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Viserion

Game of Thrones, Episodio 7x05

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6 minutes fa, Daemion dice:

Trattasi di un crimine, io accetto che Daenerys commetta dei crimini, molti di voi no e ciò si traduce in una strenua difesa al personaggio che non capisco.

Guarda è una situazione simile allo "stupro" di Sansa nella stagione 5, ci furono lotte feroci sul forum ma non tra chi faceva i complimenti a ramsay e chi ci lo condannava, ma tra chi riconosceva che nel contesto similmedievale in cui la serie è ambientata quello non è stupro e chi valutava la cosa con i canoni della società moderna riconoscendolo come tale, insomma tutti concordavano sul fatto che il comportamento di ramsey è stato disgustoso, che è stato orribile vedere sansa in quella situazione ma si sono scannati per il modo in cui chiamarlo. Anche qui tu parli di crimine di guerra, e applicando gli standard attuali avresti anche ragione ma in quel contesto il concetto di crimine di guerra non esiste, se dany voleva uccidere i prigionieri poteva benissimo farlo senza che potesse essere condotta davanti alla corte dell'Aja, e di fatto nel medioevo spesso i soldati venivano passati a fil spada perchè non se ne facevano niente. se vogliamo continuare a discutere continuiamo, ma non penso andremo da nessuna parte....

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1 minute fa, Aegon il mediocre dice:

Ma per quanto ce l'hanno menata nella serie con queste cose, nel caso Approdo fosse stata abbrustolita, si sarebbe  generato un presunto passaparola per avvertire che Danana è una pazza incendiaria e per mostrare gli effetti del suo passaggio. In tal caso si sarebbe potuta creare la LegaWesteros, o per combatterla nell'immediato o per rovesciarla poco dopo...tanto per trovare una logica eh..in effetti fatico :ehmmm: 

 

Non credo che i soldati Lannister andranno in giro tessendo le lodi della gentile e giusta regina Daenerys, per quanto molti di voi la dipingano ancora così.

 

Piegare i soldati (e i popoli) usando il terrore e la forza non porta nulla di buono. Lei stessa ha ammesso che i popoli di Westeros non l'aspettano con ansia.

Non porta nulla di buono né nella realtà né in GoT o altro, anche se ho letto commenti del tipo "i crimini di guerra non contano nulla, nemmeno nel mondo reale", cose da far accapponare la pelle, ma di cavolate se ne sentono tante, troppe.

 

Per quanto mi riguarda il personaggio Daenerys rappresenta a pieno l'ipocrisia di chi pretende di possedere la verità e la superiorità verso tutto e tutti, tra l'altro per diritto acquisito, sangue etc... per altri rappresenterà la governante che tutti sognano. Rispetto le opinioni di tutti.

 

2 minutes fa, ***Silk*** dice:

Non i prigionieri. I Tarly prigionieri, ma possiamo soprassedere.

In 7 stagioni, l'unico che nella serie non ha commesso cosiddetti "crimini" finora probabilmente è Rickon, farne un'eneide a seconda del personaggio coinvolto è abbastanza risibile, soprattutto quando nel contesto sociale in cui i fatti sono ambientati sono azioni non gratuite aventi precisi scopi. 

Non stiamo parlando di Joffrey che fa stuprare a morte una prostituta dalla sua collega con un bastone ornamentale per divertimento.

 

Nessuno ha "fatto un'Eneide".

 

Procediamo ancora per confronti ma continuo ad insistere: Daenerys ha commesso un crimine di guerra. 

Non si tratta di un'opinione: sarà pure finzione, non vi piacerà la parola, insisterete che in una rappresentazione pseudo-medioevale sia la normalità, procedendo per confronti cercherete di mettere Daenerys nel mezzo di un'ipotetica scala della malvagità o altro, paragonerete Olly e gli altri ai Tarly per mettere Jon sullo stesso piano etc etc...

