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porcelain.ivory.steel

Chi è Azor Ahai tesi a supporto

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Apro questo topic come suggeritomi da altri utenti,anche ne esiste già uno esaustivo a riguardo, nello specifico questo da cui sono ripartita, dopo averlo letto e riletto con attenzione, essendo molto articolato e pieno di ipotesi ben formulate e affascinanti riguardo chi possa essere AA/PCFP.

Ne apro uno nuovo partendo da questo perché dal 2014 sono passati diversi anni, diverse serie, alcune cose ci sono state rivelate, altre quasi, comunque sia possiamo darle tranquillamente per assodate, una su tutte spoiler GOT6

Spoiler

R+L=J.

Mi sento quindi di escludere alcune teorie strampalate che circolano in rete riguardo improbabili AA, e il mio intento è quello di cercare di concentrarci il più possibile su indizi che abbiano una certa probabilità di identificare questa figura tanto leggendaria, portando allo stesso tempo tesi abbastanza verosimili a supporto, restringendo il campo ed escludendo chi per forza di cose non c'è più.

Martin come sempre ha costellato i romanzi di indizi che portano quando in una direzione quando in un'altra. Penso ad esempio a tutto ASOIAF in cui ci ha convinti che AA fosse Dany, per poi dare spessore man mano ad altri personaggi altrettanto importanti, confondendoci non poco le idee, attraverso visioni (penso a quella di Dany nella Casa degli Eterni, quella di Jojen con la mano in fiamme) sogni (in ASOS emblematico il sogno di Jaime che si vede lottare in mezzo alle tenebre spalla a spalla con Brienne ed entrambi brandiscono spade fiammeggianti), profezie.

Poi, di botto, quella che tutti noi credo abbiamo interpretato come conferma: spoiler GOT6

Spoiler

Alba, quella della casa Dayne, al capezzale di Lyanna, con Jon/Aegon in fasce e quel "promise me Ned" ripetuto più volte che lascia presagire che il bambino oltre ad essere figlio di Rhaegar, oltre ad essere l'erede legittimo dei Sette Regni, sia anche un bimbo che vada protetto ad ogni costo.

Tuttavia mi sono imbattuta con colpevole ritardo in una teoria, che poi è la stessa spiegata benissimo dal Ulrick Dayne che ho allegato per correttezza e completezza, che mi ha portato a cambiare opinione su quanto finora trovavo l'ipotesi più probabile (per me finora AA erano in ordine di probabilità Jon o Jaime, ed è la seguente - copio e incollo un mio stesso commento per velocità: 

Si ipotizza che AA possa realmente rivelarsi Rhaegar Targaryen, e che Jon/Aemon sia la "sua" Portatrice di Luce.

Questo viene spiegato in maniera molto lunga e dettagliata partendo dall'analizzare quali potessero essere stati i motivi reali che hanno portato un principe da tutti stimato come Rhaegar a "rapire" Lyanna Stark, procurandosi così l'inimicizia di tre nobili casate (Stark, Martell e Baratheon), due delle quali era sicuro che avrebbero mosso i propri eserciti contro il trono. Insomma, creare tutto questo scompiglio, una guerra, centinaia di migliaia di morti, sconvolgimenti in tutta Westeros.. solo per un colpo di testa? I sostenitori della teoria in questione non lo credono possibile, analizzando la personalità brillante del principe ereditario per come è sempre stata questa tratteggiata nelle Cronache.

La teoria continua dicendo che R., attraverso le sue letture giovanili poi sempre più approfondite attraverso studi, si sia convinto (a questo punto a ragione) di essere AA rinato, e che abbia dato il via agli eventi del Torneo di Harrenhal nella consapevolezza di dover compiere dei passi necessari, quindi sacrifici, che avrebbero forgiato la sua Portatrice di Luce: Jon.

