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Calcio Internazionale di Club 2016/17 (Campionati Esteri + Coppe)


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La cosa più sbagliata possibile Jo l'hai fatta te.

 

Mai, MAI, giudicare una squadra da una partita.

 

 

Seguendo il tuo ragionamento il Borussia dortmund quando ci ha alzato la coppa in faccia doveva essere 9 spanne sopra di noi.

Nel calcio non funziona così.

 

 

Funziona che se te hai una rosa da 10 e scendi in campo NON GIOCANDO un tempo, puoi pure avere una rosa da 20 che perdi uguale.

Tra l'altro il primo tempo cos'era?

In Spagna parlano di primo tempo dominato da noi.

La cosa più sbagliata l'hai fatto tu ridimensionando la squadra per una gara, e come te l'ho visto fare a molti altri tifosi in sti giorni.

 

 

T'ho detto in quel post di cui parlavi delle ALTRE nostre finali perse.

Noi 6 volte dovevamo sbranare l'avversario e abbiamo preso solo sberle, eppure quelle rose non ho sentito da nessuno sminuirle.

 

 

Abbiamo finali perse con in campo:

 

 

Zidane all'apice.

Platini all'apice.

Del Piero all'apice.

Buffon all'apice.

 

 

(Tutti e 4 sono stati in carriera top 1 al mondo)

 

Abbiamo perso una finale con Platini, Boniek e Zoff contemporaneamente in campo.

Abbiamo perso una finale con Zidane, Del Piero e Davids contemporaneamente in campo.

 

e potrei pure continuare con l'elenco.

Tutti fenomeni circondati da altri 10 campionissimi e te mi dici che abbiamo perso perchè il Real ha ronaldo + altri 10 campioni?

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Non sto giudicando una squadra da una partita.

La juve è una squadra di eccezionale livello e la sua stagione è stata eccellente tanto in Italia quanto in Europa.

 

Ma qui stiamo discutendo della finale, e nella finale c'è stata una evidente dimostrazione del fatto che in Europa c'è ancora almeno una squadra che ci è nettamente superiore. E il motivo per cui ci hanno battuto con un margine così ampio (anche più ampio dell'effettiva differenza di valore tra le due squadre, IMHO) è che noi abbiamo cannato totalmente l'approccio mentale alla partita, per ragioni che partono da lontano sia dal punto di vista della gestione mentale e psicologica, sia dal punto di vista tattico (con la rosa a disposizione il 4231 è un modulo che non potevamo permetterci).

 

Poi se si vuole tirare in ballo la sfiga, il governo ladro e il mani di ronaldo va bene uguale, ma così facendo non saremmo né maturi né coerenti.

Anzo continueremmo a peccare di hybris, peccato tanto più imperdonabile dal momento che la nostra storia europea dice che non possiamo permettercelo.

 

Abbiamo affrontato con umiltà e concentrazione il Barca e lo abbiamo cancellato dal confronto.

Abbiamo affrontato con umiltà e concentrazione il Monaco e abbiamo fatto lo stesso.

Perfino il Porto abbiamo affrontato con rispetto e umiltà, vincendo anche in quel caso.

 

Col Real abbiamo passato un mese a dire che stavolta avremmo messo le mani sulla coppa e che ce la giocavamo alla pari e che i loro migliori da noi sarebbero riserve....e abbiamo preso 4 pere. Continua pure a pensare che il nesso non ci sia.

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Guarda, io comprendo discorsi sul fatto mentale, è innegabile che la partita l'abbiamo cannata li, ma non vedo questo perchè dovrebbe cambiare il fatto che stavamo a quel livello e che la partita era un 50 e 50.

 

Il mio discorso era tutto li,

Sei te che mi hai detto che non era 50 e 50 perchè abbiamo perso.

 

 

 

Poi io non ho detto, ripeto che abbiamo perso per sfiga, governo ladro e mani di ronaldo.

Il Mani di ronaldo come scritto nemmeno mi ricordavo a che minuto e situazione fosse arrivato (e ho pure scritto che non sarebbe stato come un rigore, le punizioni si sbagliano spesso e volentieri).

