ADWD - Progetto Rilettura ASOIAF

[Lyra Stark]

Ricordi bene Jonsnow, a posteriori non si percepisce alcun pentimento, o almeno alcuna riflessione su questo gesto orrendo e vigliacco, molto più grave rispetto a quanto accaduto con Aerys. Qui infatti la vittima è un bambino e il tutto è dettato da una motivazione totalmente egoistica (dato che la cosa non pare condivisa da Cersei).

Ragion per cui non ho mai capito la simpatia verso questo personaggio, nè quanti lo assolvono perché vittima di non meglio specificati eventi.

[JonSnow;]

E sì, in effetti è stato sempre un enorme masso tra me e l'empatia che posso nutrire per lui. Vi sono molte cose su cui posso comprendere o rispettare il suo punto di vista. Altrettanto trovo interessanti i suoi fantasmi passati, la voglia di redenzione e quanto tutto il processo di evoluzione lo logori. E' indubbiamente tra i migliori per introspettiva e come creazione in generale. Ma l'episodio di Bran non l'ho mai dimenticato e non perché nutra simpatie per quest'ultimo o antipatie per Jaime. Semplicemente perché è un enorme macigno che ne impedisce una totale assoluzione così come ne impedisce la comprensione, per quanto sia un'azione scaturita da un amore autodistruttivo e perlopiù morboso. Forse è anche meglio che vi siano su di lui tutte queste macchie, dove nella narrativa talvolta l'imperfezione della persona avvicina alla perfezione come personaggio e avere gli elementi per un'assoluzione d'animo ne diminuirebbero forse anche l'aura e il prestigio.

 

La gravità, più che nella mancanza di un pentimento in relazione al gesto compiuto, sta proprio nella mancata considerazione. Non vi riflette come su Aerys o Cersei, tantomeno come invece riflette sul non aver protetto i figli di Rhaegar. Non è come se se ne dimentichi, ma quasi. Mi sarei aspettato, se non altro per coerenza, un peso cerebrale maggiore per quest'episodio. Ma qui forse è una pecca di Martin più che del suo Jaime.

[Euron Gioiagrigia]

Ragion per cui non ho mai capito la simpatia verso questo personaggio, nè quanti lo assolvono perché vittima di non meglio specificati eventi.

 

Da simpatizzante di Jaime (non è comunque tra i miei 10 preferiti), non lo assolvo di certo da questa colpa. E' ingiustificabile: come ha detto JonSnow, lo ha fatto per puro impulso.

Però posso spiegare il motivo per cui risulta simpatico a molti: la sua crescita morale che si snoda in ASOS e AFFC per prima cosa, e anche il fatto che i suoi racconti ti rendono quasi partecipe degli eventi conclusivi della Guerra dell'Usurpatore e in qualche modo ti fanno affezionare a lui.

In ogni caso, mi chiedo se alla fine non dovrà fare i conti con quanto fatto a Bran. Ha perso una mano, è vero, ma forse per Martin non è sufficiente

[Erodiade Di Asshai]

a posteriori non si percepisce alcun pentimento

 

"I'm not ashamed of loving you, only of the things I've done to hide it. That boy at Winterfell..." (ASOS)

 

Si percepisce, anche se sono virgole. A Bran pensa in tutto tre volte: una all'inizio di ASOS per dire che non prova rimorso, forte dell'idea di averlo fatto per Cersei, e due dopo, con questo senso di vergogna implicita.

 

 

 

o almeno alcuna riflessione su questo gesto orrendo e vigliacco

 

Ecco, direi più che si tratta di una mancata elaborazione del suo atto che non di mancata consapevolezza a riguardo, come detto anche da JonSnow;. Spreca molti più pensieri per l'omicidio di Aerys perché lì c'erano di mezzo il suo onore di cavaliere e il giudizio di Ned Stark.

 

Dubito che il Jaime post-ASOS rifarebbe la stessa cosa nella stessa situazione, ma tengo anche conto del fatto che il Jaime post-ASOS è lo stesso che, per ottenere la resa di Riverrun, minaccia di mettere su una catapulta il neonato di Edmure e Roslin appena fosse stato partorito. La minaccia è vuota (la fa apposta perché, con la brutta fama che ha, Jaime sa di poter essere preso sul serio), ma nell'ipotesi che Edmure si fosse rifiutato avrebbe dovuto stare alla parola data.

E considerando come ragionano molti lord, non era nemmeno detto che Edmure si arrendesse.

 

(Mi viene in mente ser Rodrik durante l'assedio di Winterfell: carica nonostante Theon minacci di impiccare sua figlia. SER RODRIK, non Randyll Tarly o Tywin Lannister. Certo, la situazione è molto diversa: nel caso dei Tully arrendersi è la scelta più logica, mentre Cassel ha ogni probabilità di liberare Winterfell dagli ironborn).

