I punti deboli della trama di asoiaf

[Stella di Valyria]

2 hours fa, Iceandfire dice:

e anche in questo Ned si è dimostrato un lord protettore non all’altezza? E che Robb abbia “pagato “ anche per questo?

Se ricordo bene, nei libri a un certo punto viene detto chiaramente che Ned è stato un "ripiego" dell'ultimo momento, dopo l'uccisione del fratello. Il quale, lui sì, era stato cresciuto, educato e formato per essere il Lord del Nord. Il povero Ned non ci teneva, non se l'era mai aspettato... e probabilmente non ne aveva neanche la preparazione, o la personalità.

[Iceandfire]

Hai centrato in pieno quello che sottintendevo

Il che implica che Robb non abbia avuto una educazione spietata su come governare il Nord , e che Ned non aveva programmato nessun matrimonio per  dare piu ' lustro e potere alla sua casa.Non era stato allevato per governare

Nello specifico fare mente locale a Tywin

[Gedeont]

%d/%m/%Y %i:%s, Stella di Valyria dice:

Se ricordo bene, nei libri a un certo punto viene detto chiaramente che Ned è stato un "ripiego" dell'ultimo momento, dopo l'uccisione del fratello. Il quale, lui sì, era stato cresciuto, educato e formato per essere il Lord del Nord. Il povero Ned non ci teneva, non se l'era mai aspettato... e probabilmente non ne aveva neanche la preparazione, o la personalità.

 

Non è che è stato un ripiego, era l'erede di suo fratello. Comunque sì, Ned pensa questo.

Però mi piacerebbe sapere quali sarebbero le prove di questa sua presunta incompetenza, perché a me sembra che sotto la sua guida il nord abbia vinto una guerra civile gigantesca, sia stato in pace (tranne per la parentesi dovuta alla ribellione Greyjoy) e abbia prosperato per parecchio tempo. Anni dopo la sua morte c'è gente che va allegramente a farsi massacrare per salvare "the Ned's little girl", lealtà di quel tipo non viene riconosciuta ad un incapace.

Ah sì, ha anche cresciuto un tizio che a 15 anni ha messo in enorme difficoltà Tywin Lannister ed un altro che a 16 anni è diventato comandante della Night's Watch, parlando di educare gli eredi.

Non c'erano matrimoni in vista per i figli, questo è vero ed è stato un errore: da cui il mio "quasi" perfetto. Anche se c'è da dire che non è che la cosa abbia avuto chissà quali conseguenze.

[Lyra Stark]

3 hours fa, Gedeont dice:

 

Parliamo dei libri, non dello show: i nordici non sono per niente fessi, sono esattamente come tutti gli altri.

I Frey hanno combattuto fianco a fianco coi nordici per mesi, come sarebbe non avevano rapporti? Facevano parte dello stesso esercito. E mica erano solo loro, nella congiura erano inclusi anche i Bolton.

Nessuno si ubriaca e straparla, nessuno si lascia andare a confidenze sconvenienti con una prostituta, nessuno ha crisi di coscienza al pensiero di dover massacrare compagni d'armi, e soprattutto nessuno pensa che magari se andasse da Robb o chi per lui e dicesse tutto riceverebbe una ricompensa gigantesca.

E sì, Roose che lascia andare Jaime era incluso nelle cose che inspiegabilmente non trapelano.

 

@Iceandfire no, non possiamo. Come lord del Nord Ned è stato quasi perfetto.

Ma io proprio quelli intendevo ^^"

Non è che passi da nessuna parte che i nordici sono maestri di congiure e avezzi allo spionaggio, anzi, almeno a questo punto della storia. Manderly e co vengono molto dopo e di conseguenza.

I Frey facevano parte dello stesso esercito ma poi si erano lasciati male con la promessa di nozze infranta, come testimonia il POV di Catelyn in cui i Frey calpestano gli stendardi degli Stark prima di andarsene. Da parte loro malumore e anche un certo doppiogiochismo ci poteva stare. In seguito poi non hanno chissà che rapporti coi nordici, a meno che tu non intenda gli eventi subito prima del misfatto. In questo caso sì, è un po' strano, ma immagino funzionale al coup de theatre.

