migliori in assoluto e solo per questo metto alessandro un poco indietro nella classifica generale.

Detto questo se si guardasse da un senso più ampio e non solo dal lato militare Alessandro sarebbe se non il primo il secondo per via del Sogno che aveva e coltivava.

 

ps: Iceandfire nello specifico il primo carico di fucili a canna rigata in usa è arrivato all'esercito sudista (per gentile concessione di sua maestà britannica) cosi come sudisti erano l'80% dei cadetti di west point oltre a questo il nord era diviso e non affatto sicuro della guerra. Almeno all'inizio il gap tecnologico non era affatto evidente.

Edited by Darklady
Ci diamo una regolata con il linguaggio? Grazie
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Su Alessandro sono un po' combattuto, gli attribuisco i meriti enunciati e parzialmente i demeriti.

Nel complesso però il risultato ottenuto è stato leggendario. Si è trovato tatticamente ad affrontare diverse situazioni, dalla battaglia campale, all'assedio, alla guerra allo stesso tempo di offesa e difesa (come Annibale predendolo).

Strategicamente al di là di migliorare un modulo di per sé vincente, gli dò atto di essersi fatto seguire fino in India, ha avuto un rapporto illuminato con i subordinati e un bastone-carota vincente con gli sconfitti.

Non è riuscito a garantire un futuro al suo operato e credo che anche se avesse impostato meglio la successione, sarebbe andata così.

Nel complesso per me uno dei migliori e più rilevanti condottieri.

 

Lee mi veniva bassino di punteggio, di un livello diverso rispetto ai primi dieci.

 

Su Tamerlano: ho avuto difficoltà a definire gli ultimi posti e Tamerlano era fra i papabili. Tuttavia era un sanguinario, tatticamente poco fantasiosio, con una strategia già vista, non per ciò non vincente; i suoi successi lo dimostrano.

 

Vi sono tanti nomi importanti ne avrò considerati una trentina, soggettivamente mi è dispiaciuto escludere dai dieci Zhukov ed Eugenio di Savoia.

 

Ho provato a valutare anche qualche nome noto di incursori italiani tra la prima e seconda guerra mondiale, l'unica nostra forza che impensierì un poco gli Austriaci prima e gli Inglesi poi, rispettati assieme alla Folgore dagli alleati, per me una bella storia.

Ma erano troppo sotto gli standard XD

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La mia lista!!

 

Per la maggior parte, avete detto già molto. Per ora mi limito a postarla!

 

1. Napoleone

2. Alessandro Magno

3. Gengis Khan

4. Scipione l'Africano

5. Cesare

6. Annibale

7. Federico II

8. Ciro Il Grande

9. Guglielmo il Conquistatore

10. Erwin Rommel

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Per dare la mia risposta:

Alessandro magno non era affatto il primo pirla che passava, anzi. Il fatto che abbia ereditato un esercito pressochè perfetto è relativo perchè anche l'arma migliore se non la sai usare non ti serve a niente.

Il gap con l'esercito persiano era grande anche per la completa disorganizzazione dello stato persiano all'epoca e infatti tra le cose di cui ho tenuto conto nella mia lista è stata la disparità tra i generali ed i loro nemici. I mongoli non ci sono proprio per quello. Non c'è alcun acume tattico nell'avere semplicemente l'esercito più grosso e imbattibile della storia. Nessuno in oriente o occidente aveva le capacità tattiche e strategiche per ostacolarli, dunque "facevano quello che volevano". (con questo non voglio dire che erano dei pirla selvaggi sono affascinato dalla capacità strategica e dall'ampia visione di almeno due generazioni di signori mongoli ma davvero, non c'era storia).

Il fatto è che nelle principali battaglie troppo, troppo spesso Alessandro Magno ha vinto per il rotto della cuffia aiutato dalla sua audacia. In ognuna delle sue battaglie principali è arrivato ad un soffio dalla sconfitta e una sconfitta che avrebbe annientato completamente tutto quello che aveva.

Qui non si parla di grandi generali ma dei migliori in assoluto e solo per questo metto alessandro un poco indietro nella classifica generale.

Detto questo se si guardasse da un senso più ampio e non solo dal lato militare Alessandro sarebbe se non il primo il secondo per via del Sogno che aveva e coltivava.

 

ps: Iceandfire nello specifico il primo carico di fucili a canna rigata in usa è arrivato all'esercito sudista (per gentile concessione di sua maestà britannica) cosi come sudisti erano l'80% dei cadetti di west point oltre a questo il nord era diviso e non affatto sicuro della guerra. Almeno all'inizio il gap tecnologico non era affatto evidente.