La prima tempra, fallimentare, quella nell'acqua, sarebbe la sua stessa morte sul Tridente per mano di Robert; la seconda, quella per mano del leone, dovrebbe essere il sacrificio dei suoi due figli avuti da Elia, per ordine di Tywin; l'ultima, quella definitiva, spoiler GOT6

Spoiler

il sacrificio della donna che amava (Lyanna) con conseguente comparsa della spada fiammeggiante (Jon) che avrebbe sconfitto le tenebre.

Interessante il passaggio del giuramento dei GDN che viene citato a supporto della tesi in cui effettivamente Jon si configurerebbe letteralmente come the sword in the darkness.

Io sono la spada delle tenebre.

Io sono il fuoco che arde contro il freddo, la luce che porta l'alba, il corno che risveglia i dormienti, lo scudo che veglia sui domini degli uomini.

Il tutto si compirebbe quindi molto dopo la morte dello stesso AA, che compie la profezia attraverso il suo ultimo erede.

A me alcuni passaggi non quadrano del tutto, tra l'altro continuo a credere che la profezia così come Martin l'ha scritta si presta volutamente a molteplici interpretazioni, tuttavia mi sembra ben ideata e non del tutto priva di un certo fascino. 

Credo che al di là di tutto la parte che più mi affascina è quella riguardante il giuramento dei GdN, è come se Martin, come spesso ama fare, ci avesse sempre nascosto la verità - e che verità - sotto al naso; quel giuramento l'abbiamo letto e ascoltato più e più volte, non ultimo spoiler GOT7

Spoiler

nella 7x06 nel dialogo tra Jon e Beric oltre la Barriera.

E trovo anche suggestiva l'idea stessa che il principe Rhaegar abbia sacrificato se stesso e tutto ciò che ha amato per un fine più grande. In questa ottica tutta la storia di Elia Martell ripudiata, Lyanna rapita con conseguente guerra scatenata tra grandi casate, Lord Stark ed erede messi a morte, migliaia di morti, la sua stessa morte e quella dei suoi figli e amici più cari (la sua guardia reale) risulterebbero non come un colpo di testa ma come sacrifici necessari.

A me personalmente farebbe tanto ma tanto piacere che la spada dell'alba fosse materialmente una spada, anzi, LA SPADA, Alba della  nobile casa Dayne. Deve pur riapparire prima della fine, o no?  Se invece voi avete idee che vanno completamente in direzione opposta alla mia mi piacerebbe conoscerle, cerchiamo però di argomentare il più possibile.

Vediamo che ne esce fuori :stralol:

 

Edited by Neshira
Tolto livello di spoiler come da revisione reg.

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Comincio dalla fine 

Vorrei tanto che Alba come dice il suo stesso nome sia la portatrice di luce 

Per me Azor Ahai è Jon Snow non altri

E poi 

Spoiler GOT 7

 

il fatto che Rhaegar e Lyanna si amassero e si fossero sposati per cui Jon è erede legittimo Targaryen taglia per me la testa al toro

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Bella discussione! Per un tema molto complesso. Hai portato molti indizi e messo in luce molti punti nodali.

Molte cose sono ancora nebulose, come quel Principe che fu Promesso che non si capisce se coincida con AA o meno o un eventuale legame tra questa profezia e le tre teste del drago. 

Sinceramente ormai non so più cosa pensare. Tutti gli indizi come anche lo schema che riprende in pieno gli archetipi classico/fiabeschi mi ha sempre fatto pensare a Jon come AA. Ma Martin non è autore così prevedibile quindi potrebbe esserci una capriola dietro l'angolo. Tuttavia gli indizi attorno a Jon Snow sono troppi a partire dalle modalità della sua venuta al mondo. E ancora il giuramento dei Guardiani di cui entra a far parte. La non casualità del suo arco narrativo che lo porta in prima linea di fronte alla minaccia estranea. Fino ad arrivare alle circostanze in cui lo lasciamo in Dance. In pratica, con la lettura più classica, il dubbio principale è se Jon stesso sia AA o solo la Spada dell'Alba. Viene da chiedersi appunto se questa sia proprio solo una spada o qualcos'altro.

L'ipotesi che hai riportato tu è suggestiva anch'essa.