 

Per me rimane un crimine, il problema è che per altri personaggi è sempre stato "normale" e li ha identificati come brutti e cattivi, mentre Daenerys qualsiasi cosa faccia è tanto buona e cara.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Per regnare su Westeros ovviamente serve in primo luogo l'appoggio delle grandi casate, in questo caso aveva Tyrell, Dorne e parte dei Greyjoy dalla sua (che infatti hanno suggerito l'attacco), con il Nord che per ora non è certo un vero e proprio nemico, anzi. La serie semplifica ma Cersei è proprio isolata, io penso sia banalmente una scelta degli sceneggiatori per allungare una guerra già scontata in partenza. Per quanto riguarda i Tarly non capisco dove stia il problema, è normale eliminare soldati prigionieri che rifiutano di inchinarsi o almeno di prendere il Nero, altrimenti tutti i principali personaggi dovrebbero essere considerati criminali di guerra..

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Lei sarebbe andata volentieri a bruciare approdo, forse non capite cosa vorrebbe dire sottomettere un regno col terrore ma vabbè , per fortuna  c'è qualcuno che la frena prima tyrion po Jon , adesso per fortuna è distratta dalle sue infatuazioni adolescenziali e quindi cerca di soddisfare chi si vuole bombare, la serie se ne frega ma il problema dothraki non è banale,  come fai a nutrirli ( un esercito immenso )e a cambiare i loro costumi ( sono selvaggi e razziatori ), l'insorgere della popolazione per un invasione straniera è naturale, ma ripeto la serie non tratta le cose più interessanti , ma per c'erte persone sono sicuro sono cose noiose che renderanno noiosi anche i libri. Che fine faranno i dothraki vinta la guerra ? gli rispediamo a casa ? ma lei non è la loro regina ?

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@Daemion

Il problema è proprio quello che dici tu: identificare i personaggi come squadra dei belli e buoni e squadra dei brutti e cattivi. Questa distinzione in GoT non c'è (teoricamente) se si guarda la storia di ogni personaggio, ognuno ha le sue macchie e le sue positività, nessuno escluso. Anche il re della notte per quanto vogliano farcelo passare per il cattivone di turno non lo è perché parte come umano usato dai COTF per i propri scopi e corrotto per questo. 

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4 minutes fa, Daemion dice:

Non credo che i soldati Lannister andranno in giro tessendo le lodi della gentile e giusta regina Daenerys, per quanto molti di voi la dipingano ancora così.

 

Piegare i soldati (e i popoli) usando il terrore e la forza non porta nulla di buono.

 

No, ma se avesse raso al suolo approdo, avremmo avuto tutti i 7 regni a parlar male di daenerys, il che è diverso. Ora invece abbiamo un esercito Lannister (che poi è più roba dell'altopiano che Lannister) sconfitto e sottomesso da una regina che impiega i draghi. Calcolando la storia passata all'epoca di Aegon il conquistatore, a livello di propaganda, il racconto che passa al popolino è diverso, parecchio diverso.

 

Visto che non ti soffermi a ragionare sull'argomento ma fai battute al riguardo, te lo dico ancora, repetita iuvant: non è Daenerys ad essere gentile e giusta, perché ovviamente non lo è, o non completamente, inevitabilmente, ma è la tua opinione riguardo al crimine di guerra ad essere insostenibile. E di quello si parlava.

 

In GOT i popoli vengono piegati con la forza e talvolta col terrore, indipendentemente dal conquistatore di turno, sicché o è il conquistatore di turno sgradito, o si sta guardando un altra serie.

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@thekillfraNon c'entrano nulla i dothraki, avrebbe potuto tranquillamente prendere King's Landing con truppe Tyrell, dorniani e Greyjoy (abbattendo le difese con i draghi), un assedio per i civili sarebbe stato altrettanto devastante. Invece con la sua  strategia ha provocato disastri a Highgarden e Casterly Rock, allungando una guerra già finita in partenza (ergo più morti)..