Ho solo detto che quando ci deve girare qualcosa storto lo fa spesso e volentieri.

 

 

Io il giorno della finale ho visto Buffon che mentre scendeva dal pullman pareva lui:

Sudorazione-aereo-pi%C3%B9-pazzo-del-mon

Ed è la prova che l'abbiamo come hai detto te cannata mentalmente.

Ma questo non cancella che gli episodi ci vadano sempre a sfiga.

Te hai mai visto una finale di champions con due gol come i primi due del Real?

Non parlo di uno eh, di entrambi, assieme.

Cioè, il tiro di casemiro dopo la deviazione ha fatto un giro che nemmeno Roberto Carlos ai tempi d'oro.

Riguardalo pure, l'ultimo replay e dimmi se hai mai visto una roba simile, guarda il giro e guarda l'angolino dove si imbuca:

https://www.youtube.com/watch?v=0dP3TCfqTZk

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Il fatto, però, che la Juve abbia "cannato mentalmente la partita" (parole tue, Masula) la dice lunga sul fatto che è dai tempi dell'Inter di Mourinho che non c'è una squadra italiana che in Europa abbia la verve, la forza mentale di portare a casa il trofeo.

Per carità, bello il percorso della Juve fino alla finale, però non è che abbia affrontato stì grossi avversari, a parte il Barcellona (che è pure malmesso, non è certo quello di due anni fa). Diciamo che da questo punto di vista la Juve è stata pure fortunata, e questo controbilancia i presunti episodi sfortunati della finale.

 

Sul discorso Ramos, d'accordo con Metamorfo, le immagini parlano chiaro. E concordo con Dany sul fatto che l'espulsione di Cuadrado è proprio puro e semplice KARMA

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Quindi fortuna selettiva, pure peggio.

 

In pratica abbiamo avuto fortuna sino alla finale per poi avere la sfiga in finale.

 

Dillo al real l'anno scorso se poi la fortuna negli ottavi, quarti e semi gli si è ritorta contro in finale.

E al povero Atletico al quale da eliminare mancavano i Golden states Warriors e i New England Patriots sino alla finale...

 

 

Comunque per me è molto semplice il discorso mentale, se in squadra hai Buffon (che guida la difesa) che pare andare a fare la maturità senza aver studiato ed un attaccante (che deve spingere la squadra) che in champions ha lo stesso peso specifico di Matri....

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Guarda, io comprendo discorsi sul fatto mentale, è innegabile che la partita l'abbiamo cannata li, ma non vedo questo perchè dovrebbe cambiare il fatto che stavamo a quel livello e che la partita era un 50 e 50.

 

Il mio discorso era tutto li,

Sei te che mi hai detto che non era 50 e 50 perchè abbiamo perso. [...]

 

la Juve ha tenuto benissimo dal punto sia tecnico che mentale per tutto il primo tempo

 

Ha ceduto, ed è per quello che ha perso, dopo il 2-1 preso così ... se avesse reagito subito, non avrebbe preso il 3-1 in quel modo e la partita sarebbe stata ancora aperta

 

Chi ricorda l'Inter come forte mentalmente, dimentica che all'Inter era invece girato TUTTO a favore, col Barcellona aveva avuto un rigore nettissimo non fischiato al Barcellona a Milano ed il gol regolare che avrebbe eliminato l?inter annullato ingiustamente a Barcellona ... e anche in finale gli ha girato tutto bene

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Masula, sono diverse pagine che insisti caparbiamente sull'assoluta casualità del fato , sulla sfortuna della juve in questa finale, sulla sfortuna storica della juve nelle sue altre finali eccetera eccetera. Se mi permetti, ti stai concentrando sulla prospettiva errata.