Francamente io ormai sono arrivata al punto che vedo connessioni e teorie dappertutto quindi... non so più che pensare!! Come anticipavo mi chiedo se appunto vi sia un collegamento tra questa profezia e le tre teste del drago/ principe che fu promesso.

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Comunque pare che Martin abbia detto che Azor Ahai ed il principe che era stato promesso sono la stessa persona 

Nella serie

Spoiler GoT 7

 

Missandei potrebbe suggerirci che essi potrebbero essere due ,per par condicio

Circa la spada dell’Alba beh quello era Arthur Dayne e sappiamo che Alba non si eredita solo direttamente ma va al Dayne degno 

Chiedo agli esperti :Jon ha sangue Dayne in qualche modo ?

Poi espongo meglio le varie possibilità su chi possa essere Azor Ahai ( mutuato da re Artù )e consiglio a @porcelain.ivory.steel di leggere nella sezione libri il bel 3d di Lyanna Snow che riporta le analogie tra Jon e Artù , molte .

Ecco il link 

 https://www.labarriera.net/forum/index.php?/topic/16495-spoiler-got-s06-wow-confronto-tra-re-artù-e-un-re-di-asoiaf/

:) 

 

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jon ha sangue dayne perché discendente di maekar che aveva sposato una dayne.

comunque mi sorprenderebbe un po' se martin rendesse jon o dany un vero e proprio eroe profetico. Per come intendo la filosofia della serie devono salvare il mondo per scelta, nn perché lo dice una profezia. Altrimenti dovremmo concludere che raegar aveva sempre avuto ragione nel fare quello che ha fatto

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concordo con tutti voi, partendo proprio dall'ultima risposta, quella di @osservatore dal nord, ricollegandomi poi alle altre: innanzitutto, per come Martin ci ha delineato i personaggi sia di Jon che di Dany, anche io sono poco incline a vedere nelle loro azioni null'altro che scelte per senso del dovere, e non predestinazione. In Jon è evidentissimo ciò, in Dany può sembrare meno ma in fin dei conti anche lei è come se si muovesse non spinta da profezie ma semplicemente dalla volontà di trovare il suo posto nel mondo (che poi per lei è solo il Trono di Spade il suo posto nel mondo è un altro paio di maniche eh :stralol:). Proprio per questo anche a me piacerebbe che la figura di AA fosse infine incarnata da un eroe meno scontato, così da sconvolgere ancora una volta tutti gli archetipi classico fiabeschi. Ma, e qui ancora mi chiedo, e vi chiedo, c'è tempo secondo voi per elevare un'altra figura e identificarla come AA a questo punto della narrazione? spoiler GOT

Spoiler

nei libri, probabile, nella serie tv non credo.

Per esempio la questione del sangue Dayne di Jon, nei libri potrebbe sicuramente essere portata alla luce e rivelarsi così un indizio in più a suo favore laddove fosse realmente lui AA e volesse impugnare la celeberrima Alba, che come ci ricorda @Iceandfire non viene semplicemente tramandata di padre in figlio ma viene concessa soltanto a quei Dayne che si dimostrino meritevoli di impugnarla;e ci più di Jon è meritevole; è una ipotesi davvero affascinante a maggior ragione che la sua apparizione ci viene centellinata e per una spada e per una casata così illustri è un vero peccato. Ma davvero c'è tempo in GOT8 per dipanare così tante matasse? introducendo addirittura linee di sangue di cui finora non si è fatta menzione? purtroppo lo vedo poco probabile. E questo vorrebbe dire, siccome hanno dichiarato che i finali coincideranno, che se AA fosse Jon e c'entrasse in qualche modo Alba la scarsità di tempo per spiegarci il tutto tenderebbe ad escludere questa soluzione

riguardo la questione tre teste del drago, siccome se non sbaglio questa parte della profezia spoiler GOT2

Spoiler

non viene menzionata quando Dany visita la casa degli Eterni

credo che la taglieranno del tutto o comunque la ridimensioneranno rispetto ai libri. E spero vivamente di sbagliarmi.