[Lyra Stark]

Come hai sottolineato molto bene forse la cosa che mi causa proprio più irritazione è la forte ipocrisia: pensieri e pensieri su quanto sia stata ingiusta la nomea di Sterminatore di Re, sul fatto che il suo gesto sia stato liquidato subito come disonorevole, sul fatto che Stark fosse sostanzialmente un ingrato bigotto, e poi per Bran... francamente tre puntini di sospensione mi sembrano un po' poco come rimorso.

E ancora, è naturale che non vi sia elaborazione quando la consapevolezza è appena accennata.

Quanto ai senni di poi, il proverbio lo conosciamo tutti ^^" Ad ogni modo direi che l'esempio che hai citato non aiuti molto a nobilitare la figura di Jaime.

[Aegon il mediocre]

Ma perché deve necessariamente pentirsi?

Jaime è un personaggio interessante in quanto complesso, che si evolve nel tempo. Parte nero, poi mostra lati bianchi, è sfaccettato.

Tutto qua.

[Euron Gioiagrigia]

@Euron Gioiagrigia Non discuto la qualità o il realismo del personaggio. In un'opera del genere è forse necessario avere un simile elemento. Il mio è un giudizio puramente personale forse nei confronti del Robert Baratheon persona. Oltre che la mancanza di decenza, sono molteplici le azioni che non gli perdono e che non mi fanno avere una buona opinione di lui. Ecco perché la sua morte non mi lascia alcun dispiacere, se non nella mancanza di equilibrio tra i regni che poi comporterà. Ciò che mi ha maggiormente disgustato è la vicenda di Aegon e Rhaenys, semplicemente perché si è comportato forse in modo peggiore di un Tywin, che almeno ha preso posizione sporcandosi indirettamente le mani, rendendosi responsabile di un crimine atroce, ma con coscienza. Robert è stato invece ipocrita, meschino, codardo e ha fatto finta di non vedere. Anzi, è stato ampiamente sollevato che quell'atrocità sia stata commessa e ne ha raccolto i benefici.

 

Rispondo un pò in ritardo ma l'ho visto solo ora. Sì, per quanto riguarda la faccenda dei figli di Rhaegar mi trovi d'accordo, si è comportato in maniera veramente disgustosa. Uno Stannis non l'avrebbe mai fatto, o almeno credo

 

Ciò però non toglie che nutra una simpatia irrazionale per Robert, forse dovuta al fatto che lo vediamo principalmente con gli occhi amichevoli di Ned. In effetti, fa pensare che appena il punto di vista cambia (Jaime, Cersei, Davos che sente parlare Stannis), l'immagine di Robert cambi anch'essa, e non in bene. In un certo senso, è un sintomo di quel relativismo che permea le cronache da ACOK in poi, ossia da quando le vicende diventano più complesse e i punti di vista non sono solo degli Stark. Certe certezze che il lettore si è costruito inconsciamente in AGOT vengono mano a mano smontate in ACOK, e in ASOS non vi sono già più riferimenti certi (facile che un fan degli Stark nel primo libro sia diventato fan di Jaime nel terzo).

[JonSnow;]

Come hai sottolineato molto bene forse la cosa che mi causa proprio più irritazione è la forte ipocrisia: pensieri e pensieri su quanto sia stata ingiusta la nomea di Sterminatore di Re, sul fatto che il suo gesto sia stato liquidato subito come disonorevole, sul fatto che Stark fosse sostanzialmente un ingrato bigotto, e poi per Bran... francamente tre puntini di sospensione mi sembrano un po' poco come rimorso.

E ancora, è naturale che non vi sia elaborazione quando la consapevolezza è appena accennata.

Quanto ai senni di poi, il proverbio lo conosciamo tutti ^^" Ad ogni modo direi che l'esempio che hai citato non aiuti molto a nobilitare la figura di Jaime.

 

 

Bisognerebbe capire se la mancanza di elaborazione sia una volontà precisa di Martin, che segnerebbe quindi l'evento come poco importante per Jaime o se sia più un suo tralasciare per approfondire altre parti ed in questo caso Martin peccherebbe di superficialità. In ogni caso non si tratta di giungere ad un pentimento, quanto di affrontare la situazione donandole un ruolo più centrale nell'introspettiva e farvi, di conseguenza, i conti. Quanto accaduto con Bran è quasi minimizzato per Jaime, o per meglio dire, non è tra i suoi tarli principali. Pentimento o meno, dovrebbe esserlo.

[Erodiade Di Asshai]

Ad ogni modo direi che l'esempio che hai citato non aiuti molto a nobilitare la figura di Jaime.

