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Cdp Stark

Referendum Costituzionale

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Nel link di iceandfire i punti di Zag sono estremamente ridotti, ne esiste una versione argomentata?

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Lord Beric, sul sito del comitato del no dovrebbe esserci. Io li lessi in un articolo dello stesso tempo fa...

 

Lo Schiavista...

Sulla miopia son punti di vista, cosa vuoi che ti dica; io ritengo miopia attribuire alla Costituzione meriti e demeriti che non le riguardano, come ritengo miopia sperare che con una camera sola cambino brutte abitudini consolidate in Italia di matrice sociale.

Il mondo è bello perché vario... almeno così dicono...

 

Sul deficit di democrazia...

 

Ho sentito riferimenti ad esso al riguardo di alcuni cambiamenti come...

 

Il senato non più eligibile direttamente, visto che non è specificato chi e come scelga i consiglieri e i sindaci da digievolvere in senatori.

 

Il relativo limitamento del potere legislativo rispetto all'esecutivo, dovuto in sé al superamento del bicameralismo.

 

Dovuto anche alla maggiore facilità dell'esecutivo nel presentare decreti-legge...perché secondo quanto ho letto recentemente, la modifica all'articolo 77, così vaga, va in tal senso.

 

Il triplicamento del quorum per la presentazione di leggi di iniziativa popolare.

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qua sembra che tutti pensino all'Italia come una Ferrari impantanata, pronta a scattare appena sollevata dall'oppressione del bicameralismo perfetto, ma più realisticamente bisognerebbe immaginarla come Alitalia tenuta a galla a bestemmie e sputi.

 

 

Una Ferrari forse no, ma l'Italia secondo me ha grandi risorse umane e settori di eccellenza notevolissime. Se nonostante un sistema di regole altamente inefficiente (e non parla solo del bicameralismo, ma del sistema giudiziario, della burocrazia mastodontica eccetera) alla fin fine da 70 anni a questa parte siamo un Paese ricco, civile, con una qualità di vita molto alta, sempre nel top10 mondiale, vuol dire che abbiamo potenzialità non indifferenti.

 

Della serie: stiamo andando con il freno a mano tirato e alla guida abbiamo un pilota mediocre, ma nonostante questo nel Gran Premio, pur non essendo in testa, siamo comunque in buona posizione, non siamo usciti di strada né abbiamo completamente fuso il motore...

 

Io dico che è tempo di togliere sto benedetto freno a mano (o meglio freni a mano, ce ne sono tanti, ma il bicameralismo è uno dei più dannosi).

 

Inoltre: se il problema sono gli italiani e i loro rappresenntati, e il sistema di regole che uno si da è irrilevante o quasi, beh.. a sto punto chissenefrega della Costituzione? Possiamo anche buttarla nel ce**o, tanto gli italiani e i loro rappresentanti sempre quelli rimarranno, buoni e cattivi.

Quindi, tanto vale provare e cambiare no? Se le cose andassero bene non toccherei una virgola, ma bene non vanno. Che ci costa fare un tentativo? (se facciamo riscrivere l'art.1 a verdini gli onesti non diventano deliquenti, e allo stesso modo se riportiamo in vita calamandrei con la magia nera e gli facciamo scrivere la nuova legge elettorale gli elettori scemi restano comunque scemi e i candidati disonesti non diventano certo virtuosi...)

 

 

P.s. per chiarezza io credo che invece l'assetto di regole conti parecchio in termini di efficenza e funzionamento di uno Stato, e che quindi avere una Costituzione chiara e ben scritta sia rilevante. Ma se la Costituzione è fantastica è poi le leggi e i regolamenti fanno schifo, la Costituzione serve a ben poco.

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qua sembra che tutti pensino all'Italia come una Ferrari impantanata, pronta a scattare appena sollevata dall'oppressione del bicameralismo perfetto, ma più realisticamente bisognerebbe immaginarla come Alitalia tenuta a galla a bestemmie e sputi.

 

 

Una Ferrari forse no, ma l'Italia secondo me ha grandi risorse umane e settori di eccellenza notevolissime. Se nonostante un sistema di regole altamente inefficiente (e non parla solo del bicameralismo, ma del sistema giudiziario, della burocrazia mastodontica eccetera) alla fin fine da 70 anni a questa parte siamo un Paese ricco, civile, con una qualità di vita molto alta, sempre nel top10 mondiale, vuol dire che abbiamo potenzialità non indifferenti.

