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ziowalter1973

Immigrazione e frontiere

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Il tema immigrazione è sempre attuale in italia visto il cambio di politica da parte del governo. La scelta tra immigrazione e frontiere chiuse è un dibattito che durerà in eterno almeno da noi. In altri stati le frontiere sono chiuse a doppia mandata.. Giusto per fare un esempio un mio conoscente ha sposato una giapponese e dall' australia si stanno trasferendo in giappone. La curiosità è che lui italiano non potrà avere la cittadinanza nipponica. All' opposto il marito di mia cugina arriva dall' angola e ha spettato 5 anni per avere la cittadinanza italiana. Se avete visto qualche programma sulla polizia di frontiera avrete capito che le frontiere in alcuni paesi sono sacre. Le frontiere a seconda dei casi sono proprio fisiche e hanno funzione di deterrenza per immigrazione clandestina o terrorismo. L' unione europea viaggia a velocità diversificate e quindi abbiamo ffrontiere chiuse come in spagna e ungheria, molto aperte fino ad una settimana fa come da noi in italia, frontiere tra alleati europei chiuse come in francia e austria. L' immigrazione legale c' è ma è minoritaria rispetto a quella clandestina che tenta di attraversare il mediterraneo in vario modo. I problemi dell' immigrazione si legano a quelli del lavoro, di una cultura incompatibile con la nostra, di una mancanza d' integrazione etc. Nel discorso sull' immigrazione tra gli estremi delle frontiere chiuse e della politica dell' accogliamoli tutti mancano delle politiche intermedie secondo me. 

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Che io sappia se sposi un/a Giapponese dovresti poter far domanda di cittadinanza dopo 5 anni che risiedi e lavori in suolo nipponico (forse anche meno). Il fatto è che non ammettono doppia cittadinanza per cui dovresti rinunciare a quella italiana (nel nostro esempio). Per i figli possono avere doppio passaporto fino a maggiore età, poi devono scegliere da che parte stare (a meno che, furbamente, non siano stati registrati con un cognome diverso nei due stati). Poi magari sbaglio...

Lo so, questo post non aggiunge niente alla discussione e tratta un argomento frivolo però sempre immigrazione è...

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8 hours fa, ziowalter1973 dice:

Nel discorso sull' immigrazione tra gli estremi delle frontiere chiuse e della politica dell' accogliamoli tutti mancano delle politiche intermedie secondo me. 

 

E su questo penso che siamo tutti d'accordo. E quindi che fai? Li lasci affogare con i canotti? Pensi che i libici smetteranno di mettere gente in barca? Tanto loro i soldi li hanno quindi tutti a mare, se poi la Guardia Costiera vi trova bene, altrimenti potete anche annegare. Perchè è così che succede se qualcuno non li raccatta: muoiono tutti. 

 

Quindi, invece di chiudere i porti, perchè non andare a fare una lunga e bella discussione in Europa? Perchè invece di fare braccio di ferro con i più disperati, non si cerca di migliorare la politica dell'accoglienza a livello europeo?

E a livello italiano, perchè non snellire la burocrazia aprendo qualche centro in più per le richieste di asilo e quindi sveltire le pratiche? Perchè invece di lasciarli a se stessi a non fare niente (perchè non possono fare niente), non iniziamo a fargli intanto imparare la lingua? Imparare usi e costumi?  Imparare la legge. Guardando Gazebo, ora Propaganda, ho seguito la vicenda di due Siriani che hanno chiesto Asilo (e ricevuto anche) in Germania. Come sono stati messi nel centro temporaneo, hanno subito iniziato ad andare a scuola di tedesco. Da noi ste cose sembrano follia: invece di spendere soldi per farli solo gironzolare, facciamo vera accoglienza.

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Concordo. Nessuno che abbia un minimo di buon senso si sogna di negare il problema, problema che sta, invece, da tutt'altra parte. Sono vent'anni che si fanno proclami, ma non si cerca di velocizzare quella parte che fa sì che queste persone rimangano nel limbo per tre anni. M pare abbiano fatto vedere alcuni percorsi proprio a Propaganda.

Sempre la solita storia: è colpa degli altri e nessuno guarda mai cosa non ha fatto nel suo periodo di 'reggenza'.

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%d/%m/%Y %i:%s, Lady Monica dice:

Come sono stati messi nel centro temporaneo, hanno subito iniziato ad andare a scuola di tedesco. Da noi ste cose sembrano follia: invece di spendere soldi per farli solo gironzolare, facciamo vera accoglienza.