Ah e tutta sta gente che innalza obelischi alla dea bendata che regola tutto, io non l'ho mai sentita (ci mancherebbe che la fortuna incide su un risultato, ma come su ogni altra questione umana, è una banalità che nemmeno serve stare a evidenziare). Sacchi per esempio è il primo a dire che la fortuna: 1) te la devi costruire 2) devi saperla sfruttare

Ma visto che hai introdotto il discorso tu stesso, colgo l'occasione per andare cronologicamente

 

1973 : Ajax 1-0 Juve (prevedibile)

1983 : Amburgo 1-0 Juve (clamoroso)

1985 : JUVE 1-0 Liverpool (eventi tristemente noti)

1996 : JUVE - Ajax (50 e 50, andò bene)

1997 : Dortmund 3-1 Juve (vedi sotto)

1998 : Real 1-0 Juve (Lippi disse subito "Ma quale maledizione! se giochi male perdi, come fatto l'anno scorso. Se giochi meglio vinci. Fine")

2003 : Milan - Juve (50 e 50, andò male)

2015 : Barca 3-1 Juve (prevedibile)

2017 : Real 4-1 Juve (vedi parole di Buffon o di praticamente chiunque, giocata male)

 

Dunque 9 finali. 2 vinte e 7 perse, ahimè.

Ne ha vinta e persa una ai rigori (Ajax, Milan). Ne ha perse almeno 2 da super favorita (Amburgo, Dortmund) e ne ha perse almeno 2 (ma aggiungerei quella di quest'anno) da sfavorita (Ajax, Barca). La "fortunata" finale dell'Heysel (tragedia+rigore) pesa a favore come minimo 3-4 volte più della "sfortunata" (benedetto rigore di pogba) finale di berlino.

Ricapitolando, io tutta sta sfiga contro mica la vedo, a meno che contro bho l'Amburgo non sia successo qualcosa di mostruosamente negativo (ma se manco riesco a pareggiare, io me la prenderei con me stesso). Mi sembrano ben più evidenti le "colpe" della squadra e infatti prima l'allenatore e poi il capitano non hanno mancato di notarlo correttamente in ben 3 diverse occasioni

 

Su Real/Bayern hai fatto lo stesso errore. Non è vero che i tedeschi hanno perso per gli errori arbitrali e che il real è passato immeritatamente e fortunosamente. In quel doppio incontro il bayern ha segnato su rigore, su angolo, su autogol (e aveva avuto un altro rigore a favore). Il Real lo ha sovrastato sul piano del gioco e delle occasioni (5/6 per ognuna avversaria). Solo che molti si son fatti sviare da quella serie di sviste arbitrali che hanno fornito un alibi perfetto alla realtà della situazione e cioè che nelle due partite la squadra migliore era stata proprio il Real

 

Sul dominio juve di cui tutti i giornali spagnoli hanno parlato (??) probabilmente ti riferisci ai minuti iniziali che tutto sommato hanno prodotto più danni a loro stessi (mostruoso fuorigiri) che al real, "dominio" che in ogni caso è terminato già per il 20' col gol loro. Dopodichè si può dire che è stata alla pari fino all'intervallo, ma col senno di poi non è di alcuna importanza visto il secondo tempo in cui per tutti i 45' è stata sovrastata: Ramos, Varane e Casemiro hanno fatto scomparire higuain e dybala. Marcelo e Carvajal hanno asfaltato sulle fasce alves e sandro. Kroos e Modric (tedesco e slavo) sono stati imbarazzantemente superiori a khedira e pjanic (tedesco e slavo). La fase offensiva del real ha fatto a pezzi la fase difensiva (per molti la migliore al mondo) della juve facendo fare ai singoli una figura da pescivendoli. Bale, Morata, Asensio (e James lo hanno parcheggiato in tribuna) hanno (c'è bisogno di dirlo?)... cuadrado, marchisio, lemina.

 

Sempre senza offesa naturalmente, tu sottolinei il fatto che la juve è caduta dal precipizio e si è frantumata sugli scogli di sotto (che sfiga beccarli!) senza invece notare che la juve è caduta da li perchè il real l'ha presa, l'ha sollevata sopra la propria testa e l'ha scagliata di sotto.