 

Della serie: stiamo andando con il freno a mano tirato e alla guida abbiamo un pilota mediocre, ma nonostante questo nel Gran Premio, pur non essendo in testa, siamo comunque in buona posizione, non siamo usciti di strada né abbiamo completamente fuso il motore...

 

Io dico che è tempo di togliere sto benedetto freno a mano (o meglio freni a mano, ce ne sono tanti, ma il bicameralismo è uno dei più dannosi).

 

Inoltre: se il problema sono gli italiani e i loro rappresenntati, e il sistema di regole che uno si da è irrilevante o quasi, beh.. a sto punto chissenefrega della Costituzione? Possiamo anche buttarla nel ce**o, tanto gli italiani e i loro rappresentanti sempre quelli rimarranno, buoni e cattivi.

Quindi, tanto vale provare e cambiare no? Se le cose andassero bene non toccherei una virgola, ma bene non vanno. Che ci costa fare un tentativo? (se facciamo riscrivere l'art.1 a verdini gli onesti non diventano deliquenti, e allo stesso modo se riportiamo in vita calamandrei con la magia nera e gli facciamo scrivere la nuova legge elettorale gli elettori scemi restano comunque scemi e i candidati disonesti non diventano certo virtuosi...)

 

 

P.s. per chiarezza io credo che invece l'assetto di regole conti parecchio in termini di efficenza e funzionamento di uno Stato, e che quindi avere una Costituzione chiara e ben scritta sia rilevante. Ma se la Costituzione è fantastica è poi le leggi e i regolamenti fanno schifo, la Costituzione serve a ben poco.

 

 

sulla questione delle risorse umane ed eccellenze posso condividere, anche il fatto che bene o male ci manteniamo su un livello di civiltà medio alto ed economicamente soddisfacente è abbastanza vero.

 

Il problema tuttavia è che non riesco a immaginarmi Renzi e Boschi paladini del miglioramento e della velocizzazione degli iter burocratici italiani, gia con l'Italicum hanno fatto un pasticcio, figuriamoci con una cosa importante come la costituzione e la divisione dei poteri.

Oltretutto ogni uomo cerca di portare acqua al suo mulino e fare il proprio interesse, quindi sono abbastanza sospettoso riguardo a questo referendum: Renzi sta rischiando il tutto e per tutto, anche la carica se vogliamo fidarci delle sue dimissioni in caso di vittoria del no, nessuno rischierebbe cosi tanto se non per un grande interesse. Non ho certo paura di una sua dittatura o idiozie simili, semplicemente tra Italicum e riforma costituzionale si andrebbe a creare un potere legislativo nelle mani del partito di maggioranza, con continui stravolgimenti legislativi a ogni cambio di governo.

 

riguardo invece alle leggi sono d'accordo, ma il problema è che in Italia le leggi ci sono gia tutte, ma l'assoluta mancanza di pena o addirittura di processi, a causa di cavilli burocratici e simili, le rende inutili.

Una semplice riforma della giustizia sarebbe stata accolta come una benedizione, invece secondo me si cambia tutto, ma per non cambiare niente.

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Ho promesso che non parlerò di politica per cui non lo farò mi limito a farvi vedere senza alcun commento da parte mia una cosa. Poi fatevi le vostre idee:

 

L'attuale articolo 70 della nostra Costituzione Italiana recita:
"La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere.".

E' un articolo semplice e chiaro di appena 9 parole. Volete sapere come cambierà?

Eccolo qui di seguito, leggetelo tutto, parola per parola e se ci capite qualcosa fatemelo sapere....


Art. 10. (Procedimento legislativo) 1.L'articolo 70 della Costituzione è sostituito dal seguente:

«Art. 70. -- La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma.

Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate, modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a norma del presente comma. Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati. Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata. L'esame del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione all'articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti. I disegni di legge di cui all'articolo 81, quarto comma, approvati dalla Camera dei deputati, sono esaminati dal Senato della Repubblica, che può deliberare proposte di modificazione entro quindici giorni dalla data della trasmissione. I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti. Il Senato della Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio regolamento, svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o documenti all'esame della Camera dei deputati».

testo preso dal sito: stampaparlamentare.it

http://www.redazioneitalia.it/politica/13-referendum-costituzionale/1072-ecco-il-testo-della-nuova-costituzione-renzi-boschi.html

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Ciao a tutti, vedo che si è scritto tanto qui!