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2 minutes fa, ***Silk*** dice:

Il problema è proprio quello che dici tu: identificare i personaggi come squadra dei belli e buoni e squadra dei brutti e cattivi. Questa distinzione in GoT non c'è (teoricamente)

 

Invece secondo me per quanto molti di voi ripudino il lato "epico" dell'opera alla fine di tutto il gioco sta proprio la.

Perché tutto si basa su sentimenti, vizi e virtù ed è in base a questo che gli autori scrivono per farci stare più simpatico il bello, bravo e puro "Jon" che con tutta la sua odissea arriverà probabilmente alla catarsi.

Oppure ci faranno incazz4re facendolo morire etc...

 

3 minutes fa, Aegon il mediocre dice:

Visto che non ti soffermi a ragionare sull'argomento ma fai battute al riguardo, te lo dico ancora, repetita iuvant: non è Daenerys ad essere gentile e giusta, perché ovviamente non lo è, o non completamente, inevitabilmente, ma è la tua opinione riguardo al crimine di guerra ad essere insostenibile. E di quello si parlava.

 

Forse non hai letto i mie primi post, mi pare di aver argomentato abbastanza.

 

Non sono cretino, ho capito la vostra tesi diffusa: in GoT e in generale in un mondo pseudo-medioevale non esistono i crimini di guerra.

 

Senza entrare nella giurisprudenza medioevale, posso dare un giudizio etico sul personaggio e dire che ha fatto un'azione che IO considero esecrabile? Oppure se lo faccio non rispetto l'opinione degli altri, non so nulla di medioevo, do opinioni insostenibili etc??

Che poi... "opinione insostenibile" è un bel controsenso...

 

Se poi volete per forza parlare di questa serie come di qualcosa di verosimile (dopo tutte le cavolate che ci hanno propinato nelle ultime puntate) con tre draghi giganti e con un passaggio segreto per King's Landing poteva tranquillamente attaccare direttamente la fortezza rossa e uccidere solo Cersei e la corte e il popolo sarebbe stato tranquillo tranquillo.

 

 

 

 

 

 

 

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11 minutes fa, Draco Targaryen dice:

@thekillfraNon c'entrano nulla i dothraki, avrebbe potuto tranquillamente prendere King's Landing con truppe Tyrell, dorniani e Greyjoy (abbattendo le difese con i draghi), un assedio per i civili sarebbe stato altrettanto devastante. Invece con la sua  strategia ha provocato disastri a Highgarden e Casterly Rock, allungando una guerra già finita in partenza (ergo più morti)..

I dothraki sono il problema più grande che dovrebbe avere , perché teoricamente non li può controllare come le truppe normali o gli immacolati,  il problema sta la , ma basta non porlo perché non esista.

Vorrei ricordare  che Aegon prima di fare la sua conquista si preparò molto , imparò costumi e adatto la religione del posto , non portò eserciti e popolazioni straniere. 

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che è il motivo per cui critichiamo GOT, è pieno di incongruenze nonostante gli autori siano dalla prima stagione che si vantano di quanto sia vicino alla realtà...comunque l'intenzione è di presentare una serie realistica e quindi noi commentiamo di conseguenza (per fare un paragone non andiamo nel forum, chessò,di Spartacus a contestare il 99% del loro lavoro).

Un conto è dire è un crimine di guerra, in quel caso stai facendo passare l'idea che dany stia facendo qualcosa che non può "legalmente" fare, un'altra è dire che per la tua etica è esecrabile: nel primo caso ti contestiamo perchè le situazioni andrebbero viste all'interno del loro contesto, nel secondo caso concordiamo tutti (spero) con te.

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In un assedio porti alla resa l'avversario,  in un c'erto senso scarichi la colpa su chi non si arrende subito, mentre se bombardi la città di fuoco be finisce che la gente si arrenderà subito , ma la colpa del figlio , madre , padre morti la da a te.