Tradotto:

tu dici deviazione di bonucci su gol di cr7 ...anzichè notare l'intera azione, come kross abbia attraversato il campo, l'appoggio a ronaldo, lo scambio con carvajal, il passaggio di ritorno, ronaldo libero di calciare in area (non ci hanno capito nulla e non hanno manco sfiorato la palla)

tu dici deviazione di khedira su tiro di casemiro...anzichè notare che il real stava schiacciando da svariati minuti la squadra e pioveva ogni cosa dalle parti di buffon (colpa del fuorigiri?)

il 2-1 del real sulla juve poteva essere considerato un momento prevedibilissimo della partita e per nessun motivo al mondo è giustificabile quel crollo (se non per gli errori a priori evidenziati da joramun e altri)

il 3-1 è ancora una volta imbarazzante per i bianconeri! il modo in cui modric si infila, l'assist per cr7, il fatto che cr7 sia libero di battere buffon stando esattamente in mezzo ai formidabili bonucci e chiellini

stesso discorso si può fare sul 4-1, senza nemmeno parlare di tutte le altre azioni e le occasioni prodotte (e in tutto questo la juve ha creato 1 colpo di testa fuori in 45 minuti)

 

Cristiano (quello che fa panchina a detta di Sconcerti dall'alto della sua competenza) prima della gara aveva detto "noi siamo i migliori ma dobbiamo dimostrarlo sul campo" e tantissimi italiani a criticarlo e insultarlo per aver detto la banale verità.

Alla fine lo hanno dimostrato davvero e hanno vinto per quello. Poi ripeto chi di dovere alla juve è stato bravo a rendersene conto e a dire lucidamente le stesse cose. Allegri e Buffon ci riproveranno l'anno prossimo (buona fortuna), poi bisogna vedere che si mettono in testa bonucci , dybala e higuain

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Ma infatti io non l'ho mica capita questa fissazione sulla fortuna. Sì, ci stanno gli episodi a sfavore, ma il Real ha dominato, punto.

 

E' veramente curioso che gli juventini, che rimproverano agli avversari di avere una mentalità provinciale in campionato, dimostrano di essere altrettanto provinciali in Champions. Forse è per questo che non vincono nulla...

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Boh ragazzi, io sono senza parole.

 

I miei post sono sempre abbastanza completi, dico A, seguito da B, seguito da C.

 

Se voi volete vedere solo B o C io mi farei qualche domanda, moh ho letto che i tifosi Juventini sarebbero provinciali perchè parlano di fortuna.

A me pare di aver detto che abbiamo perso per altri motivi e che la fortuna non c'entra nulla

 

 

Cioè, i post basta leggerli eh, non devo mica spiegarlo io.

Di nuovo, se io dico, abbiamo perso perchè mentalmente abbiamo cannato, però anche gli episodi ci sono girati tutti male, mi dovete spiegare in quale universo parallelo significa che abbiamo perso per sfortuna.

Ripeto, i post basta leggerli.

 

 

 

 

Poi ripeto un'altro concetto, in ste partite gli episodi a detta degli stessi protagonisti sono fondamentali, Sacchi parla di fortuna, Ancelotti parla di fortuna, Guardiola parla di fortuna, Mourinho parla di fortuna, Dani Alves parla di fortuna (lo disse pure due anni fa e lo ha ribadito sabato dopo la partita).

CRISTIANO RONALDO pure parla di fortuna. (andatevi a recuperare cosa ha detto nel post partita)

 

 

 

Ma evidentemente Euron Gioiagrigia e co sul calcio sanno più dei provinciali Ronaldo, Ancelotti, Dani Alves, Sacchi ecc.

Gli mando una mail così si adeguano.

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Commento tardivo, il mio.

Approccio mentale sbagliato, approccio tattico molto debole dinanzi all'imprevisto. E' emersa una superiorità tecnica già ampiamente riscontrata in precedenza, ma anche una fragilità caratteriale e nel lungo corso. Banalmente... sono tremate le gambe. Ma ciò è accaduto soprattutto nel momento in cui le cose non sono andate come da programma. L'idea di Allegri e dei ragazzi era chiara. Tentare di portarsi in vantaggio o comunque gestire il Real con una forma di contenimento, di attendismo e tranquillità. Ai più sembrerà difensivismo, ma la vedo una tattica come possono esserla in tante. Nel momento in cui tale eventualità non si è presentata, sono crollate le convinzioni e ci si è ritrovati a tratti spaesati. E' raro che Max Allegri sbagli la lettura tattica di una partita, ma anche lui è un essere umano. Ciò che meraviglia è la mancanza di un piano B da operare a partita in corso. Molto probabilmente si è fatto affidamento sulla convinzione di un sicuro equilibrio delle forze in campo.