Sono più i Bolton che sorprendono, perchè alla fine partecipano al massacro di connazionali e anche comprendendo il terrore per il Lord, non è che da solo Bolton potesse controllare tutti i suoi uomini.

Convengo però con @osservatore dal nord, il piano doveva essere noto a pochi, tendenzialmente Frey. Il grosso degli uomini sarà stato coinvolto al momento, facendo passare il messaggio che Robb si era trasformato in lupo e voleva divorare lord Frey o chessoio. In fondo più o meno quello si sono inventati poi per spiegare il massacro.

Per me rimane più inspiegabile che nessuno abbia fiatato nulla su Jaime Lannister, e mica cotiche, il ricercato numero 1 per l'esercito del Nord, che fa l'ospite da Bolton senza che la voce arrivi a nessuno. Se qualcuno lo avesse portato da Robb si sarebbe assicurato come minimo il titolo di nuovo Lord Bolton. Ma tant'è... secondo me tutto quello che circonda le Nozze Rosse appare un po' forzato.

 

@Stella di Valyria: ricordi bene, Ned si trovò suo malgrado a diventare Lord reggente della sua casata e in seguito Lord Protettore del Nord. Era un ruolo per il quale si è sempre sentito inadeguato ciò non toglie che come dice bene Gedeont ha fatto bene il suo lavoro, infatti era rispettato da tutti, non solo al Nord. Quanto al fratello Brandon che era il vero erede e aveva ricevuto l'istruzione adeguata, col bel caratterino che si ritrovava dubito che sarebbe riuscito a raggiungere gli stessi traguardi, difatti vediamo com'è finito. Lo stesso vale per Tywin, che avrà sì preparato i figli per il comando, ma non mi pare abbiano raggiunto queste invidiabili vette: uno parricida e fuggiasco, uno in crisi d'identità allo sbando e una sì regina ma non proprio stabile.

 

[MezzoUomo]

Ned Stark viene presentata come una figura gigantesca che gode di fama e stima sconfinate e meritate non solo al Nord ma in tutti i sette regni, non scherziamo. Come soldato, come leader e come uomo. Poi noi lo "conosciamo" da vicino e apprezziamo i suoi dubbi, le sue difficoltà e debolezze. Ma parlare di inadeguatezza... 

 

Per altro "Ned il tontolone di King's Landing" l'ho sempre ritenuto non proprio credibilissimo, però quelle pagine sono scritte così bene...

[Lyra Stark]

Certo, è Ned a sentirsi inadeguato, non io che lo ritengo tale, anzi. Magari è proprio il suo dubitare a renderlo migliore perché gli permette di interrogarsi sempre su cosa sia più giusto fare.

Diciamo che a KL è soprattutto la fiducia mal riposta di Cat in Ditocorto che lo frega. Oltre alle manovre della moglie a sorpresa che lui si trova a fronteggiare e lo prendono un po' in contropiede. 

[osservatore dal nord]

2 hours fa, Gedeont dice:

 

Certo che si poteva liberare Jaime dal giuramento, bastava volerlo. Quando Barristan viene cacciato non succede niente.

la cosa con barristan fa molto scalpore visto che il servizio è proprio a vita , indipendentemente dalla salute o altri fattori. Robert e jon arryn avrebbero dovuto, primi in assoluto, creare un precdente nn da poco che inevitabilmente mina un'istituzione quasi sacrale. Bisogna aspettare una persona come cersei per averlo .