 

Uno dei migliori amici di mio padre lavora proprio in un centro di accoglienza per i richiedenti asilo, qui in Germania.

Comunque è vero che cominciano subito ad andare a scuola di tedesco e tutto, ma anche qui è una giungla burocratica e le pratiche durano a lungo e ci sono diversi tipi di richieste di asilo che possono essere fatte. Nel mentre, però, a loro vengono finanziate molte cose. 

Sono sicuramente più organizzati che in Italia, non c'è dubbio, ma sarebbe davvero da rivedere tutto a livello europeo. 

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A livello filosofico, ritengo che il trincerarsi dietro delle frontiere sia sinonimo di paura. Paura che l'altro sia in grado di toglierti la tua identità, di sopraffarti, di soppiantarti. Al contrario, un atteggiamento di accoglienza dimostra fiducia in ciò che si è e si fà, capacità di accogliere e integrare quanto c'è di buono in chi arriva, e soprattutto la consapevolezza della bontà del proprio modello di vita e la sicurezza di essere in grado di rendere chi arriva - o se non lui i suoi figli - parte integrante del sistema.

 

Scendendo nel pratico, io penso che il problema non sia tanto l'arrivo dei barconi in sé, quanto come sollevato da più parti il differente approccio a livello comunitario.

D'altra parte il Trattato di Dublino lo abbiamo firmato noi, eh. Governo Berlusconi.

 

Quanto ai proclami e ai cambiamenti di rotta... ci credo veramente poco.

Solo pochi giorni fa Salvini esultava assieme a Orban sul fatto che erano riusciti a impedire che il Trattato di Dublino venisse modificato. Peccato che a Orban questo convenga, a noi proprio no.

Inoltre sempre pochi giorni fa il MoVimento 5 Stelle ha inscenato una serie di piazzate per via della richiesta della Tunisia di prorogare le esenzioni sui dazi doganali sull'importazione di olio di oliva, dicendo che danneggiava gli agricoltori italiani. Ma ehi, con "aiutiamoli a casa loro" esattamente cosa intendiamo allora? :stralol:

 

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Premesso che la cultura dell'accoglienza secondo me,al netto di tutto, fa parte della vera civiltà di un popolo,c'è da dire che molti punti del trattato di Dublino andrebbero riconsiderati anche per non costringere gli accolti a mendicare ,delinquere etc ergo a fare una vita di inferno.

Perchè la sensazione è che a chiacchiere esisterebbe una disponibilità  ad accogliere una quota di migranti mentre nei fatti alcuni paesi europei come ad es la Francia sono estremamente selettivi.

Ciò premesso risponderei all'ultimo punto e cioè il problema Tunisia olio di oliva:ho ascoltato su la sette il dibattito Malan -Bonino in tema ( e devo dire che Malan è stato molto più centrato e "sereno" ,non emotivo come la Bonino ,nei suoi giudizi).

Bene a differenza dell'Europa ,l'Africa ha ancora un tasso di natalità altissimo,pare che la sola Nigeria a breve avrebbe oltre 2.500.000 di nuovi abitanti in più e parlo di Nigeria non di tutta l'Africa in toto.

Possibile che l'olio della Tunisia non possa essere venduto a prezzi giusti alle popolazioni africane?Si dirà che in Africa c'è una grandissima povertà il che è verissimo ,ma possibile che quell'olio debba venire in Europa ( a quali prezzi?) e non si possa mettere su un piano per farlo vendere ai paesi africani?Questo per fare un esempio.

Ora io non amo Salvini , e non amo i populisti un tot al chilo, ma credo che sia l'unico politico di mestiere vero che abbiamo e si è visto che la gente lo sente come interprete delle proprie istanze ,anche egoistiche, e lo si è toccato con mano in queste comunali stravinte,  ma credo che tutto debba essere rivalutato senza pregiuduzi mentali in un senso o in un altro.Certamente aiutiamoli a casa loro è uno slogan anche paradossale,ma resta il fatto che l'Africa dovrebbe comincia a sviluppare,ove possibile, una sua economia che renda possibile una vita decente a chi la abita.

Le Elemosine in ogni campo non sono mai servite a risolvere i problemi, meno che mai in un paese come il nostro che vive una crisi profonda,non solo economica ma proprio di menti illuminate.     