 

Con il passare degli anni è aumentata la tecnica (Pjanic, Dybala) ma è diminuita l'aggressività, così come lo strapotere fisico (Pogba, Vidal). Questo è stato un dato positivo a livello Europeo, visto che lì conta maggiormente il controllo della sfera, il potere offensivo, la creatività. Ma è negativo sulla partita secca. L'idea di Allegri, con giocatori più di fisico e carattere, sarebbe stata forse più operabile. Ma non si può di certo vivere sempre di garra. Carattere che a certi livelli e in certi soggetti è mancato. Sì, salviamo pure Mandzukic, ma non è che Alves sia stato poi molto più combattivo di tutti gli altri. Io credo che un tale crollo sia derivato semplicemente dalla sorpresa nel riscontrare la mancanza di equilibrio e la forza intrinseca nel Real stesso.

 

Si ''migliora'' quindi il record delle finali perse. Per quanto mi riguarda non è mai una questione di fortuna o sfortuna. Si è perso, il Real si è dimostrato superiore, amen. La Juventus è poi storicamente una squadra ed una società costruita per i confini nazionali e non per quelli Europei. Si è sempre dato maggiore spazio alla dimensione italica che non a quella internazionale. E non è disonorevole, sono semplicemente scelte. Anche gli investimenti, per quanto stia cambiando apparentemente la mentalità, sono sempre pensati in primis per un sicuro vantaggio in patria.

 

 

L'unica critica profonda che mi sento di fare è verso Higuain, ma quello già si sapeva. E' un attaccante da competizione a lungo termine, non da grande serata. L'ho trovato anche molto goffo e più lento del solito in diverse circostanze. Diciamo che fisicamente non è al meglio come forma. In ogni caso non ha la personalità dell'appuntamento importante. Con lui si è voluto forse strafare e indebolire al contempo una concorrente. Dal canto mio, preferisco sempre un attaccante che magari in campionato non ti garantisce i 25 gol, ma che ne infila comunque 15-16 e che nelle partite che contano la mette dentro. Quindi un Morata tutta la vita.

 

 

Dai discorsi di Agnelli post-partita si intuiscono poi i soliti discorsi di cattiveria e agonismo. Da questi termini emerge di solito una volontà di porre in essere una gestione oculata delle spese. Bisogna capire, però, che per fare il salto vero non serve sperperare sui Rincon, i Keita e i Bernardeschi, sempre pensando al sicuro rendimento in Italia, bensì su 2-3 giocatori di classe e carattere, di livello internazionale.

 

Sono anni che si sente parlare così. Di aggressività, di mangiare l'erba. Ma in definitiva il Milan di Berlusconi, la squadra italiana più Europea, ha sempre vinto e dominato con la classe e con la creatività. Mi orienterei, quindi, su quel tipo di politica. Se si vuole fare il salto e non essere un Atletico qualunque, è inevitabile.

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Chi volesse avere una rappresentazione plastica del modo in cui la Juve si è presentata alla finale, può dare un occhiata a questo rigore

 

Ecco cos'era la Juve di Cardiff: supponente e senza nerbo

 

Non concordo sul fatto che la Juve difetti di tecnica, anzi....il livello tecnico della squadra è elevato, ma manchiamo paurosamente di dinamismo, ritmo e cattiveria, sia fisica che mentale. Molto del gioco di queste grandi squadre si basa molto anche sulla garanzia di avere un giocatore di gamba che recuperi quel che c'è da recuperare e morda quel che c'è da mordere: giocatori come Casemiro, come il Makelele del real "galacticos", il Gattuso del Milan ancelottiano alla juve mancano.

 

Su Higuain....ragazzi scusate ma ok che i gol vanno "pesati" e non solo "contati", ok il non avere la mentalità per affrontare i grandi appuntamenti, ma per me è semplicemente assurdo paragonare un attaccante che ti segna 15 gol in 2 anni (perchè quello è stato il bottino di Morata alla Juve) ad uno che te ne segna 30 di media ogni stagione.