 

Però hai messo Napoleone primo che spesso dove ha affrontato nemici superiori assai numericamente ha beccato mazzate tipo a Lipsia e Waterloo :P

 

(a Jena / Auerstadt dove i francesi vinsero pur essendo meno il capolavoro lo fece Davout, più che Napoleone)

 

Scusa ma se hai 50000 uomini contro mezzo milione ci mancherebbe pure che non rischi di perdere :P

 

L'impero persiano era in crisi ma non era messo male. Mi spiace ma io non sono d'accordo su questa visione che vede gli Achemenidi con un piede nella tomba.

 

Avevano una flotta da far spavento, e Alessandro la mise fuori gioco senza combatterla o quasi con una visione strategica stupenda.

 

Avevano una ricchezza spaventosa, e Alessandro era in deficit che Grecia di adesso scansate.

 

Avevano più Greci loro a combattere da mercenari che Alessandro, almeno fino ad Isso.

 

Dario magari non era un genio strategico ma bisogna riconoscergli che fu un organizzatore capace e efficace: gli eserciti che schierò sul campo se li sognava pure Serse, al di là dei proclami sensazionalistici dei Greci che lo combatterono.

Eserciti così numerosi non si erano mai visti, e Alessandro li arò per di più, a Gaugamela/Arbela, sul loro terreno in campo aperto.

 

Ad Isso non mi pare che vinse per il rotto della cuffia, ma lì i Persiani si misero da soli nei casini infilandosi in un campo di battaglia stretto tra le montagne e il mare, a Gaugamela sotto tipo di 10 a 1 in campo aperto vogliamo almeno ammettere che il rischio di poter essere accerchiato diciamo che "ci poteva stare"? XD

 

E nonostante tutto vinse lo stesso.

 

Per me è clamoroso.

 

Poi vabè, sull'Idaspe mise su una manovra anfibia che viene studiata ancora oggi nelle scuole militari, per non parlare di come riuscì ad accerchiare gli Sciti, rapidissimi arcieri a cavallo, con reparti di fanteria leggera.

 

Quante volte Napoleone vinse per il rotto della cuffia? O pareggiò? O perse?

 

Alessandro non perse mai.

 

(Serse perse! :stralol:)

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Napoleone ha dovuto affrontare tre-quattro e più nazioni alla volta, più volte, tutte di potenza pari o solo leggermente inferiori alla Francia.

Ne sottomettevi una e ne spuntavano altre due.

 

Alessandro ha dovuto affrontare il - seppur molto potente - impero persiano e basta (o prima i greci, ma sempre uno alla volta).

Leggermente meno complessa come cosa, secondo me. Meglio un singolo avversario compatto (per quanto forte) che dover combattere costantemente su più fronti contro avversari geograficamente distanti, con caratteristiche diverse.

 

In guerra è la cosa più difficile che esista, quando vieni attaccato su più lati da più nemici e devi correre a destra e a manca a tappare buchi (o prevenirli).

Molto più semplice (soprattutto se sei dotato di ottimi mezzi) prendere e penetrare in profondità nel grande impero in decadenza.

 

 

p.s. Guagamela 10:1 non è una stima credibile... gli eserciti erano numericamente molto più vicini.

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Non ho ancora elaborato la mia classifica, più che altro perché faccio fatica a metterli in ordine.

Vedo quasi un plebiscito per Napoleone. Io vado controcorrente e sicuramente non lo metterò tra i primi, forse neppure tra i 10, perché fece due errori enormi: trascurare il mare e andare in Russia. Con ciò, non metto in dubbio le sue capacità sul campo.

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@Lochlann

Napoleone quando è stato sconfitto è stato sconfitto per una serie di "problemi" sul campo (tipo ordini eseguiti malamente) piuttosto che sua fallacia tattica o strategica senza considerare che la capacità di un generale ancor più dall'epoca moderna stava nel concentrare sul campo le forze per la battaglia (per questo secondo me occorre fare una buona distinzione tra la guerra pre e post 1600).

L'impero persiano non era sicuramente alla rovina (come saranno i sassanidi all'arrivo degli arabi) ma non era neanche nella sua gloria. Era frammentato, con i nobili quasi in aperta rivolta e Alessandro aveva a sua disposizione un esercito formidabile che compensava ampiamente il numero degli avversari (perchè dici che Serse se li sognava quei numeri??); con questo ripeto non sminuisco Alessandro (ripeto, anche l'arma migliore deve essere in mani capaci) ma lo trovo un poco più basso rispetto ad altri. Se a Gaugamela (e ad Isso) Dario non fosse scappato Alessandro sarebbe rimasto schiacciato è poco ma sicuro, se al Granico fosse morto (una volta volevo scrivere un mini saggio sui centimetri ed i secondi che cambiarono la storia ^_-) la sua carica non avrebbe avuto successo e tanti saluti.

