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Danza dei Draghi: di chi è la colpa?


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4 ore fa, Gedeont ha scritto:

Viserys aveva un drago, addirittura Balerion, che però è morto di vecchiaia; potrebbe non essere possibile per una singola persona legarsi a un secondo lucertolone. I draghi non possono avere più di un "cavaliere" alla volta, d'altronde.

Vero, lascio il beneficio del dubbio a Viserys, però vedo per lui un ulteriore vantaggio nello sposare Laena (dando comunque in sposa la figlia a Laenor).

 

4 ore fa, MezzoUomo ha scritto:

Non ho letto F&B ma se la serie è attendibile la colpa è del povero Viserys. Che avrebbe dovuto decapitare almeno un paio di persone al momento giusto e castrarne un altro paio. E fare cadere qualcuno dalle scale. Ed educare la figlia

Lui ha dichiarato pubblicamente la figlia erede, gli ha fatto sposare il figlio dell'uomo più potente dei sette regni, l'ha portata con se ai concili per educarla a fare politica, ha provato a pacificare i due schieramenti in mille modi, ma la questione è troppo grande e troppo complessa perché sia colpa di un solo uomo, anche fosse il Re

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Il 11/10/2022 at 22:08, Menevyn ha scritto:

Non è una questione di sangue, ma del potere derivante dal controllare i draghi. Jaehaerys non poteva controllare il sangue, ma poteva controllare chi avrebbe potuto o meno avere accesso ai draghi. Anche perchè non poteva sapere se in futuro i Velaryon si sarebbero potuti far venire in mente strane idee, tipo avanzare pretese verso il TdS; se fosse successo, i draghi sarebbero stati loro utilissimi.

Rhaenys è Targaryen prima che Velaryon e per il suo retaggio i suoi figli se riescono a reclamare e domare un drago come hanno fatto, that's It. A meno che non si sottintenda che Jaehaerys avrebbe dovuto ingabbiare tutti i draghi nella dragonpit. Però hai voglia a catturarli se già è complesso reclamarli e domarli.

 

Il 11/10/2022 at 22:08, Menevyn ha scritto:

draghi però vanno reclamati e domati, non mi risulta che un drago nella saga si sia autonomamente "accucciato" ai piedi del cavaliere prescelto ad indicare la sua volontà di essere cavalcato da quella specifica persona. E il fatto che molti semi di drago ci lascino le penne nel tentativo di reclamarne uno fa capire che il sangue da solo può non bastare.

Appunto. Per la stessa ragione di cui sopra non si accucciano né al re né agli attendenti della dragonpit. Non si capisce il punto.

Il 11/10/2022 at 22:08, Menevyn ha scritto:

A maggior ragione avrebbe dovuto tentare di stabilire in maniera chiara il sistema di successione al Trono.

Questo ovviamente non avrebbe potuto di per sè eliminare il rischio di guerre e rivendicazioni - come nella Storia reale, del resto - ma non è una buona ragione per rinunciare a legiferare. E' un pò come dire che è inutile perseguire chi evade le tasse o chi ruba perchè tanto ci sarà sempre chi non si farà fermare dalla legge e riuscirà a farla franca. :ehmmm:

Non paragoniamo le mele con le pere però. Legiferare o meno sulla successione al trono presuppone un sostegno da parte dei Lord che evidentemente mancava per arrivarvi. Non dimentichiamoci che Jaehaerys è il primo re Targaryen a tentare di pacificare a tutti gli effetti il regno dopo i casini di Aenys e Maegor. Oltre alla necessità di esporre la peculiarità della propria casata.

Perseguire chi evade le tasse prevede attuare una legge già esistente che si applica per altro a tutti e non a pochi come nel caso della successione. Un conto è avere una legge e non farla valere, un altro è non averla perché non hai il sostegno necessario. Via.

Il 11/10/2022 at 22:33, Gedeont ha scritto:

Il caso di Stannis è diverso, quello che mente per vantaggio personale potrebbe essere benissimo lui. Robb ad esempio si rifiuta di sostenerlo proprio perché per quanto ne sa lui, Joffrey è figlio di Robert.