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Sembra che proprio Morata (insieme a James?) sia vicino allo United (che si è liberato di Ibra) e si parla di MOLTI milioni. Cifre che andrebbero immediatamente destinate all'acquisto di Mbappe (che a sua volta potrebbe restare 1 anno in riviera per continuare il percorso di crescita e mantenere il "posto fisso" in vista dei Mondiali)

 

Se fosse vero, a priori io non le capisco certe scelte. Soprattutto Alvaro è destinato piano piano ad ottenere sempre maggiore spazio, CR7 e Benzema invecchiano come tutti, Bale è sempre rotto..James è chiuso da Isco e Asensio ma lo spagnolo rientra nei piani di Zz.

 

Certo è che se viene venduto a 60/70 mln o entrambi per 100+ mln allora ci troveremmo di fronte ad un'operazione stile Pogba pacco da 100 fatta dalla Juve. Venditori soddisfatti e gli acquirenti se ne sbattono di spendere ridicolmente perciò, tutti contenti

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Su Higuain....ragazzi scusate ma ok che i gol vanno "pesati" e non solo "contati", ok il non avere la mentalità per affrontare i grandi appuntamenti, ma per me è semplicemente assurdo paragonare un attaccante che ti segna 15 gol in 2 anni (perchè quello è stato il bottino di Morata alla Juve) ad uno che te ne segna 30 di media ogni stagione.

 

 

 

 

Jo il discorso sai tutto dove sta?

 

Che:

 

- Morata a 24 anni, in champions nella fase ad eliminazione ha fatto roba circa 6 gol in una 15ina di presenze (la maggior parte sia di minutaggio e gol fatti con la Juve eh).

3 di questi gol fatti tra semifinale e finale tra Barcellona e Real.

 

- Higuain a 29 anni, in champions nella fase ad eliminazione ha fatto 4 gol in più di 20 presenze (la maggior parte di minutaggio fatto con il real)

2 gol fatti contro Monaco recenti, uno agli ottavi contro il CSKA (primo gol in un 4 a 1) e uno contro il Galatasaray ai quarti (gol del 3 a 0)

 

 

Ora dimmi che non bisogna paragonarti e ti do ragione.

Ma in favore di Alvaro però.....

Purtroppo qua non si può scrivere cosa penso di Higuain.

 

 

Roba che l'anno prossimo farei giocare il campionato a Higuain e la champions a Schick. :stralol:

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- Morata a 24 anni, in champions nella fase ad eliminazione ha fatto roba circa 6 gol in una 15ina di presenze (la maggior parte sia di minutaggio e gol fatti con la Juve eh).

3 di questi gol fatti tra semifinale e finale tra Barcellona e Real.

 

- Higuain a 29 anni, in champions nella fase ad eliminazione ha fatto 4 gol in più di 20 presenze (la maggior parte di minutaggio fatto con il real)

2 gol fatti contro Monaco recenti, uno agli ottavi contro il CSKA (primo gol in un 4 a 1) e uno contro il Galatasaray ai quarti (gol del 3 a 0)

 

 

Ora dimmi che non bisogna paragonarti e ti do ragione.

 

Continuano ad essere imparagonabili, IMHO. O, se proprio si vuole paragonarli, bisogna prendere in analisi TUTTA una stagione, dal 15 agosto al 15 giugno, e non solo questa o quella partita. Si deve prendere il modo in cui fa giocare la squadra, la pericolosità generale, gli assist che fa (Gonzalo spesso fa assist da "10") e i gol complessivi.

Posso capire il discorso secondo cui un attaccante top deve segnare anche nelle partite che contano, ed è forse per questo che Higuain è lontano da quei 2 o 3 top attaccanti.......ma tra lui e uno che segna 15 gol TOTALI nelle due stagioni alla juve, mi prendo tutta la vita Gonzalo. Non so che cosa ne sarà di Morata in futuro e come si evolverà la sua carriera, ma ad oggi è assolutamente logico e naturale che abbia fatto la riserva sia alla Juve che al Real, visto che è ancora lontano dall'essere una prima punta degna di fare il titolare in un top club.

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