 

Oggi prendo in esame uno dei punti di cui si è già accennato qua e la per cercare di comprenderlo meglio:

 

1) Con l'eventuale nuova costituzione, quale sarebbe l'iter di una nuova legge da promulgare? E' possibile quantificare i tempi in cui essa andrebbe in vigore (iniziando a contare dal primo esame in Camera)?

 

Come già detto, in ogni caso il senato avrà comunque facoltà di dire la sua, prendendosi 40 giorni di tempo per esaminare la faccenda e poi rispedirla indietro alla camera.

Su questo il nuovo articolo 70 sembrerebbe chiaro, pur nella sua mastodontica indecifrabilità:

 

Attuale articolo 70:

 

 

 

La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere.

 

 

 

(eventuale) Nuovo articolo 70:

 

 

 

«Art. 70. -- La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma.

Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate, modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a norma del presente comma. Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati. Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata. L'esame del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione all'articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti. I disegni di legge di cui all'articolo 81, quarto comma, approvati dalla Camera dei deputati, sono esaminati dal Senato della Repubblica, che può deliberare proposte di modificazione entro quindici giorni dalla data della trasmissione. I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti. Il Senato della Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio regolamento, svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o documenti all'esame della Camera dei deputati».

 

 

 

Tante altre cose mi sono poco chiare purtroppo:

 

Il senato potrà "visionare e proporre modifiche" a tutte le leggi? (a patto di trovare un terzo del senato disposto a farlo - e non mi pare molto difficile...)

 

Se il senato ritenesse di dover visionare molte leggi emanate in un tempo ristretto ed oggettivamente non ce la si fa in 40 giorni, che cosa succede? Chi decide cosa è prioritario per il senato e cosa non va più visionato perchè "non c'è tempo" ?

 

Una volta che il senato visiona e propone midifiche, la Camera in che tempi deve nuovamente esprimersi?

 

Se si solleva un dubbio sulla natura di una legga ("Questa legge rientra nelle competenze esclusive della camera oppure cade in una materia che deve essere esaminata anche in Senato?") In che tempi si scioglie questo dubbio?

 

A corredo fornisco le statistiche effettive sui tempi ottenuti nella 16a legislatura (2008-2013)

tempisenato.png

 

A questo aggiungo una frasetta che sento spesso in giro:

 

"Camera e Senato possono esser molto lenti o molto veloci. Velocissimi, poi, per le leggi dettate dal governo. L’esempio di scuola è la legge Fornero, la riforma previdenziale del governo Monti, che ottenne il sì definitivo in appena sedici giorni. [...] Ricordate invece il Lodo Alfano? Divenne legge in appena venti giorni. Partorita dal consiglio dei ministri il 28 giugno 2008, venne approvata dalle camere in seconda lettura il 22 luglio 2008: una legge precoce, no? Talmente precoce che ci mise poi solo poco più di un anno a maturare l’incostituzionalità. " (FONTE)

 

 

In sostanza: la mia opinione è che ci possa essere il rischio concreto che nonostante si vada a modificare l'impianto e la natura del senato, questo potrebbe non portare ad una diminuzione dei tempi di promulgazione di una legge, a parità di condizioni politiche.

Se su una legge son tutti daccordo si faceva presto prima e si continuerà a far presto anche in futuro.

Se La situazione in parlamento è complicata (Maggioranze risicate magari perch si sono un po' di fuoriusciti, Camera in mano ad un partito e senato in mano ad un altro etc.) oppure se l'argomento della legge è impopolare oppure ancora se la materia è particolarmente complessa da gestire --> non ho ancora trovato elementi che mi garantiscano un iter più rapido. Ho invece trovato possibili falle che andranno risolte in corte costituzionale con i tempi che ci vogliono...

 

In linea di massima (applicabile in qualsiasi ambito): finchè una proposta di modifica non mi è chiara, io non posso accettare di cambiare. E' esperienza comune che quando ti si propone un cambiamento e ci sono punti non chiari, questi sistematicamente ti si ritorceranno contro.7

 

A mio avviso sarebbe più efficace mantenere l'iter attuale ed individuare una modalità per selezionare diversamente la classe politica, ma di questo ne parliamo in un altro post :)

 

 

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Il problema tuttavia è che non riesco a immaginarmi Renzi e Boschi paladini del miglioramento e della velocizzazione degli iter burocratici italiani, gia con l'Italicum hanno fatto un pasticcio, figuriamoci con una cosa importante come la costituzione e la divisione dei poteri.