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Noi pensiamo che Martin voglia sempre stupirci con effetti speciali per cui è capace di portare avanti una storia che non è mai scontata o banale nel senso che segue i classici canoni dell'eroe predestinato con tanto di lieto fine

Ma questo tipo di approccio agli eventi raccontati nella serie non può essere sempre lo stesso e cioè caratterizzato da improvvisi colpi di scena perchè innanzitutto Martin semina di indizi i libri sui futuri accadimenti ( e i libri sono stati vivisezionati finora per cui certi indizi sono stati colti perfettamente ) e poi perchè troppi colpi di scena anche se forse non gratuiti, finiscono per lo stancare lo stesso

Tengo a dire però   che indizi a favore di Jon non sono affatto evidenti nei libri ,anzi

Spoiler GoT 7

Spoiler

solo dopo che  la famosa teoria  R+L=J si è rivelata certamente vera , essa che è il cuore dei colpi di scena dei libri ( con l'aggiunta  del fatto che Jon è erede legittimo con tanto di quadratura del cerchio ) si comincia a avere solidi indizi che Azor Ahai sia Jon, a maggior ragione se Aegon Targaryen )

tutto era esageratamente e smaccatamente  a favore di Daenerys , troppo per essere vero

Pensiamo però ad altri candidati con qualche premessa ...

Bran, il piccolo innocente nella prima stagione ha fatto un salto nel vuoto, crolla a terra  e va in coma.Egli si risveglia improvvisamente, dopo molto tempo e si rende conto di non essere più lo stesso. Ci troviamo di fronte alla rappresentazione dell’infanzia, violata all’improvviso dal gesto istintivo ed egoistico di un uomo che l’amore aveva reso folle in quel momento,causa  l’amore per Cersei ma anche per la  sua casata.A conti fatti  Bran inizia il cammino per diventare ALTRO, non un ALTRO  (Other-s)  e Jaime,emotivo, irrazionale,superbo per il suo essere Lannister, sembra essere il nemico da disprezzare

In realtà in GoT  Jaime, contrapposto a Bran, rappresenterebbe l’anello di congiunzione tra il primo e l’ultimo episodio Della serie. Il primo figlio di Tywin, infatti, potrebbe concludere il suo percorso di purificazione con l’impersonificazione del leggendario Azor Ahai.

Esiste Infatti,   un’interessantissima teoria pubblicata su Reddit (se volete leggerla, la trovate qui

https://www.reddit.com/r/asoiaf/comments/6dx676/spoilers_main_ive_been_working_on_a_theory_about/)

Se si parla di Jaime, l’acqua, il leone e la moglie potrebbero rappresentare le tre fasi della catarsi che purificherà la sua anima dal disonore, peccato capitale di ogni cavaliere. La sua evoluzione, infatti, ha preso vita grazie ad una drammatica confessione resa a Brienne mentre facevano un bagno insieme (l’acqua), nella quale le raccontò cosa successe quando colpì alle spalle il Re Folle. Il leone, invece, si riferirebbe all’uccisione del padre Tywin (il leone) da parte di Tyrion: Jaime fu complice morale dell’omicidio (fu accusato in questo senso anche da Cersei) a seguito della decisione di liberare il fratello, condannato a morte per un crimine non commesso. La “moglie”, infine, non può non essere Cersei: la deriva di Jaime è figlia della relazione con la gemella, e solo con la sua morte egli potrà essere libero di abbracciare il suo eroico destino. Lontano da un crimine commesso , e da un rapporto che ha infangato il suo onore in svariate occasioni. Il cavaliere solitario, crollato negli Inferi per i suoi peccati anche di arroganza, potrebbe ritrovare la Luce, incarnata da una Spada che salverà il mondo dall’incubo della Morte. Rinascerebbe sotto una nuova forma, leggendaria. Come Bran, ma al contrario: quella caduta sembra non finire mai e potrebbe aver distrutto il suo cuore, cancellato dallo spettro della Lunga Notte. Il piccolo innocente ha fatto un salto nel vuoto, fino ad abbracciare le tenebre della morte che si interfaccia con la vita. Il folle innamorato, a sua volta, è caduto a terra, ha chiuso gli occhi e li ha riaperti dopo un lungo travaglio, rendendosi conto di esser diventato un eroe. Lo Sterminatore di Re, della Notte.