 

Non volevo nobilitarlo, era una precisazione, era per dire che anche se vuole prendere una strada diversa rispetto a come si comportava in AGOT, rimane sempre un uomo di spada, e non mi aspetto che uno che minaccia di spedire neonati sulle catapulte si metta a riflettere su tutte le persone che ha storpiato e ucciso (d'altra parte, però, non me lo sarei aspettato nemmeno da Theon). Non penso che sia cambiato rispetto ad AGOT, solo che abbia preso altre decisioni e abbia realizzato delle cose che prima aveva imparato a vedere con maggior cinismo. Ciò che di buono c'era in lui c'è sempre stato, ciò che di male c'era in lui c'è ancora.

Per un personaggio così, tre puntini di sospensione sono un traguardo! Poi oh, ti dà fastidio l'incoerenza tra tutte le pare per Aerys e nessuna para per un bambino che quelle pare se le meritava, lo capisco.

 

Ma perché deve necessariamente pentirsi?

Jaime è un personaggio interessante in quanto complesso, che si evolve nel tempo. Parte nero, poi mostra lati bianchi, è sfaccettato.

Tutto qua.

 

La redenzione non è un processo obbligato, Jaime va preso per com'è e concordo. Qui si parlava di rimorso però, e di gusti personali sostanzialmente. Il problema di quando si giudica in base a gusti personali è che ci si aspetta che i personaggi annullino il proprio background e la propria personalità per venire incontro ai nostri desideri, capita anche a me coi Martell e con Jorah, ma ovviamente non succede.

[JonSnow;]

E' la mancanza di raffronto che lascia un po' basiti. Eppure è un evento molto importante. In ogni caso credo che, implicitamente, abbia già pagato per il crimine, visto che ha perso quella stessa mano. 

[JonSnow;]

E' la mancanza di raffronto che lascia un po' basiti. Eppure è un evento molto importante. In ogni caso credo che, implicitamente, abbia già pagato per il crimine, visto che ha perso quella stessa mano.

Ah e c'è anche da dire però che è possibile possa sempre rivangare il tutto in seguito, visto che alla fine di ADWD c'è il vero punto di rottura con Cersei.

[***Silk***]

 

@Euron Gioiagrigia Non discuto la qualità o il realismo del personaggio. In un'opera del genere è forse necessario avere un simile elemento. Il mio è un giudizio puramente personale forse nei confronti del Robert Baratheon persona. Oltre che la mancanza di decenza, sono molteplici le azioni che non gli perdono e che non mi fanno avere una buona opinione di lui. Ecco perché la sua morte non mi lascia alcun dispiacere, se non nella mancanza di equilibrio tra i regni che poi comporterà. Ciò che mi ha maggiormente disgustato è la vicenda di Aegon e Rhaenys, semplicemente perché si è comportato forse in modo peggiore di un Tywin, che almeno ha preso posizione sporcandosi indirettamente le mani, rendendosi responsabile di un crimine atroce, ma con coscienza. Robert è stato invece ipocrita, meschino, codardo e ha fatto finta di non vedere. Anzi, è stato ampiamente sollevato che quell'atrocità sia stata commessa e ne ha raccolto i benefici.

Rispondo un pò in ritardo ma l'ho visto solo ora. Sì, per quanto riguarda la faccenda dei figli di Rhaegar mi trovi d'accordo, si è comportato in maniera veramente disgustosa. Uno Stannis non l'avrebbe mai fatto, o almeno credo

 

Ciò però non toglie che nutra una simpatia irrazionale per Robert, forse dovuta al fatto che lo vediamo principalmente con gli occhi amichevoli di Ned. In effetti, fa pensare che appena il punto di vista cambia (Jaime, Cersei, Davos che sente parlare Stannis), l'immagine di Robert cambi anch'essa, e non in bene. In un certo senso, è un sintomo di quel relativismo che permea le cronache da ACOK in poi, ossia da quando le vicende diventano più complesse e i punti di vista non sono solo degli Stark. Certe certezze che il lettore si è costruito inconsciamente in AGOT vengono mano a mano smontate in ACOK, e in ASOS non vi sono già più riferimenti certi (facile che un fan degli Stark nel primo libro sia diventato fan di Jaime nel terzo).

Ma in realtà anche gli occhi di Ned Stark non sono poi così amorevoli verso Robert.

Ned prova sincero affetto per il Robert che fu, ma non mi sembra che straveda per il Robert del presente. Si pone sempre in maniera rispettosa perché è onorevole, è il suo re, e per l'affetto che fu. Ma è attraverso i suoi occhi che vediamo che cos'è oggi Robert e non è un bello spettacolo. In particolare, quando più avanti andrà alla ricerca dei figli di Robert, non esisterà a pensare che a differenza di Robert, Rhaegar non avrebbe mai frequentato bordelli.

