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Mar

TWOW -SVILUPPI DELLA TRAMA E PREVISIONI PER THE WINDS OF WINTER

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12 minutes fa, Euron Gioiagrigia dice:

 

Non lo usa, ma lo userà, questo è sicuro. 

Comunque questo tiro al bersaglio agli ultimi due libri di Martin lo trovo ingiusto, che ci piaccia o no TWOW ha come basi Feast e Dance. Se non si apprezzano questi ultimi, è inutile aspettare Winds.

 

Non lo usa, certo non in senso classico, perchè è (per il lettore minimamente attento) il segreto di Pulcinella, quando ci sarà il disvelamento dei natali di Jon non sarà una sorpresa per nessuno. Cosa diversa il disvelamento di un eventuale pretendente BlackFire.

 

Non ho capito dove sarebbe il tiro al bersaglio, AFFC e ADWD sono per me due buoni libri con delle problematiche (soprattutto il secondo), discuterne non penso sia proibito. Spero inoltre che TWOW segni il superamento di queste problematiche e, per me, se alcune delle ipotesi qui fatte trovassero conferma, sarebbe invece l'esatto contrario.

 

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bene , perchè non provi a confutare , come fanno altri utenti , le teorie con fatti e citazioni , piuttosto che nel modo in cui lo stai non facendo 

 

a me neanche piace che Stannis debba morire prima o poi ma è un'eventualità che è più di una teoria , mica mi metto a dire che 'autore è banale e tutte le altre cose contro i libri 

 

il pretendente Blackfyre non viene fuori dal nulla , ti stanno spiegando un personaggio che è li fin dal primo libro , che è Varys , una non spiegazione del personaggio sarebbe peggio 

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Messaggio di moderazione

 

Invito tutti ad abbassare i toni, ricordando che

- le opinioni di tutti sono legittime, purché espresse nei modi opportuni;

- nessuno sa esattamente cosa ci sarà nei prossimi libri, e quindi le previsioni (quelle ispirate alla serie TV e le altre) sono previsioni, e sarebbe bene non esprimerle come certezze rivelate

- il continuo battibecco tra fan della serie e fan dei libri alla lunga può risultare stucchevole

- questa discussione è dedicata ai libri pubblicati e alle previsioni su TWoW

- in questo contesto le citazioni dalla serie TV non sono vietate ma vanno usate con discrezione e quando necessario segnalate

- le segnalazioni spoiler sono un'essenziale tutela per chi non vede la serie.

 

Grazie dell'attenzione.

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Ma in effetti le conseguenze (ISIS e simili) si sono viste ancora dopo e le stiamo vedendo tuttora (a parte l'attentato alle Torri Gemelle, che mi pare sia del 2000): mah?
Comunque sia (anche se sarebbe uno spunto molto interessante, nonchè una domanda che mi pongo proprio, riguardo al "vero" perchè della parte di Mereen e simili), certo è che, se Dany, con la leggerezza in cui interviene a gamba tesa pensando di modificare in quattro e quattr'otto equilibri moralmente sbagliati, ma consolidati da secoli, nel semplice nome di un ideale astratto "perchè così com'è non è giusto", ha già combinato guai nelle Città Libere, riducendo alla fame ex schiavi che prima, almeno, avevano la sussistenza assicurata, scatenando il terrorismo-guerriglia dei Figli dell'Arpia (simile a una situazione che -poi la pianto, prometto- nella real life conosciamo anche troppo bene) e finendo col far scendere sul piede di guerra altre città, se affronta allo stesso modo Westeros -realtà mille volte più complessa ed intricata, e con antagonisti ancora molto più infidi, esperti e "politici" nel senso peggiore del termine- va incontro ad un sicuro suicidio. Tanto più se la sua forza bellica comprendesse (dei primi due elementi siamo certi, del terzo no, è un'ipotesi suggerita da GOT anche se la penso possibile anche in TWOW;  quindi per non far guai metto il tutto sotto

SPOILER GOT )