Intendevo dire che Stannis si aspetta un sostegno dovuti in quanto erede di diritto, ma non funziona proprio così e difatti se ne accorge anche lui. Facevo riferimento alla sua psicologia più che a ciò che credono gli altri, o fa loro comodo credere. Robb si rifiuta di sostenerlo perché altrimenti dovrebbe dire addio al regno del nord per acclamazione e continuare a sottostare al trono di spade che ha messo il suo casato sulla via della rovina. E dire addio al sostegno dei suoi lord esaltati dall'indipendenza.

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17 minuti fa, ***Silk*** ha scritto:

Robb si rifiuta di sostenerlo perché altrimenti dovrebbe dire addio al regno del nord per acclamazione e continuare a sottostare al trono di spade che ha messo il suo casato sulla via della rovina. E dire addio al sostegno dei suoi lord esaltati dall'indipendenza.

 

E' il contrario, Robb viene acclamato re proprio perché rifiuta di sostenere tutti i pretendenti disponibili.

Questa è parte della discussione:

Cita

"You cannot mean to hold to Joffrey, my lord," Galbart Glover said. "He put your father to death."
"That makes him evil," Robb replied. "I do not know that it makes Renly king. Joffrey is still Robert's eldest trueborn son, so the throne is rightfully his by all the laws of the realm. Were he to die, and I mean to see that he does, he has a younger brother. Tommen is next in line after Joffrey."
"Tommen is no less a Lannister," Ser Marq Piper snapped.
"As you say," said Robb, troubled. "Yet if neither one is king, still, how could it be Lord Renly? He's Robert's younger brother. Bran can't be Lord of Winterfell before me, and Renly can't be king before Lord Stannis."
Lady Mormont agreed. "Lord Stannis has the better claim."
"Renly is crowned," said Marq Piper. "Highgarden and Storm's End support his claim, and the Dornishmen will not be laggardly. If Winterfell and Riverrun add their strength to his, he will have five of the seven great houses behind him. Six, if the Arryns bestir themselves! Six against the Rock! My lords, within the year, we will have all their heads on pikes, the queen and the boy king, Lord Tywin, the Imp, the Kingslayer, Ser Kevan, all of them! That is what we shall win if we join with King Renly. What does Lord Stannis have against that, that we should cast it all aside?"
"The right," said Robb stubbornly. Catelyn thought he sounded eerily like his father as he said it.
"So you mean us to declare for Stannis?" asked Edmure.
"I don't know," said Robb. "I prayed to know what to do, but the gods did not answer. The Lannisters killed my father for a traitor, and we know that was a lie, but if Joffrey is the lawful king and we fight against him, we will be traitors."

 

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3 minuti fa, Gedeont ha scritto:

E' il contrario, Robb viene acclamato re proprio perché rifiuta di sostenere tutti i pretendenti disponibili.

Che significa indipendenza e nessun sostegno a chi li ha messi sulla strada della rovina.

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Non penso proprio. Anche perché non hai capito cosa avevo scritto: Robb quando manda Catelyn a parlare coi contendenti non ci si allea perché avrebbe dovuto fare retromarcia sull'indipendenza del Nord.

Nel pezzo che citi, precedente a ciò a cui mi riferivo io, i lord vogliono le teste dei Lannister su una picca, non basta solo quella di Joffrey, quindi non solo nessun sostegno a chi ha messo gli Stark sulla strada della rovina ma addirittura morte.

Robb non vuole sostenere Renly per non mettere in dubbio il suo stesso diritto alla successione sorpassando Stannis. La scelta di non sostenere neanche Stannis e nel definirsi traditori è la premessa e ciò che porta a un'unica strada: secessione. Non facciamo le anime belle. Lo acclamano re perché non sostiene nessuno, ma siamo sicuri che non sostenga nessuno per essere acclamato re, alla luce del distacco dagli altri regni e di quello che è tradimento verso il sovrano?