[Stella di Valyria]

Gedeont, ma io stimo moltissimo Ned! Tra tutti, è quello che più si avvicina alla perfezione, come essere umano. Se io dovessi essere un personaggio di Asoiaf, vorrei essere lui, anche se finisce malissimo, per i suoi valori e la sua integrità. (il solo appuntoc he gli si può fare, e che qualcuno gli ha mosso, è che sembra non aver previsto nessun matrimonio "strategico" per i figli. Ma questa potrebbe essere una sua ingenuità, come una mera mancanza di Martin, uno dei punti deboli della trama a cui si riferisce il titolo del topic, fifty-fifty). Ma resta il fatto che -e questa forse è solo un'idea pessimistica mia, ma mi sembra sempre più che sia così- più la posta in gioco sale, meno posto c'è per i puri. Chi gioca scorretttamente sarà sempre avvantaggiato su chi gioca correttamente, perr il semplice motivo che ha più mosse a disposizione, nonchì l'effetto sorpresa. Non sto dicendo che è giusto, anzi, è un aspetto dell'essere umano e della società che detesto; ma temo davvero che sia così. E al buon Ned manca la capacità di riconoscere il male negli altri (per esempio, intuire i raggiri di Ditocorto o presagire che preavvisare Cersei delle sue intenzioni con Robert significa buttarsi legato in un covo di vipere) perchè quel male e quella mentalità scorretta gli sono completamente estranei. Non so se sia possibile, forse no; ma io penso che un buon governante ("buon" non nel senso morale, perchè Ned da quel punto di vista è un governante più che buono, ottimo; ma un governante con qualche possibilità di restare vivo e sul trono abbastanza a lungo) dovrebbe conoscere il mondo degli intrighi e della disonestà quanto basta per sapersene difendere, quando li vede negli altri, e poi avere la forza morale di non praticarli.

[Gedeont]

2 hours fa, Lyra Stark dice:

Non è che passi da nessuna parte che i nordici sono maestri di congiure e avezzi allo spionaggio, anzi, almeno a questo punto della storia. Manderly e co vengono molto dopo e di conseguenza.

I Frey facevano parte dello stesso esercito ma poi si erano lasciati male con la promessa di nozze infranta, come testimonia il POV di Catelyn in cui i Frey calpestano gli stendardi degli Stark prima di andarsene. Da parte loro malumore e anche un certo doppiogiochismo ci poteva stare. In seguito poi non hanno chissà che rapporti coi nordici, a meno che tu non intenda gli eventi subito prima del misfatto. In questo caso sì, è un po' strano, ma immagino funzionale al coup de theatre.

Sono più i Bolton che sorprendono, perchè alla fine partecipano al massacro di connazionali e anche comprendendo il terrore per il Lord, non è che da solo Bolton potesse controllare tutti i suoi uomini.

Convengo però con @osservatore dal nord, il piano doveva essere noto a pochi, tendenzialmente Frey. Il grosso degli uomini sarà stato coinvolto al momento, facendo passare il messaggio che Robb si era trasformato in lupo e voleva divorare lord Frey o chessoio. In fondo più o meno quello si sono inventati poi per spiegare il massacro.

Per me rimane più inspiegabile che nessuno abbia fiatato nulla su Jaime Lannister, e mica cotiche, il ricercato numero 1 per l'esercito del Nord, che fa l'ospite da Bolton senza che la voce arrivi a nessuno. Se qualcuno lo avesse portato da Robb si sarebbe assicurato come minimo il titolo di nuovo Lord Bolton. Ma tant'è... secondo me tutto quello che circonda le Nozze Rosse appare un po' forzato.

 

Non passa da nessuna parte che non lo siano, se è per quello. La scaltrezza di Manderly e Roose viene svelata in seguito ma c'era di sicuro anche prima, ad esempio.

 

Il massacro è iniziato in contemporanea sia dentro che fuori, i soldati Frey dovevano sapere per forza che ad un certo segnale sarebbero dovuti entrare in azione, non è pensabile che un comando simile venga eseguito con quella velocità ed efficienza. Inoltre erano tutti sobri perché avevano avuto ordini in quel senso. No, erano stati avvisati per forza, magari non nei dettagli ma qualcosa dovevano sapere.