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22 minutes fa, thekillfra dice:

In un assedio porti alla resa l'avversario,  in un c'erto senso scarichi la colpa su chi non si arrende subito, mentre se bombardi la città di fuoco be finisce che la gente si arrenderà subito , ma la colpa del figlio , madre , padre morti la da a te.

 

Vero, sarebbe il motivo per cui Tyrion consigliava la strada più lunga.

 

30 minutes fa, thekillfra dice:

 

Vorrei ricordare  che Aegon prima di fare la sua conquista si preparò molto , imparò costumi e adatto la religione del posto , non portò eserciti e popolazioni straniere. 

 

Attenzione però... Aegon si preparò e si informò ma proprio perché i valyriani erano essi stessi degli stranieri. Dai Targaryen alle altre famiglie nobili che li hanno seguiti fino a tutti i loro sottoposti, all'inizio della guerra di conquista, erano tutti invasori stranieri.

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il discorso approdo mi fa sorgere un quesito! secondo voi vedremo nella serie la sala del trono della capitale(e eventualmente anche approdo)devastata come nella visione di daenerys? perche per adesso tutto l'evolvere della guerra è incentrato proprio sul non attaccare approdo del re con i draghi, e mi sembra difficile che i WW riescano a scendere cosi a sud prima di trovare l'armata degli eroi che li attende per  gli scontri decisivi! o ritenete possibile dopo la battaglia per l'alba una danza sopra i cieli di approdo tra jon e daenerys quando entrambi potrebbero volendo rivendicare il trono? o saranno costretti perche cersei fino all'ultimo rimane in scena?

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52 minutes fa, Il Lord dice:

Un conto è dire è un crimine di guerra, in quel caso stai facendo passare l'idea che dany stia facendo qualcosa che non può "legalmente" fare, un'altra è dire che per la tua etica è esecrabile: nel primo caso ti contestiamo perchè le situazioni andrebbero viste all'interno del loro contesto, nel secondo caso concordiamo tutti (spero) con te.

 

Sul discorso "etico" sono contento che siamo d'accordo! Alcuni purtroppo hanno detto cose diverse ovvero hanno tranquillamente giustificato l'atto di Daenerys e hanno detto "non poteva fare altro" oppure "cosa ci faceva con i Tarly?" etc etc...

 

Se invece vogliamo ancora discutere di diritto medioevale e del fatto che quello non sia giuridicamente un "crimine" posso anche darvi ragione ma per "crimine di guerra" io intendevo che si è macchiata di quello che oggi chiameremmo "crimine di guerra".

 

Su questo non capisco come si faccia a non essere d'accordo ma rispetto l'opinione di tutti.

 

Anzi, no. Se non la pensate come me "Bend the knee" o vi faccio arrosto! :p

 

 

Edit:

 

Come dice l'attore che interpreta Bronn:

"Sono rimasto sorpreso mentre vedevo l'episodio, ho passato settimane a lavorare su quella sequenza, ma mi ha lasciato col fiato sospeso, c'era tantissima adrenalina, hanno fatto un lavoro incredibile. Anche se da quella puntata sono diventato un po' sgradito alle persone, devo dire. Il mio postino non mi parla più perché ho sparato al drago."

 

 

 

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un'alternativa forse poteva essere minacciare dickon in modo che tarly senior(che evidentemente non voleva ne condivisdesse la sorte, anche se ne ha apprezzato il coraggio)accettasse di inginocchiarsi, certo non sarebbe stato un modo "onorevole" per costringere qualcuno a giurare fedelta(e nemmeno avrebbe avuto la garanzia che rispettassero il giuramento, visto che ci hanno messo 5 minuti a cambiare sponda dopo una vita come alfieri dei tyrell), ma altre soluzioni oltre alla richiesta di lealta e la barriera mi sembravano difficili da percorrere "in quel contesto"(anche considerando che nell'altopiano ormai nessuno era superiore come rango ai tarly)!

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