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Si parla sempre male dell'italia: secondo alcuni (a partire dagli stessi italiani) siamo retrogradi, razzisti, questo e quello. Eppure non mi vengono in mente altri popoli che si siano sobbarcati tanto peso e cosí a lungo come noi, in termini di accoglienza. Perché si puó anche chiedere a un popolo di essere accogliente, ma non si puó pretendere che riesca sempre ad esserlo nel modo piú efficace ed efficente. 

Io sono sempre stato per l'accoglienza, anche se in modo non moralistico (ho la fortuna di vivere in un posto dove il problema non é mai stato un "problema", almeno fino a periodi molto recenti) e non me la sentivo di giudicare quanti, vivendo quotidianamente i disagi di una accoglienza indisciminata e incontrollata, avessero invece visto che sulla bilancia, il piatto della propria sicurezza aveva iniziato a pesare piú di quello della bontá d'animo.

 

Una cosa che mi dá fastidio, peró, é la voce di tutti quegli pseudo intellettuali che stigmatizzano ogni segnale di cautela nei confronti dello straniero etichettandolo come "razzismo". É ormai risaputo che "la paura del diverso" ha precise origini antropologiche: il "diverso" rischia davvero di creare problemi nella societá, proprio perché "diverso" e non c'é nulla di male nel voler preservare, anche tramite un pó di chiusura, quello che si considera uno stile di vita piú consono alla societá in cui si vive.

 

Detto questo, come giustamente osservato, qui non si tratta di "li lasciamo entrare o no": si tratta di "li lasciamo entrare o morire". E la risposta, purtroppo, a me appare scontata: li dobbiamo far entrare.

E neppure solo questo: l'uomo da sempre migra dove spera di trovare una vita migliore, e non trovo valide ragioni "ideologiche" per cui questo debba essere impedito. Non capisco quindi perché si pone il problema sulle frontiere, invece che su come gestire gli immigrati una volta entrati, o su come evitare che i criminali ci montino su un mercato.

Spero che Salvini, se ha la forza (anche politica) per chiudere le frontiere, abbia anche lo stesso peso politico di far ragionare l'europa.

 

Lo so, ho detto una montagna di banalitá. Ma tant'é.... :ehmmm:

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http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/chi-gode-celodurismo-salvini-migranti-libia-tripoli-175984.htm

Il problema dell' immigrazione è che mentre qui una parte degli italiani la vede come una cosa buona e giusta in altre parti del mondo la pensano all' opposto. L' articolo linkato parla della gestione dei migranti da parte della libia e si fa notare come quando noi parliamo di accoglienza loro vedono solo le organizzazioni criminali che gestiscono il viaggio in collegamento con ong europee finanziate da qualche "filantropo".. Tornando all' attualità l' aquarius sta facendo orecchie da mercante per evitare di andare a valencia.  

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Una cosa che non ho capito di Salvini: vuole che l'accoglienza venga meglio distribuita tra i paesi europei, perchè alcuni, per esempio l'Ungheria, rifiutano di fare la loro parte...e contemporaneamente loda quei paesi che chiudono le frontiere ed è amico dei leader che lo fanno, per esempio Orban.

 :huh:

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Beh.. è ministro da una settimana e sul tema immigrazione un caso aquarius sarà solo il primo di una serie di prova di forza. In questo scontro sull' immigrazione l' aiuto degli alleati europei sarà ben gradito. Orban è citato da salvini perchè fa gli interessi dell' ungheria e non di organizzazioni pro immigranti. 

L' aquarius è tra sicilia e malta e dovrebbe raggiungere valencia ma ieri ha attraccato in italia un' unità della marina militare con 900 migranti a bordo.. La strada per fermare l' immigrazione è ancora molto lunga. 

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E non è una contraddizione?

 

Bravi paesi dell'Est europa, vi ammiro perchè fate gli interessi del vostro popolo e non fate entrare i migranti

e

L'Italia non può sobbarcarsi tutto, anche gli altri paesi devono accogliere i migranti!

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Indubbiamente è una posizione cerchiobottista: plauso al sovranismo dell' ungheria e richiesta di aiuto agli alleati europei. Per il momento si va avanti così. ;) 

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Salvini fa quello che sa fare e cioè il politico che ascolta i malesseri del suo elettorato e anche di un ipotetico  potenziale elettorato .

Per ora ha riproposto il problema (pare che non sia vero che abbia dato l’ordine di chiudere i porti ) e questo lo ha ripagato con un consenso aumentato,è innegabile (oltretutto usa un linguaggio diretto che i suoi elettori possano ben capire tipo la pacchia è finita ,i 5 miliardi per i migranti devono essere ridotti Etc )

Poi alle chiacchiere devono seguire i fatti ovvio e vedremo se davvero l’Europa lo ascolterà e/o se riuscirà ad ottenere delle misure che soddisfino il suo elettorato .