Oltretutto ogni uomo cerca di portare acqua al suo mulino e fare il proprio interesse, quindi sono abbastanza sospettoso riguardo a questo referendum: Renzi sta rischiando il tutto e per tutto, anche la carica se vogliamo fidarci delle sue dimissioni in caso di vittoria del no, nessuno rischierebbe cosi tanto se non per un grande interesse. Non ho certo paura di una sua dittatura o idiozie simili, semplicemente tra Italicum e riforma costituzionale si andrebbe a creare un potere legislativo nelle mani del partito di maggioranza, con continui stravolgimenti legislativi a ogni cambio di governo.

 

Questa riforma costituzionale è stata, non dico imposta, ma comunque fortumente voluta e sostenuta, dai nostri partner commerciali e politici dell'UE (e a quanto pare anche extra-UE).

Rendere l'Italia più efficiente, rapida e riformabile, almeno per quanto riguarda la dinamicità e il contenuto delle decisioni di vertice, è una priorità assoluta.

Renzi si è limitato ad attuarla, usando il consenso di cui gode(va) e la sua abilità nei giochini di palazzo e partito per far approvare il testo finale. Se restava in carica Letta, il testo finale sarebbe comunque stato molto simile.

 

 

Che poi ne abbia approfittato per inserire qualche modifica che ritiene favorevole a sé stesso (o alla sua fazione) può essere, ma il nucleo e il senso della riforma prescindono e precedono dalla personalità e dalle ambizioni Renzi/Boschi e del suo governo.

 

 

 

La legge elettorale mi preoccupa poco, ormai durano pochi anni, tra mattarelli porcelli italici, quella si può cambiare facilmente.

Il bicameralismo invece è là da 70 anni, e se non lo togliamo adesso, ce lo teniamo per altri 20 anni.

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"Camera e Senato possono esser molto lenti o molto veloci. Velocissimi, poi, per le leggi dettate dal governo. L’esempio di scuola è la legge Fornero, la riforma previdenziale del governo Monti, che ottenne il sì definitivo in appena sedici giorni. [...] Ricordate invece il Lodo Alfano? Divenne legge in appena venti giorni. Partorita dal consiglio dei ministri il 28 giugno 2008, venne approvata dalle camere in seconda lettura il 22 luglio 2008: una legge precoce, no? Talmente precoce che ci mise poi solo poco più di un anno a maturare l’incostituzionalità.

 

Il punto non è la velocità in sè e per sé, il punto è che le leggi fanno schifo (Legge Fornero e Lodo Alfano, belle robe infatti...)

Più vuoi che una legge venga approvata velocemente, più concessioni e compromessi devi fare per far votare tutti compatti e senza sorprese e rallentamenti (altrimenti col cavolo che i deputati te l'approvano velocissimamente). Compromessi che si riflettono o sulla legge stessa (che ne uscirà inquinata e pastrocchiata da mille interessi contrapposti) o su altre leggi successivi (fai il bravo sul Lodo Alfano, che nella prossima finiziaria troviamo il modo per stanziare qualche fondo qui e là ecc.).

 

Se invece rifiuti di depotenziare le tue leggi, e provi a far approvare un testo chiaro, lineare, costituzionale, che non guarda in faccia nessuno...

 

E' la combinazione delle due cose che è deleteria... ci troviamo in presenza di un sistema intrinsecamente lento e complesso, e che può essere reso ancora più lento e complesso da qualunque gruppetto o fazione rompiballe; un sistema che per essere accellerato a tempi decenti e compatibili con il mondo del XXI secolo deve essere "forzato" con continui concessioni, compromessi e un'attività di whip che al confronto frank underwood ce fa na pippa.

Il frutto di tutto questo sono tempi lenti su certe cose, e testi di legge lunghissimi, oscuri, osceni o iniqui in altri.

Spesso entrambe le cose.

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Grazie Cdp per il post, era un tema di analisi che interessava anche me.