 

Hai dimostrato che le leggi hanno peso finché qualcuno non vi si oppone. Robb non sostiene Renly, ma Storm's End e Highgarden lo sostengono, quindi se il ragionamento è che la legge fa agire Robb così, non fa altrettanto con molti altri lord. Poi, non sappiamo neanche se il diritto di successione, nelle cronache, è ordinato come legge scritta o meno, è più desumibile che sia una consuetudine consolidata. A meno che non mi ricordi qualche brano di ASOIAF che la definisce come legge scritta. 

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2 ore fa, ***Silk*** ha scritto:

Hai dimostrato che le leggi hanno peso finché qualcuno non vi si oppone. Robb non sostiene Renly, ma Storm's End e Highgarden lo sostengono, quindi se il ragionamento è che la legge fa agire Robb così, non fa altrettanto con molti altri lord.

 

Sì esatto, è proprio quello che intendevo e che ho scritto in precedenza: le leggi hanno un certo peso, possono influenzare le decisioni di qualcuno. In questo caso, di Robb.

Nella Danza, se Viserys avesse cambiato la successione al trono per legge (o decreto reale, o qualsiasi cosa passi per legge a Westeros) è possibile che qualche lord che si è schierato con Aegon avrebbe preso una decisione diversa.

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Che ai tempi di Robb la primogenitura maschile fosse una legge però è una tua ipotesi: in ASOIAF non è mai specificato e si può presupporre che sia una legge scritta come si può presupporre che si tratti di una prassi consuetudinaria, visto che l'ispirazione più probabilmente è alla common law.

E poi Robb è direttamente interessato a fare sì che quel principio valga altrimenti lui stesso non sarebbe il successore del padre... Lo dice chiaramente.

Oltre ai sostenitori di Renly, abbiamo altri pretendenti: Stannis perché ritiene i figli di Robert illegittimi, il Nord e le Isole di Ferro che si ribellano alla corona, Arianne che vuole incoronare Myrcella, Aegon che ritorna perché ritiene i Baratheon usurpatori, idem Daenerys. E tutti questi, chi più chi meno, hanno sostenitori.

 

Ecco affermare che, siccome Robb fa quei discorsi - che sono anche orientati dal suo interesse legittimo, significa che c'è una legge scritta che glieli fa fare mi sembra un po' too much.

 

Viserys non è un fulmine di guerra, ma qualcosina l'aveva fatta: ha nominato Rhaenyra erede e principessa di Dragonstone e fatto giurare a lei fedeltà da tutti i lord.

Il problema è che al tempo questo faceva comodo agli Hightower che volevano impedire l'ascesa di Daemon, mentre poi più avanti col secondo matrimonio i loro interessi cambiano e Viserys ha fatto il grande errore di prendersi la scaltra Alicent e l'altro grande errore di ritenere che quanto fatto una volta non potesse essere scalfito dalle trame degli Hightower e del resto del suo inner circle.

Quello che gli è mancato però non è una legge scritta, anche Robert aveva siglato che il trono passasse al suo erede (che è più un testamento che una legge), ma se chi resta vuole altro e ne ha la forza fa come gli pare perché ne ha il potere.

Piuttosto ciò che gli è mancato sono delle decisioni opportune durante tutto l'arco del suo regno affinché la decisione non fosse contestata né contestabile, o che che almeno non ponessero i cavalieri di drago su fronti opposti. E su questo aspetto ha fatto ben poco.

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37 minuti fa, ***Silk*** ha scritto:

Il problema è che al tempo questo faceva comodo agli Hightower che volevano impedire l'ascesa di Daemon

 

Neppure Viserys voleva Daemon sul Trono, per quanto gli fosse affezionato.

 

Comunque nessuno nega che una legge scritta avrebbe impedito contestazioni, rivendicazioni e dunque ribellioni e guerre, il punto non è questo - che poi sì, il modello legislativo sarà anche quello della common law anglosassone, ma comunque Martin fa di Jaehaerys un brillante ed esaustivo legislatore che cerca di unificare, entro certi limiti, la miriade di leggi e consuetudini di ben sette regni in un unico corpus, quindi che lasci fuori una legge fondamentale come quella che regola la successione al Trono a me sembra quantomeno incoerente.