Quello che non si può dire di lui per ora è che non predica in un modo per avere voti per poi razzolare in un altro per convenienza o imposizioni varie appena li ha avuti .

Il problema migranti da accogliere in modo giusto in primis per loro esiste e andrebbe gestito al meglio con l’Europa che non deve essere solo quella delle bustine di zucchero al posto dello zucchero sfuso al bar cioè quella delle norme burocratiche ma quella in cui  tutti gli stati membri dovrebbero essere trattati alla pari ....

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2 hours fa, Iceandfire dice:

Ciò premesso risponderei all'ultimo punto e cioè il problema Tunisia olio di oliva:ho ascoltato su la sette il dibattito Malan -Bonino in tema ( e devo dire che Malan è stato molto più centrato e "sereno" ,non emotivo come la Bonino ,nei suoi giudizi).

Bene a differenza dell'Europa ,l'Africa ha ancora un tasso di natalità altissimo,pare che la sola Nigeria a breve avrebbe oltre 2.500.000 di nuovi abitanti in più e parlo di Nigeria non di tutta l'Africa in toto.

Possibile che l'olio della Tunisia non possa essere venduto a prezzi giusti alle popolazioni africane?Si dirà che in Africa c'è una grandissima povertà il che è verissimo ,ma possibile che quell'olio debba venire in Europa ( a quali prezzi?) e non si possa mettere su un piano per farlo vendere ai paesi africani?Questo per fare un esempio.  

 

Rispondo al tuo esempio.

Con dati riferiti al 2016-2017, il fabbisogno italiano di olio di oliva è stato di 514.000 tonnellate, a fronte di una produzione di appena 182.000 tonnellate. L'annata è stata particolarmente sfavorevole, ma anche nei momenti più felici si è praticamente sempre stati sotto le 500.000 tonnellate, quindi sotto il fabbisogno.

Se estendiamo lo sguardo alle UE, il fabbisogno è stato di 1.463.000 tonnellate con una produzione di 1.748.000 tonnellate, quasi tutte spagnole.

 

L'Italia è un importatore di olio di oliva. Anche ammettendo che consumi tutto l'olio che produce senza esportarlo (cosa non vera perché talvolta conviene vendere all'estero piuttosto che in patria perché fai maggiore guadagno), come minimo nell'anno olivicolo 2016-2017 abbiamo dovuto importare 332.000 tonnellate di olio di oliva.

 

La UE invece, nel suo complesso, produce più di quanto consuma, ed è quindi un esportatore netto. Questo significa che l'Italia potrebbe sfamare il suo fabbisogno di olio unicamente servendosi del mercato UE, e quindi comprare olio magari da Spagna o Grecia.

Aggiungo che una domanda così alta di olio in Italia fa sì che l'introduzione di 35.000 tonnellate di olio tunisino sul nostro mercato (a tanto ammonta la nostra quota) spostano una frazione irrisoria del fabbisogno, e sono così poche che anche l'effetto di deprezzamento dovuto alla maggiore concorrenza è altrettanto marginale.

 

Domanda: a parità di prezzo cosa è preferibile per l'Italia (non per la UE, dico proprio per noi italiani)? Comprare olio da un Paese come la Spagna, dove c'è un'economia solida o assestata, oppure comprarlo dalla Tunisia e aiutare un poco a stabilizzare economicamente una porzione del mediterraneo che è a uno sputo da casa nostra? E se anche non fosse a parità di prezzo, se negli oliveti tunisini dovessero fermarsi a lavorare 10.000 profughi maliani, sono tutti "costi" (perché non siamo capaci di trasformare l'immigrazione in un valore aggiunto) in meno a carico dell'Italia qualora questi attraversassero il Mediterraneo e sbarcassero da noi.

 

Quindi sì, sicuramente favorire il commercio tra i Paesi africani sarebbe uno stimolo importante per la stabilizzazione dell'area eccetera eccetera, ma le polemiche sull'agricoltura italiana messa in ginocchio dalle decisioni UE sollevate dal M5* (oggetto della mia critica nel post precedente) sono semplicemente senza alcun fondamento.

Sono fake news a scopo propagandistico, ma che come tante altre sullo stesso tema aiutano a fomentare quel senso di "invasori alle porte" che fa tanto presa in questo periodo e che sfocia in episodi di razzismo.

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