 

Personalmente non sono particolarmente spaventato della stesura dell'art.70, in fondo è facile fare un articolo breve in un sistema bicamerale perfetto, ed è ovvio che laddove devi gestire i possibili iter legislativi in un bicameralismo non paritario la stesura si complica.

 

 

 

Provo a giocare a fare l'avvocato del diavolo sul tuo ragionamento.

 

In sostanza: la mia opinione è che ci possa essere il rischio concreto che nonostante si vada a modificare l'impianto e la natura del senato, questo potrebbe non portare ad una diminuzione dei tempi di promulgazione di una legge, a parità di condizioni politiche.

Se su una legge son tutti daccordo si faceva presto prima e si continuerà a far presto anche in futuro.

Se La situazione in parlamento è complicata (Maggioranze risicate magari perch si sono un po' di fuoriusciti, Camera in mano ad un partito e senato in mano ad un altro etc.) oppure se l'argomento della legge è impopolare oppure ancora se la materia è particolarmente complessa da gestire --> non ho ancora trovato elementi che mi garantiscano un iter più rapido. Ho invece trovato possibili falle che andranno risolte in corte costituzionale con i tempi che ci vogliono...

Di fatto però stiamo dicendo: oggi Camera e Senato possono entrambi disporre di un tempo infinito per votare una legge.

Con l'eventuale riforma la Camera manterrebbe le sue prerogative temporali mentre il Senato avrebbe massimo quaranta giorni.

Ora, dal punto di vista matematico si tratta di due infiniti dello stesso ordine di grandezza, ma nel mondo reale questo dovrebbe consentire un certo risparmio di tempo.

 

Inoltre alla Camera sarebbe impossibile, per l'effetto della legge elettorale, avere maggioranze inferiori al 55% dei seggi, che corrisponde ad una maggioranza di 32 seggi. Questo dovrebbe limitare i rallentamenti legati al discorso delle maggioranze risicate, soprattutto in caso di premio di maggioranza al partito e non alla coalizione.

 

Infine, il Senato non vota la legge (al netto di quelle in cui il bicameralismo perfetto viene mantenuto, che sono una netta minoranza): ha 40 giorni per proporre modifiche, che la Camera può tranquillamente ignorare. Questo dovrebbe anche attenuare l'effetto di Camera e Senato di colori differenti.

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Personalmente sono ancora molto indeciso, e ho necessità di informarmi di più.

 

Tendenzialmente non sono un nostalgico, ma questa idea che tutto quello che abbiamo fatto prima degli anni 90 sia caccapupu da dimenticare e cancellare mi lascia abbastanza freddino. Prendiamo la legge elettorale: dopo la fine della guerra, i membri del Governo provvisorio (De Gasperi, Nenni, Togliatti, Amendola, Scoccimarro, Visentini, Segni, insomma non proprio degli scappati di casa) decisero di eleggere la Costituente attraverso il proporzionale con preferenza e il metodo fu poi riversato dalla Costituente stessa anche nelle elezioni del Parlamento ordinario.

Quel meccanismo è rimasto in vigore mezzo secolo, mezzo secolo durante il quale l'Italia ha avuto la crescita economica maggiore della sua storia, la scolarizzazione maggiore della sua storia e il miglioramento del welfare e dei diritti dei lavoratori maggiore della sua storia. Tutte le leggi elettorali venute dopo hanno fatto solo casini, portato ingovernabilità o sono state dichiarate incostituzionali. Questo per dire che si, ok.....guardiamoci da chi ritiene la costituzione un testo sacro e immodificabile, ma guardiamoci pure dalla furia iconoclasta di abbattere tutto quello che ha a che fare con il primo cinquantennio democratico.

 

Venendo al contenuto della riforma:

 

-sulla riforma del Senato ben vengano, in linea di principio, riduzione del numero complessivo dei parlamentari, accorciamento dei tempi di approvazione delle leggi e parziale superamento del bicameralismo. Ma guardando al di la del principio, mi risulta che la riduzione consta di un centinaio o poco più di senatori, che vengano introdotti nuovi procedimenti tra Camera e Senato per l'approvazione delle leggi (fino un massimo di dieci), e che chi diventerà senatore avrà il doppio incarico di senatore e di consigliere regionale. La riduzione di un centinaio di senatori e una velocizzazione dell'iter parlamentare tutta da verificare sono motivazioni sufficienti per farci rinunciare al diritto di eleggerli, questi senatori?