Spoiler

- Immacolati, che, per formazione e limiti fisici, devono essere macchine da cosiddetta  "guerra chirurgica": loro veramente dovrebbero affrontare gli eserciti ma non torcere un capello alla popolazione
- Draghi: in teoria da utilizzare solo in battaglia, ma abbiamo già visto che sfuggono facilmente al controllo (non potrà rinchiuderli in sotterranei o fortezze con i muri spessi metri al termine di ogni battaglia, immagino) ed hanno una certa tendenza ad arrostire e papparsi a mo' di snack greggi e, ogni tanto, qualche bambino: e non credo che la popolazione apprezzerebbe molto  vivere nel terrore, sorvolata da enormi cosi alati che ogni tanto riducono qualcuno a kebab (anche se il volere del popolo a Westeros conta meno di zero, questo è certo. E là le rivoluzioni non partono dal basso. Però, per colei che pretende di "spezzare la ruota", diventare l'ennesimo sovrano Targ ma non di quelli benvoluti, bensì di quelli odiati dai sudditi, non sarebbe il massimo della coerenza).
Ma soprattutto
- Dotraki: noti per la simpatica usanza, dopo ogni vittoria, di saccheggiare, stuprare, uccidere e ridurre in schiavitù. E' una loro usanza probabilmente millenaria, è nella loro cultura: non credo che sarebbe così facile controllarli ed evitarlo.Da Asoiaf si deduce che i Dotraki, per quanto fedeli e devoti ad un Khal, non combattano "soltanto" per lui, ma siano abituati a prendersi, dopo, la loro ricompensa personale (e anche questo, quante volte è accaduto, nella storia vera; e purtroppo starà accadendo anche in questo momento, in qualche parte del mondo, mentre noi siamo qui nelle nostre case sicure a fare ipotesi su TWOW... In Italia, tanto per dirne una, pensiamo alle cosiddette "marocchinate" del secondo dopoguerra. In quei giorni di crudeltà folle e tollerata dall'alto -dai francesi, per la precisione- sono stati stuprati ed uccisi persino uomini, tra cui un sacerdote. E parliamo di meno di un secolo fa: l'essere umano è sempre lo stesso, dentro, purtroppo).



Insomma, se in TWOW Danaerys non evolve (o non trova consiglieri che la guidino e tengano a bada ancora più e meglio di come abbiano già fatto i pur ottimi Jorah e Barristan) ed affronta Westeros come ha affrontato le città libere, con la  delicatezza di un elefante in un negozio di Svarowsky e la finezza politica di un adolescente nella fase dei  "Voglio!" e "Non è giusto!", potrà anche vincere in battaglia. Ma, dopo, altro che ricreare una situazione di stabilità: durerà quanto un gatto in tangenziale.

E se non cambia, ripeto, me la vedo, in TWOW, come un elemento di enorme peso -con la sua potenza militare può dare il colpo di grazia al già mille volte spezzato equilibrio di Westeros- ma destinato a far parte solamente della fase di transizione, non certo del "dopo".

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La mia idea è che Dany non imparerà dalle esperienze ma finirà con l'abbracciare il motto di famiglia nella sua accezione negativa presentandosi a westeros come villain, la situazione arriverà allo stallo poiché avrà tutti contro ma grazie ad un emissario piacente e alla calata degli estranei finira con il collaborare, sino al terzo tradimento, ma quest' ultima cosa è più da a dream of spring

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Colgo questo spunto politico di  @Stella di Valyria e di altri per fare un'osservazione che non è strettamente pertinente ma che è troppo "scarna" per meritare una discussione a parte:

 

Spoiler F&B 1 e 2, TWOIAF, D&E:

Fra le idee politiche di Martin che si riflettono più o meno sulla saga c'è secondo me una chiara simpatia per Egg / Aegon V.



Egg solo a leggere TWOIAF non ne esce molto bene con la sua smania di far rinascere draghi (sembrerebbe un fanatico tipo brightflame o Aerys il re folle, cosa che cozza per come lo conosciamo da D&E), ma forse proprio in TWOIAF è anche specificato che lui voleva i draghi per "avere sufficiente potenza di fuoco" da mettere in campo contro i lord per far passare delle riforme di tipo sociale che ai lord / feudatari non andavano giù[.

Il tema delle riforme in generale potrebbe presagire un diverso ordine costituito alla fine di ADOS, come ipotizzato da altri in vari topic.

Aspetto con ansia se non TWOW almeno qualche nuova novella di D&E per risolvere il mistero di sala dell'estate...

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3 hours fa, Loki di Asgard dice:

@Gedeont qui forse sei tu che ricordi qualche altro media piuttosto che i libri , non mi risulta , potrei sbagliare ma è improbabile , che Khal Drogo stuprasse Dany

 

Terzo capitolo di AGoT:

 

Cita

Even the nights brought no relief. Khal Drogo ignored her when they rode, even as he had ignored her during their wedding, and spent his evenings drinking with his warriors and bloodriders, racing his prize horses, watching women dance and men die. Dany had no place in these parts of his life. She was left to sup alone, or with Ser Jorah and her brother, and afterward to cry herself to sleep. Yet every night, some time before the dawn, Drogo would come to her tent and wake her in the dark, to ride her as relentlessly as he rode his stallion. He always took her from behind, Dothraki fashion, for which Dany was grateful; that way her lord husband could not see the tears that wet her face, and she could use her pillow to muffle her cries of pain.