 

 

@Senzavolto:

Puoi farmi presente in che modo Napoleone abbia ignorato il mare? Perchè o abbiamo letto una storia diversa o hai un metro di paragone ben diverso dal mio e gradirei conoscerlo perchè mi sembra un affermazione priva di ogni fondamento storico.

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La straordinaria unicità di Alessandro sta anche in questo, è stato l'unico comandante a guidare sistematicamente i suoi uomini in battaglia.

Se iniziamo a giudicare con i se non penso si vada molto lontano, anche Napoleone avrebbe potuto buscarsi una cannonata nei momenti peggiori o magari un pivello faceva esplodere una santabarbara mentre passava lì per caso.

Alessandro stava sempre al centro della mischia ma è proprio così che riusciva a motivare i suoi uomini, a tirare fuori il massimo da tutti loro e anche di più. Dopo di lui nessuna cavalleria ellenica ebbe tale potenza, proprio grazie a questo.

E poi scusami ma se Dario non fosse fuggito sarebbe stato bello che ucciso, e la campagna di conquista finiva anche prima.

 

Sia a Isso che a Gaugamela Alessandro sapendo di essere inferiore in numero e quindi vulnerabile alle ali decise di puntare tutto su di un lato, dove riuscì sistematicamente a schiacciare il nemico.

Mentre la sua sinistra era "passiva" e doveva solo contenere e guadagnare tempo, cosa che peraltro fece benissimo, l'ala destra riuscì sempre ad avere la meglio sulla sinistra e sul centro persiano. Non è che Dario scappò perchè era un codardo, ma fu messo in fuga dal collasso del suo esercito in entrambe le battaglie proprio lì dove serviva, e cioè attorno a lui. Fottesega del resto.

 

Non furono manovre "suicide" in cui Alessandro si giocò il tutto per tutto come fosse un cecchino, ma furono pianificate attentamente in modo da metterlo in condizione, proprio dove serviva, non solo di avere la meglio dell'avversario ma anche di farlo in maniera rapidissima. Sia a Isso che a Gaugamela la carica degli Eteri fu preceduta da manovre della fanteria d'assalto e leggera, reparti d'elite e di una professionalità spaventosa, che "ripulirono" il campo di battaglia di tutti quei nemici che si frapponevano tra Alessandro e il suo obiettivo, Dario.

 

Napoleone fece molti errori nel corso della sua carriera, che fu breve quasi quanto quella di Alessandro, dallo scegliere subordinati non sempre all'altezza (Ney coff coff), al sottovalutare la Russia e il desiderio di vendetta prussiano, ma nessuno può metterne in dubbio il genio tattico.

 

Quello che penso è che a Napoleone mancasse una visione strategica di medio-lungo periodo che andava al di là della vittoria militare che metteva in ginocchio il nemico. Tale mancanza lo mise contro un numero sempre crescente di nemici che dai e dai alla fine lo rovesciarono.

 

Al contrario Alessandro, partendo da basi sicuramente più precarie (l'esercito francese era non solo il migliore del periodo ma anche e di gran lunga il più numeroso e veloce) riuscì ad ampliare il proprio "consenso" politico-militare assorbendo nel proprio esercito e nel proprio entourage politico-economico i propri nemici, rendendoli alleati e sottoposti.

 

Se Napoleone avesse avuto la metà del genio strategico di Alessandro avrebbe potuto governare l'Europa, se non nella forma quantomeno nella pratica, per molto molto tempo.

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pensavo di essere il più grande drogato di Alessandro e invece :ehmmm:

Aggiungo solo una cosa piccola piccola: ma vogliamo parlare della grandezza dei suoi piani geopolitici (futuri)? la fusione di mondo occidentale e orientale, l'esplorazione/conquista dell'Arabia, dell'India (a est), l'intervento (a ovest) contro Cartagine e Roma con la scusa della Magna Grecia.

In soli dieci anni, tra i 20 e i 33 è stato un lampo luminosissimo che ha stravolto il mondo antico (Annibale, Cesare si consideravano suoi allievi). Roba che Geù Cristo impallidisce, o gli eroi stereotipati del fantasy si inchinano al suo passaggio...altro che Dany.

Tutto questo senza considerare quello che avrebbe potuto fare se non fosse morto così presto, così giovane. Da questo punto di vista penso sia stato una personalità luminosissima, ha scosso e avrebbe scosso il mondo e la Storia con la potenza e l'impatto devastante di uno tsunami.
Magari non sarebbe riuscito a mantenere il suo impero universale, magari quei sogni erano esagerati, ma una personalità simile non credo si sia mai più vista.