Perchè a me pare si stia trascurando un aspetto non proprio secondario: ci sarà un intero ramo del parlamento che non sarà più diretta espressione del voto dei cittadini, ma sarà scelto dai leader di partito tramite una serie di meccanismi non proprio chiarissimi.

 

-la riforma delle regole referendarie mi trova favorevole: meglio avere un tetto el numero delle firme più alto ma l'obbligo di discutere le proposte referendarie in aula, piuttosto che un tetto più basso per referendum a basso quorum di cui poi il parlamento se ne sbatte allegramente.

 

-sulla riforma della legge elettorale, che secondo molti è in simbiosi con il referendum costituzionale: sbaglio o porcherie come le liste bloccate e le candidature multiple stanno ancora lì, belle al loro posto? Se si, di che stiamo a parlare?

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Il 30/9/2016 at 12:59, Ser Balon Swann dice:

 

Cita

 

Il problema tuttavia è che non riesco a immaginarmi Renzi e Boschi paladini del miglioramento e della velocizzazione degli iter burocratici italiani, gia con l'Italicum hanno fatto un pasticcio, figuriamoci con una cosa importante come la costituzione e la divisione dei poteri.

Oltretutto ogni uomo cerca di portare acqua al suo mulino e fare il proprio interesse, quindi sono abbastanza sospettoso riguardo a questo referendum: Renzi sta rischiando il tutto e per tutto, anche la carica se vogliamo fidarci delle sue dimissioni in caso di vittoria del no, nessuno rischierebbe cosi tanto se non per un grande interesse. Non ho certo paura di una sua dittatura o idiozie simili, semplicemente tra Italicum e riforma costituzionale si andrebbe a creare un potere legislativo nelle mani del partito di maggioranza, con continui stravolgimenti legislativi a ogni cambio di governo.

Questa riforma costituzionale è stata, non dico imposta, ma comunque fortumente voluta e sostenuta, dai nostri partner commerciali e politici dell'UE (e a quanto pare anche extra-UE).

Rendere l'Italia più efficiente, rapida e riformabile, almeno per quanto riguarda la dinamicità e il contenuto delle decisioni di vertice, è una priorità assoluta.

Renzi si è limitato ad attuarla, usando il consenso di cui gode(va) e la sua abilità nei giochini di palazzo e partito per far approvare il testo finale. Se restava in carica Letta, il testo finale sarebbe comunque stato molto simile.

 

 

Che poi ne abbia approfittato per inserire qualche modifica che ritiene favorevole a sé stesso (o alla sua fazione) può essere, ma il nucleo e il senso della riforma prescindono e precedono dalla personalità e dalle ambizioni Renzi/Boschi e del suo governo.

 

 

 

La legge elettorale mi preoccupa poco, ormai durano pochi anni, tra mattarelli porcelli italici, quella si può cambiare facilmente.

Il bicameralismo invece è là da 70 anni, e se non lo togliamo adesso, ce lo teniamo per altri 20 anni.

Sono d'accordo con te. Inoltre, mi piacerebbe sottolineare che il fronte del no gioca a fare i propri interessi allo stesso modo del fronte del sì.

Credo che questa riforma aiuterebbe a diminuire le tempistiche di discussione delle leggi. Le differenti modalità di elezione delle 2 camere hanno spesso creato una situazione di difficile maggioranza in senato, facendo arenare progetti, o snaturandoli in cerca di un consenso più ampio, o impedendone la discussione.

Infine, secondo me, è sbagliato abbinare a questa legge il dibattito sull'italicum ed anche fuorviante. Le leggi elettorali sono leggi ordinarie, hanno un iter di approvazione e modifica estremamente diverso, non può essere questa la ragione per votare no al referendum costituzionale, la trovo una causale molto debole.

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Io penso che voterò sì, nonostante debba informarmi meglio su alcune parti della riforma. Credo che approfitterò anche delle informazioni emerse in questa discussione per farmi un'idea più chiara.

Voterei no, però, solo perché Renzi ha dovuto fare "il simpaticone" e dire che in caso di esito negativo se ne tornerà a casa: affermazione stupidissima, e adesso su facebbok non faccio che leggere post che proclamano il NO solo per mandarlo a casa. La cosa che m'indispettisce è che ho sentito idee simili anche da alcuni rappresentanti politici. Mi chiedo perché invece non ragionino su cosa implichi la riforma, a dispetto di chi l'ha proposta, o il voto - questa volta davvero importante - sarà falsato da questi giochetti politici.