 

 

 

 

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Anch'io propendo per Jon = Portatrice di Luce. Un altro indizio è nel passo in cui Melisandre e Stannis forgiano la falsa Portatrice di Luce e viene descritta la posizione delle statue dei Sette Dei nel rogo: 

 

<< La Vergine era caduta contro il Guerriero, le braccia spalancate quasi a tenerlo stretto a sé. >> 

Qui si può pensare alla prima parte della storia tra Rhaegar e Lyanna; lui impersona il Guerriero, cosa che da giovane da un giorno all'altro decise di dover diventare. Lyanna è ovviamente la Vergine, guarda caso scappata con Rhaegar prima di sposare Robert, in un momento in cui il principe era impegnato a preparare la deposizione del padre, quindi apparentemente in grande fretta. 

 

<< Quando le fiamme salirono a lambirle il volto, la Madre parve quasi sussultare. Una spada lunga le era stata piantata nel cuore, l’impugnatura di cuoio simile a una spirale di fuoco. Il Padre, il primo a cadere, era più in basso di tutte le altre statue. >>

Questa è la seconda parte della storia. Qui Lyanna è diventata la madre, le fiamme che salgono a lambirle il volto ricordano la febbre che la coglie al momento del parto e la uccide. La spada nel cuore può essere la morte per amore. 

Il Padre, ora Rhaegar, è il primo a morire. Infatti muore sul Tridente prima che Lyanna partorisca. 

 

<< Davos aveva osservato la mano dello Sconosciuto deformarsi e contorcersi, le dite annerite che si staccavano e cadevano una dopo l’altra. >>

La fine dello Sconosciuto, o Estraneo, è iniziata. 

 

Riguardo Azor Ahai invece penso sia Daenerys. 

 

<< Quando la rossa stella sanguinerà e le tenebre s'addenseranno, Azor Ahai rinascerà tra il fumo e il sale per risvegliare i draghi dalla pietra. >> 

Non trovo altre spiegazioni, Daenerys ha fisicamente risvegliato i draghi dalla pietra e c'era la Cometa Rossa in cielo, cosa che alla nascita di Rhaegar mi sembra mancasse. 

 

<< Negli antichi libri di Asshai sta scritto che verrà il giorno, dopo la lunga estate, in cui le stelle sanguineranno e il respiro gelido delle tenebre scenderà a incomberà sul mondo. In questa ora terribile, un guerriero estrarrà dal fuoco una spada fiammeggiante. Quella spada sarà la Portatrice di Luce, la Spada Rossa degli Eroi, e colui il quale la impugnerà sarà Azor Ahai reincarnato. E di fronte a lei le tenebre fuggiranno. >>

Il nuovo eroe deve solamente "estrarre dal fuoco" e "impugnare" Portatrice di Luce per essere considerata Azor Ahai. È molto probabile che Jon si inchini a Daenerys in futuro, quindi se il primo è PdL colei che lo "userà" sarà AA.

 

Per finire, se Martin lo fa dire ad Aemon credo ci si possa fidare.

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@Iceandfire interessantissimo il topic sul confronto e i parallelismi tra Re Artù e ASOIAF di Lyanna Snow, nel quale però non mi addentro in quanto non conosco così bene il ciclo arturiano e ed il bellissimo mondo delle leggende celtiche. Sicuramente da Martin che so essersi rifatto a tali leggende mi aspetto qualcosa di simile per quanto riguarda sia la figura leggendaria dell'eroe predestinato a prendere sulle proprie spalle il destino del mondo, sia tutti i personaggi e gli antagonisti classici che intorno ad esso gravitano. Sul parallelismo tra Excalibur e Lightbringer avete detto tutto voi.. bellissima teoria.

bellissimo l'estratto riportato da Principe Promesso, non ricordavo tutti questi dettagli su quello specifico momento a roccia del drago in cui Stannis e Melisandre danno alle fiamme le statue degli antichi dei, e non avevo fatto caso come invece fai notare tu quanto simbolismo ci fosse già in quella cerimonia.