Per avere idea di quanto ci abbia messo del suo, (oltre all'esercito formidabile e ai presunti nemici scarsi) pensiamo a cosa ne è stato della Macedonia immediatamente dopo, pensiamo ai Diadochi, gli stessi generali che sotto di lui avevano vinto tutte le battaglie. Fagocitati da Roma quasi per sbaglio, tra una guerra civile e l'altra.
:sbav:

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@Lochlann

Napoleone quando è stato sconfitto è stato sconfitto per una serie di "problemi" sul campo (tipo ordini eseguiti malamente) piuttosto che sua fallacia tattica o strategica senza considerare che la capacità di un generale ancor più dall'epoca moderna stava nel concentrare sul campo le forze per la battaglia (per questo secondo me occorre fare una buona distinzione tra la guerra pre e post 1600).

L'impero persiano non era sicuramente alla rovina (come saranno i sassanidi all'arrivo degli arabi) ma non era neanche nella sua gloria. Era frammentato, con i nobili quasi in aperta rivolta e Alessandro aveva a sua disposizione un esercito formidabile che compensava ampiamente il numero degli avversari (perchè dici che Serse se li sognava quei numeri??); con questo ripeto non sminuisco Alessandro (ripeto, anche l'arma migliore deve essere in mani capaci) ma lo trovo un poco più basso rispetto ad altri. Se a Gaugamela (e ad Isso) Dario non fosse scappato Alessandro sarebbe rimasto schiacciato è poco ma sicuro, se al Granico fosse morto (una volta volevo scrivere un mini saggio sui centimetri ed i secondi che cambiarono la storia ^_-) la sua carica non avrebbe avuto successo e tanti saluti.

 

 

@Senzavolto:

Puoi farmi presente in che modo Napoleone abbia ignorato il mare? Perchè o abbiamo letto una storia diversa o hai un metro di paragone ben diverso dal mio e gradirei conoscerlo perchè mi sembra un affermazione priva di ogni fondamento storico.

Priva di ogni fondamento storico? La maggior parte delle navi franco spagnole erano enormemente meno preparate, meno efficienti e con gli equipaggi meno addestrati di quelle inglesi. Nel tempo in cui un cannone di quelle navi sparava un colpo (spesso senza la possibilità di spararne un altro) un cannone inglese ne sparava 3. Questo denota una scarsa qualità dei materiali e superficialità nelle esercitazioni. Fu il motivo principale della schiacciante vittoria di Nelson a Trafalgar.

I rifornimenti per le truppe napoleoniche che viaggiavano via mare furono in balia delle navi inglesi.

 

http://www.arsbellica.it/pagine/moderna/Trafalgar/Trafalgar.html

Le info a questo link sono solo un esempio. Si troveranno le stesse su volumi storici, altri siti e documentari vari, come questo

Riguardo i "problemi sul campo" (come ordini eseguiti male) che sarebbero il motivo delle sue sconfitte sul campo, furono anche uno dei motivi delle sue vittorie. è storica la difficoltà di comunicazione (per le differenze di lingua) dei suoi avversari in varie occasioni, difficoltà che aumentavano la lentezza delle truppe e la capacità di reazione.

 

Inoltre, i "se" che elenchi per Alessandro valgono per chiunque. Anche suo nonno se aveva le ruote... :)

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Bellissimo questo topic complimenti a chi lo ha aperto. Altri due nomi che non ho ancora letto mi pare (chiedo scusa se mi fossero sfuggiti): GUGLIELMO I IL CONQUISTATORE il primo.

Figura importantissima della storia europea è stato Duca di Normandia ma soprattutto il primo Re d'Inghilterra di stirpe normanna dopo aver sconfitto in una delle battaglie più importanti del medioevo e direi della storia quella di Hastings del 1066 i sassoni di Aroldo II e dando così inizio alla dominazione normanna dell'isola che durò quasi tre secoli.

 

Il secondo condottiero è certamente molto meno importante e meno famoso, ma le sue imprese meritano di essere ricordate:

Aleksandr Nevskj principe di Novgorod e di Vladimir è considerato uno degli eroi nazionali russi.

Grande comandante militare dapprima sconfisse gli svedesi nel 1240 nella battaglia della Neva che sbarcando nel baltico volevano invadere la Russia su vasta scala. Ma soprattutto passò alla gloria per essere stato in grado di battere i Cavalieri Teutonici nella mitica battaglia del lago Peipus meglio nota come la battaglia sul Lago Ghiacciato nel 1242. Questi trionfi fecero di lui un'autentica leggenda nella Rus'.

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