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Il sistema proporzionale (unito al Bicameralismo perfetto) è quello che durante tutta la così detta Prima Repubblica ha permesso il totale assoluto completo dominio dei Partiti sul Parlamento, con un risultato concreto: la volontà popolare messa all'angolo dai giochini di palazzo, dalle coalizioni che si spartivano ministeri vari, "inciuci" di ogni tipo, praticamente tutto ciò che chi oggi voterebbe NO ha sempre criticato fino all'altro ieri

Dopo il Muro, Tangentopoli e la conseguente crisi di DC e PC si è passati al maggioritario che quanto meno ha consentito l'alternanza ciclica di centrodestra e centrosinistra

Oggi, dopo la Crisi, l'uscita di scena (più o meno effettiva) di Berlusconi si è passati dal Bipolarismo a una specie di Tripolarismo (e qualcuno direbbe che siamo nella Terza Repubblica) e finalmente dopo decenni e decenni si ha l'opportunità di correggere almeno in parte quanto di sbagliato o almeno di dannoso (ovviamente motivato dalla particolarità della scena politico-ideologica italiana post 2ww) abbiamo avuto a livello di "regole del gioco"



Noi eleggevamo e avevamo il diritto di farlo perchè il bicameralismo perfetto/paritario italiano (unico in tutta Europa) significava avere una Camera dei Deputati e una Camera dei Deputati 2.0 con la sola concreta differenza dell'età per eleggerli ed essere eletti

Nel momento in cui con la Riforma finalmente si rende la Camera dei Deputati 2.0 quello che è il vero Senato in qualunque Stato con Regioni, Autonomie, Lander..cioè una camera di Rappresentanza degli enti territoriali inferiori rispetto all'ente centrale nazionale, che non partecipa o comunque non partecipa alla stragrande maggioranza delle Leggi essendo la funzione Legislativa svolta appunto dalla camera eletta e non dovrà più dare la Fiducia ai Governi, compito che resta anche questo alla Camera eletta, non ha senso parlare di perdita di diritto ad eleggerli.


Facendo un pensiero generale: i temi del NO sono prevalentemente di tipo populista "non rinunciare alla democrazia" "vota no contro renzi" "vota no se vuoi il 30 all'esame" o il famoso discorso sull'accoppiata riforma+legge elettorale, assurdo visto che la legge elettorale può essere cambiata molto molto molto più facilmente di una Costituzione

Senza dimenticare che i Consigli Regionali e i Sindaci che andranno a comporlo sono comunque eletti in maniera diretta

Voglio dire, non è che nel resto d'europa sono più fessi e consenzienti con la dittatura e noi italiani siamo più furbi perchè non rinunciamo alla democrazia (che è il messaggio del NO)

I problemi del SI sono che la campagna è stata gestita in maniera stupida tra la Boschi e le affermazioni di Renzi (che a parer mio ha molte qualità come politico ma le nasconde dietro una consapevole o inconsapevole maschera di pagliaccio, a differenza dei suoi avversari politici che sono pagliacci nella sostanza ma nella forma riescono ad attirare più consensi), si sono dati la zappa sui piedi e il NO ha ottenuto un enorme vantaggio:

anzichè affrontare la questione nel merito (che non converrebbe)

1 fare campagna anti Renzi (e anti UE)
2 fare campagna pro Democrazia e Libertà

del resto i partiti del NO si sa quali sono, FI che è diventata contraria solo dopo l'elezione di Mattarella, Lega e tutti sappiamo di che pasta sono fatti, i 5Stelle e anche loro sono l'espressione del più puro populismo, dell'incompetenza/mediocrità/ignoranza elevata a meritocrazia

Conclusione, ad oggi, ma anche nei mesi precedenti e sicuramente fino a dicembre, è diventato un derby di slogan e proclami senza senso.
Inevitabilmente in questo è favorito chi si proclama paladino della gente, della giustizia, della libertà.
E' ovvio che l'elettore medio abboccherà a questo amo più che a quello della stabilità ed efficienza politica (e figuriamoci se poi ci viene fatto credere che perdiamo diritti e rinunciamo a una fetta di democrazia)

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