L'obiezione che fai su Jaime è giusta ma è lo stesso concetto: il Frey numero 79 nella linea di successione che avesse pensato di avvisare Robb sarebbe diventato improvvisamente lord delle Torri. Un soldato qualunque non avrebbe guadagnato nulla eseguendo gli ordini del suo lord traditore, mentre informando il suo re della congiura in atto si sarebbe probabilmente ritrovato con un bel castello a suo nome, come minimo. Non è credibile che una prospettiva del genere non tenti nessuno. Potrei continuare eh, ci sono molte altre cose che non quadrano ma il senso credo sia chiaro.

Poi sono d'accordo che il colpo di scena è strepitoso per cui tutto quanto sopra è perdonabile, ma questo è il topic sulle forzature di trama per cui mi sembra legittimo andare a cercare il pelo.

 

44 minutes fa, Stella di Valyria dice:

Gedeont, ma io stimo moltissimo Ned! Tra tutti, è quello che più si avvicina alla perfezione, come essere umano. Se io dovessi essere un personaggio di Asoiaf, vorrei essere lui, anche se finisce malissimo, per i suoi valori e la sua integrità. (il solo appuntoc he gli si può fare, e che qualcuno gli ha mosso, è che sembra non aver previsto nessun matrimonio "strategico" per i figli. Ma questa potrebbe essere una sua ingenuità, come una mera mancanza di Martin, fifty-fifty). Ma resta il fatto che -e questa forse è solo un'idea pessimistica mia, ma mi sembra sempre più che sia così- più la posta in gioco sale, meno posto c'è per i puri. Chi gioca scorretttamente sarà sempre avvantaggiato su chi gioca correttamente, perr il semplice motivo che ha più mosse a disposizione, nonchì l'effetto sorpresa. Non sto dicendo che è giusto, anzi, è un aspetto dell'essere umano e della società che detesto; ma temo davvero che sia così. E al buon Ned manca la capacità di riconoscere il male negli altri (per esempio, intuire i raggiri di Ditocorto o presagire che preavvisare Cersei delle sue intenzioni con Robert significa buttarsi legato in un covo di vipere) perchè quel male e quella mentalità scorretta gli sono completamente estranei. Non so se sia possibile, forse no; ma io penso che un buon governante ("buon" non nel senso morale, perchè Ned da quel punto di vista è un governante più che buono, ottimo; ma un governante con qualche possibilità di restare vivo e sul trono abbastanza a lungo) dovrebbe conoscere il mondo degli intrighi e della disonestà quanto basta per sapersene difendere, quando li vede negli altri, e poi avere la forza morale di non praticarli.

 

Guarda che non è vero che Ned non riconosce la disonestà, anzi. Tanto per fare un esempio è l'unico a pensare che Littlefinger sia del tutto inaffidabile, gli dà retta solo ed esclusivamente perché Catelyn garantisce per il viscido. Si fida di sua moglie, non mi sembra una cosa così ingenua.

L'avvertimento a Cersei è dovuto al fatto che i bambini sono il suo punto debole, come rimarcato parecchie volte: in quell'occasione sopravvaluta la regina, credendola una persona dotata di normali sentimenti quando invece è una completa psicopatica (che comunque si salva solo per un'immensa botta di c**o, Robert quante volte sarà andato a caccia ubriaco senza che gli succedesse niente?).

Quanto alla disonestà, al momento di agire Ned falsifica il testamento di Robert e corrompe le cappe dorate, o comunque è convinto di averle corrotte, quindi direi che è perfettamente in grado di agire in maniera poco pulita. E avrebbe "vinto" lui, se Littlefinger fosse stato quello che diceva Catelyn.

 

%d/%m/%Y %i:%s, osservatore dal nord dice:

la cosa con barristan fa molto scalpore visto che il servizio è proprio a vita , indipendentemente dalla salute o altri fattori. Robert e jon arryn avrebbero dovuto, primi in assoluto, creare un precdente nn da poco che inevitabilmente mina un'istituzione quasi sacrale. Bisogna aspettare una persona come cersei per averlo .