 

Se non è stupro, è qualcosa di molto simile.

 

2 hours fa, Loki di Asgard dice:

 

@MezzoUomoma hai davvero definito Littlefinger un Mary Sue ? ! ! ?

 

E ha pure ragione, finora LF è l'unico personaggio della saga a cui le cose vanno sempre e solo bene.

 

46 minutes fa, Stella di Valyria dice:

Insomma, se in TWOW Danaerys non evolve (o non trova consiglieri che la guidino e tengano a bada ancora più e meglio di come abbiano già fatto i pur ottimi Jorah e Barristan) ed affronta Westeros come ha affrontato le città libere, con la  delicatezza di un elefante in un negozio di Svarowsky e la finezza politica di un adolescente nella fase dei  "Voglio!" e "Non è giusto!", potrà anche vincere in battaglia.

 

Tutto il suo arco di ADWD è dedicato proprio al superamento di quel modo di fare (che poi non ha mai avuto in quei termini, ma facciamo finta). Fra l'altro il suo problema a Meereen è stato proprio l'eccesso di "delicatezza", altroché.

Le voci che sono arrivate a Westeros su di lei finora sono pessime e non potranno che peggiorare. Inoltre si troverà a scontrarsi con un Aegon appena insediato e probabilmente molto amato: sarà accolta malissimo indipendentemente da come si presenterà.

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Ma littlefinger non ha nessuna delle caratteristiche che definiscono il termine mary sue  (le ho postate qualche post fa),e in più è un villain quindi per definizione le cose vanno bene fino a che non cade 

 

eccesso di delicatezza : non ci sono solo schiavi e schiavisti a Meeren , ci sono anche i liberti , la classe media per capirci 

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Dany libera un milione di schiavi e distrugge un regime mostruoso, certo non per mire imperialistiche visto che diventa regina di Mereen "non perché era il mio diritto ma perché era il mio dovere" (cit., ovviamente non sua). Il parallelo con le imprese USA in M.O. o in altre parti del mondo lo vedo suggestivo, magari intrigante, ma non mi convince.

 

Il dramma, meraviglioso, di Dany è il suo dibattersi irrisolta tra una tensione verso il bene "assoluto" (la Regina dei Draghi è empatica, generosa, di animo nobile, in una parola sola buona) e l'attrazione irresistibile verso la violenza quale metodo più diretto per perseguire questo bene.

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un altro argomento che in TWOW dovrebbe trovare il suo apice è Bran , dalle dichiarazioni di George Martin , che dice ci porterà molto a nord si evince che , oltre probabilmente un veloce riassunto di aspra dimora , tramite Davos al 90% , vedremo l'evoluzione di Bran . 

come avrete capito ho l'ossessione perchè almeno uno dei personaggi presentati come ovvi fanfavourite fin dal primo libro , diventi malvagio , facendo un pò il contrario di quello che avviene con Jaime , il quale non è cambiato o diventato Padre Pio come molti sembrano pensare , ma di sicuro ha fatto breccia nei cuori di molti lettori . 

la mia prima indicazione era ovviamente Dany , ma gli altri 20cents li punto su Bran .

nel topic da me creato "twow gli estranei sono come i gremilns" ho teorizzato che il potere di resuscitare i morti , che in realtà sembra più un controllo di corpi senza mente , sia una trasformazione di uno o più metamorfi potentissimi che hanno infranto le tre regole definite abomini , metterci in mezzo Bran è abbastanza ovvio , ma questo non vuol dire che sia lui l'entità , lui potrebbe essere designato come il contro altare dell'entità . 

però è suggestivo pensare ai tre abomini e a Bran , ovviamente pensando a quello che può succedere fra Bran , Meera e Hodor in relazione all'abominio numero 2+3 , ti sale un brivido sulla schiena

la mia previsione è :

A) Bran diventa è l'entità e scopriremo come lo diventerà , lo è sempre stato , lo diventerà , lo è diventato , i paradossi temporali sono pericolosi perchè possono rovinare l'intera narrazione 

B)Bran è deputato a raggiungere , anche in maniera Dark , poteri simili o superiori all'entità al fine di sconfiggerla

C) Bran è entrambe le cose , ma è complesso da spiegare in due righe

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Per quel che riguarda Bran io mi aspetto un ulteriore ingresso nel fantasy, il che non vuol dire che Bran si metterà a cavalcare unicorni rosa, ma che l'aspetto magico / sovrannaturale di tutta la questione avrà un ruolo rilevante.