 

Oltre ai motivi già elencati da JonSnow;, in particolare la vicenda dei figli di Rhaegar, che è ciò che fa allontanare anche Ned da KL (ovviamente ance per altri motivi...), trovo estremamente disgustoso Robert nel momento in cui ammetterà, più avanti, che avrebbe voluto abdicare per ritornare ad una vita di azione, ma non lo ha mai fatto perché sa che cosa sia Joffrey. Ciononostante, impone (perché un re non propone ma impone) a quello che dovrebbe essere il suo migliore amico di dare la propria figlia in moglie (o per meglio dire in pasto!) a quel soggetto. A ennesima riprova di superficialità e mediocrità, che bene o male è una costante dell'arco di Robert.

[Euron Gioiagrigia]

Non nego che la visione che Ned ha di Robert è comunque realistica visto che riconosce il declino del personaggio, ma rimane comunque carica di affetto, visto che sono cresciuti e hanno combattuto assieme. Quello che intendevo dire, è che è difficile vedere una simile emozione nei pov degli altri.

[***Silk***]

Senz'altro su questo siamo d'accordo.

 

Vado avanti con Catelyn II

 

Mi è piaciuta molto l'analisi fatta da JonSnow;. Riassume molto il mio pensiero. L'affetto e il rispetto che corre tra Ned e Cat sembra essere quasi un'unicità. Mi ha colpito molto quanto ancora tra la coppia aleggino i fantasmi del passato: Ned è tormentato dal pensiero del padre, del fratello e di Lyanna, Cat dalla madre di Jon e da Jon che è davanti a lei per ricordarle tutti i giorni che Ned le a mancato di rispetto. In particolare, Ned al pensiero di tornare a sud si sente perduto, purtroppo come qualcun altro ha già ricordato non ci risulta che abbia fatto dei piani per Jon, per cui, probabilmente, si sente combattuto tra l'onore di seguire la richiesta del proprio re e quello di tenere fede alla promessa fatta a Lyanna. Ed ecco che il pensiero corre a Brandon: lui avrebbe saputo cosa fare, lo sapeva sempre; tutto fu pensato per Brandon, Cat, Winterfell, tutto. A dire il vero, non si può dare ragione a Ned, perché Brandon con la sua impulsività non ha fatto una bella fine. Queste frasi di Ned però mi fanno pensare vagamente alle southern ambitions di Rickard. Il pensiero corre anche al padre, nell'esperienza di Ned, la scesa a sud non si accompagna a buoni presagi.

Dai fantasmi di Cat, possiamo evincere quanto forte fosse e sia l'amore di Ned per Lyanna e di conseguenza per Jon:

 

That was the only time in all that years that Ned had wver frightened her. "Never ask me about Jon", he said cold as ice "He is my blood, and that is all you need to know.

 

Whoever Jon's mother had been, Ned must have loved her fiercely, for nothing Catelyn said would persuade him to send the boy away.

 

Credo che la scelta di Ned di non informarla del segreto fosse giusta, Cat non mi sembra un personaggio che metterebbe in pericolo i propri figli per proteggere un nipote la cui esistenza possa essere considerata tradimento.

 

In questo capitolo si ha anche il primo riferimento molto blando alle vicende delle ToJ: a Winterfell girava la voce che Ned avesse sconfitto la spada dell'alba e si fosse recato a starfall per restituire la spada a Lady Ashara.

[***Silk***]

Arya II.

 

In questo caso, mi è piaciuto molto il parallelo fatto da Erodiade di Asshai tra le 2 sorelle. Sembra un dualismo che tende a ripetersi come quello tra Brandon-Ned, Cat-Lysa, Robb-Jon, Sansa-Arya, dove il fratello o la sorella maggiore sembrano aver ereditato le migliori qualità per la società del tempo, certo questo iniziale vantaggio non è detto che sia di buon auspicio a chi lo porta, anzi, ad un'osservazione più attenta lo svantaggio iniziale sembra portare a doti di maggiore scaltrezza.

 

Si delinea inoltre la vicinanza tra Jon e Arya, entrambi uniti dalla condizione di svantaggio che percepiscono.

 

In questi primi pov, vediamo Robb da punti di vista diversi da quello di Cat, da cui più avanti saremo soliti vederlo e ne esce un'idea di forza, ma, nel contempo, sembra anche molto più spensierato e probabilmente aveebo rispetto a Jon.

 

Intanto, si fa strada l'idea di quanto i Lannister siano pieni di sé, Cersei in particolare, tanto da far adottare a Joffrey, erede al trono, un sigillo che mette sullo stesso piano la discendenza dalla casa reale a quella dai Lannister.

 

Infine, ci sono i primi segnali dei legami tra la nuova generazione Stark e i propri metalupi:

 

[Jon] messed up her hair again and walked away from her, Ghost moving silently beside him. Nymeria started to follow too, then stopped and came back when she saw that Arya was not coming.