 

Non mi pare faccia tanto scalpore. Comunque sia, lasciare Jaime al suo posto ha danneggiato la reputazione della guardia reale molto di più di quanto non sarebbe successo cacciandolo, oltre a creare a sua volta un precedente orrendo per l'istituzione. Rispedirlo a Casterly Rock sarebbe stata una mossa che avrebbe portato solo vantaggi.

[Iceandfire]

42 minutes fa, Stella di Valyria dice:

Chi gioca scorretttamente sarà sempre avvantaggiato su chi gioca correttamente, perr il semplice motivo che ha più mosse a disposizione, nonchì l'effetto sorpresa. Non sto dicendo che è giusto, anzi, è un aspetto dell'essere umano e della società che detesto; ma temo davvero che sia così

E non ha regole ,tantomeno morali a cui attenersi 

Ned che va da Cersei a dirle quello che intende fare per non far soffrire i suoi figli e’ apprezzabile ,stimabile , ma si scava la fossa da solo 

[MezzoUomo]

That was my prize mistake, a failure of imagination.

[JonSnow;]

9 hours fa, Gedeont dice:

Cambiando argomento, ma restando in topic, mi sono venuti in mente due punti in cui la trama fa un po' acqua.

 

Il primo è la permanenza di Jaime nella Kingsguard, che mi sembra molto difficile da giustificare.

Il secondo, molto più grave, è che il Red Wedding sia potuto avvenire senza che nessuno spifferasse tutto a Robb e i suoi. Si parla di una congiura che coinvolge moltissime persone, sia nobili che semplici soldati, è inverosimile che non sia trapelato nulla. Tanto più che lo stesso Martin, con il fallito piano di Arianne, richiama l'attenzione sul fatto che "c'è sempre qualcuno che parla". Qui invece tutti muti.

 

Sul punto 2 la cosa si riconduce a quelle forzature necessarie nello stile Martiniano affinché lo Stark di turno debba comunque cadere inesorabilmente in determinati ambiti. Poi lui stesso ha dichiarato di aver creato il Red Wedding solo per stupire e andare contro ai cliché. Non penso abbia curato molto questi dettagli. 

[osservatore dal nord]

volendo anche il fatto che nessuno dei sopravvissuti dell'esercito di rodrik cassell ( che si uniranno a stannis ) riesca a contattare qualcuno ( tipo un wyman manderly) affinché informi robb del tradimento di ramsay e' un po forzato.

[Lyra Stark]

14 hours fa, JonSnow; dice:

 

Sul punto 2 la cosa si riconduce a quelle forzature necessarie nello stile Martiniano affinché lo Stark di turno debba comunque cadere inesorabilmente in determinati ambiti. Poi lui stesso ha dichiarato di aver creato il Red Wedding solo per stupire e andare contro ai cliché. Non penso abbia curato molto questi dettagli. 

Procedimento che fa apparire poi lo stesso Stark di turno come il fesso/lsfigato di turno rispetto ad altri.

[Baelor Breakspear]

Il 22/1/2018 at 15:32, osservatore dal nord dice:

1) mandar Jamie alla barriera ti inimica tywin , liberarlo dal giuramento nn si può visto che si parla di un giuramento a vita e di una istituzione ( la guardia reale) ancora nota per la sua rispettabilità. Alla fine ogni scelta avrebbe avuto i suoi pro e contro.

Jamie fu fatto cavaliere della guardia reale da Aerys per fare uno sgarbo a Tywin. Bastava fare un discorsetto del tipo "Jamie non può più essere un cavaliere della guardia reale avendo ucciso il re che doveva proteggere, ma visto che tipo era quel re non riceverà nessun'altra condanna, grazie di tutto arrivederci." E Tywin ti ringrazia a anche, perché poteva avere l'erede che aveva sognato per castel granito.

 Per quanto riguarda il giuramento, abbiamo già visto quanto valgono per i re (Cersei con barristan, stannis con Jon, maestro Aemon quando poteva diventare re al posto del fratello... )