 

Della serie (che ho visto a pezzi e che più che altro mi sono autospoilerato con leaks e forum vari) non apprezzo:

Spoiler GOT tutte le stagioni:

(sempre che abbia capito bene, perché quegli episodi non li ho visti) la questione del Paradosso di Hodor, la cui condizione sarebbe dovuta ad un incidente causato da Bran stesso. A me i paradossi risultano già indigesti nella fantascienza, (da cui tra l'altro Martin proviene) nel fantasy non ce li voglio proprio vedere.



Mi spiego: il paradosso spaziotemporale dà una spiegazione scientifica ad un fenomeno magico, mentre invece per me il fenomeno magico (almeno nel fantasy) esiste di per sé, e magari riguarda aspetti della natura che la scienza non ha ancora compreso. 

Questo per venire dietro al caso A) di @Loki di Asgard.

Non condivido del tutto l'idea di un supermetamorfo che guida i non morti, però dovendo scegliere un futuro per Bran la B) mi andrebbe bene.

Dovrà acquisire ulteriori poteri e magari lo farà anche in maniera dark, ci può stare.

 

Io sono convinto che Bran volerà su un drago, come più volte profetizzatogli dal TEC, solo non sono sicuro se lo farà "fisicamente" oppure metamorfizzandosi in lui.

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il paradosso che immagino io è difficile da spiegare ma ci provo con un esempio .

quest'anno , nel 2019 , si sciolgono tutti i ghiacci , comincia a piovere , diluvio universale , ci salviamo in pochi grazie a delle arche , nel 2020 scopriamo il viaggio nel tempo , allora io decido di provare a fare costruire più arche perchè sono morte 7 miliardi di persone e siamo rimasti in 4 milioni , e neanche una ragazza con i capelli biondi e gli occhi azzurri (la cosa mi urta profondamente ) , quindi usa la macchina del tempo , ovviamente sbaglio anno e si rompe la macchina , nel passato , circa 8000 anni fa , io racconterò la mia storia e dirò di costruire le arche che il diluvio sterminerà la razza umana , questi primitivi mica capiscono che parlo del futuro ......ovviamente penseranno che io stia parlando del passato, un passato ancora più passato  , quindi si inventeranno il Noè della bibbia , e tutti gli altri miti simili che ci sono nel mondo , non capendo mai che descrivevo il futuro perchè ho sbagliato anno 

 

la differenza fra me e Bran è che gli antichi la barriera la costruirono grazie al suo aiuto perchè è riuscito almeno a fargli capire che in futuro potrebbero tornare gli estranei nonostante nel passato non siano mai esistiti

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3 minutes fa, Loki di Asgard dice:

la differenza fra me e Bran è che gli antichi la barriera la costruirono grazie al suo aiuto perchè è riuscito almeno a fargli capire che in futuro potrebbero tornare gli estranei nonostante nel passato non siano mai esistiti

E quindi il fatto che lui si chiami come Bran il costruttore non è più un semplice caso.

 

E gli estranei chi li inventa? Come nella serie?

 

Bah, questo sviluppo non mi dispiacerebbe del tutto, però ripeto, i paradossi mi lasciano un retrogusto di delusione perché la spiegazione alla fine è "semplice", come quando ti balza in mente la soluzione a un problema e ti batti una mano sulla fronte e dici "Ah ma era così semplice??"

 

Vorrei una soluzione più lineare ma più "articolata".

 

Inoltre Bran il costruttore ha (almeno nel mito) contribuito a costruire capo tempesta e altre fortezze "con le mura intrise di incantesimi" (che la magia del Dio Rosso di Melisandre non poteva sconfiggere, tant'è che ha avuto bisogno di Davos).

E c'è sempre la questione della pietra nera etc. Spiegare tutto questo con Bran che attraverso la coscienza degli alberi diga è presente "in questo tempo e in tutti i tempi, in un eterno presente" a me sembrerebbe riduttivo.

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Che poi è la trama di Terra! di Stefano Benni, che altro non è che la versione estesa delle Rovine Circolari di Borges.

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Insomma, sarebbe la teoria secondo cui Bran e Brandon the Builder sono la stessa persona.

 

Ci sarebbe in aggiunta l'ipotesi di alcuni lettori secondo la quale il primo Azor Ahai (o per meglio dire The Last Hero) sarebbe proprio Brandon The Builder, il che renderebbe la cosa ancora più contorta. :wacko:

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