A tal proposito mi piacerebbe sapere poi, ma è il caso forse di aprire un topic differente, se anche per voi ci sono possibilità reali di vedere ognuno dei sette dei incarnati in qualche modo da altrettanti personaggi della saga nel gran finale. Per me più di qualche indicazione in quel senso già l'abbiamo ma non vado oltre qui per non andare OT.

7 hours fa, Principe Promesso dice:

<< Quando la rossa stella sanguinerà e le tenebre s'addenseranno, Azor Ahai rinascerà tra il fumo e il sale per risvegliare i draghi dalla pietra. >> 

Non trovo altre spiegazioni, Daenerys ha fisicamente risvegliato i draghi dalla pietra e c'era la Cometa Rossa in cielo, cosa che alla nascita di Rhaegar mi sembra mancasse. 

 

spoiler GOT7 

Spoiler

potrebbe invece essere riferito a Jon se , come si presuppone, Jon tornasse a rendere fertile il ventre di Dany, il ventre del drago, un ventre infecondo che torna fecondo è un po' come risvegliare i draghi dalla pietra.. la stella rossa insanguinata invece per quanto riguarda Jon compare solo alla sua nascita se ricordiamo l'elsa di Alba appoggiata al letto da Ned, ed appunto insanguinata, del sangue dello stesso cavaliere a cui era appartenuta.

 

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Premesso che io non userei GOT per trovare indizi relativi ai libri, perché ora come ora non sappiamo qual i è quante differenze ci saranno, io non sono affatto sicuro che, se mai leggeremo i libri, ci saranno risposte ben definite a questi interrogativi :unsure:

Ce lo vedo Martin a lasciarci nel dubbio, escogitando soluzioni che si prestino a più interpretazioni... 

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26 minutes fa, porcelain.ivory.steel dice:

mi piacerebbe sapere poi, ma è il caso forse di aprire un topic differente, se anche per voi ci sono possibilità reali di vedere ognuno dei sette dei incarnati in qualche modo da altrettanti personaggi della saga nel gran finale. Per me più di qualche indicazione in quel senso già l'abbiamo ma non vado oltre qui per non andare OT.

spoiler GOT7 

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potrebbe invece essere riferito a Jon se , come si presuppone, Jon tornasse a rendere fertile il ventre di Dany, il ventre del drago, un ventre infecondo che torna fecondo è un po' come risvegliare i draghi dalla pietra.. la stella rossa insanguinata invece per quanto riguarda Jon compare solo alla sua nascita se ricordiamo l'elsa di Alba appoggiata al letto da Ned, ed appunto insanguinata, del sangue dello stesso cavaliere a cui era appartenuta.

 

Purtroppo non so darti il riferimento esatto, ma un topic del genere era stato aperto non molto tempo fa, tipo due o tre mesi prima che tu ti iscrivessi al forum. Era nato più come "pour parler" e come pretesto per fare un po' di esercizio mentale sul nostro amatissimo ASOIAF che come cosa in cui credere veramente,  ma erano uscite osservazioni molto belle :)  

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33 minutes fa, Koorlick dice:

Premesso che io non userei GOT per trovare indizi relativi ai libri, perché ora come ora non sappiamo qual i è quante differenze ci saranno, io non sono affatto sicuro che, se mai leggeremo i libri, ci saranno risposte ben definite a questi interrogativi :unsure:

Ce lo vedo Martin a lasciarci nel dubbio, escogitando soluzioni che si prestino a più interpretazioni... 

anche questo è un rischio, immaginiamoci se dopo tanta attesa e tante speculazioni, non avessimo risposte definitive...:huh:

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