 

Anche Jaehaerys sarà stato cosciente che la legge può fin dove gli uomini la accettano, ma non mi sembra una valida ragione per astenersi dal tentare.

 

Diciamo poi che la situazione che abbiamo nella saga principale è una conseguenza diretta dell'usurpazione di Robert, che scombina un pò tutti gli equilibri dei Sette Regni; Arianne non fa testo, in quanto a Dorne sono stati concessi privilegi ben precisi con l'annessione, e Myrcella è più vecchia di Tommen. Stannis agisce sulla base che i figli di Robert sono dei bastardi, cosa che fa di lui l'erede legittimo di Bobby, perchè qualsiasi sia la legge di successione, i bastardi sono esclusi dall'asse ereditario, Baelon azzarda una mossa rischiosa approfittando del "cambio di regime" che comunque è finalizzata all'indipendenza e fAegon ha/ritiene di avere diritti sul Trono in quanto discendente di Aerys II, che sono diritti assolutamente legittimi.

 

Renly è il solo che agisce in aperta ribellione e privo di qualsiasi base per la sua rivendicazione che vada oltre "i Lannister mi fanno schifo e anche i miei fratelli non è che siano granchè".

 

37 minuti fa, ***Silk*** ha scritto:

E poi Robb è direttamente interessato a fare sì che quel principio valga altrimenti lui stesso non sarebbe il successore del padre... Lo dice chiaramente.

 

In che senso? Robb è il primogenito assoluto di Ned.

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Nel passaggio postato da Gedeont Robb dice:

 

"Yet if neither one is king, still, how could it be Lord Renly? He's Robert's younger brother. Bran can't be Lord of Winterfell before me, and Renly can't be king before Lord Stannis."

 

Ragione per cui nonostante la palese ovvietà della convenienza enunciata da uno dei suoi sostenitori non si sente di sostenere il claim di Renly. Perché evidentemente la consuetudine avrebbe essa stessa un peso.

 

Poi non sto dicendo che fare una legge sulla successione al trono sia stupido, semplicemente fare una legge non è sufficiente, perché, nell'insieme dei corpus di regole, esistono poi regole verso cui si deroga chiudendo un occhio e regole verso cui c'è un approccio più ligio. 

Per la struttura della società del tempo in cui tu hai un'oligarchia di famiglie piuttosto equivalenti, una divisione all'interno della famiglia reale, col risultato che 3 casate inclusa l'erede hanno anche i draghi, è più importante tessere gli interessi e le relazioni affinché questi, di fronte alla dichiarazione di volontà di Viserys (o di fronte a un ipotetico testamento come quello di Robert o di Robb, o a una legge di successione) non avrebbero avuto lo stimolo ad opporvisi. La legge o la volontà del re vale finché c'è un'istituzione che ha la forza, il potere e l'autorità per farla valere e questa risiede in chi gli succede e verso chi ai schierano i lord a seconda della convenienza. 

 

Difatti Jaehaerys ha ritenuto più opportuno fare un Concilio piuttosto che una legge: così sarebbe stato molto più difficile opporsi a una decisione corale confermata dalla volontà del re. Con quella decisione mette i semi per quella che sarà la danza dei draghi, usurpando il diritto dei Velaryon. In assenza di un tale strategia e di una conciliazione tra le due casate che cavalcano i draghi, Viserys mette altra carne al fuoco, aggiungendo quella che finisce per essere una terza casata anche se formalmente Targaryen alle questioni irrisolte. 

 

A Daenerys e ai suoi draghi quanto può interessare il testamento di Robert l'usurpatore? E ai lord di fronte a questo show di forza e potenza, in assenza di una controparte altrettanto efficace?

Durante la conquista, eccetto Dorne per sue peculiarità, chi non si è inginocchiato ai conquistatori è stato estirpato. E che forza può avere una legge se chi deve farla rispettare non vi trova più un'adeguata tutela?

 

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6 ore fa, Menevyn ha scritto:

Renly è il solo che agisce in aperta ribellione e privo di qualsiasi base per la sua rivendicazione che vada oltre "i Lannister mi fanno schifo e anche i miei fratelli non è che siano granchè".

 

Penso che concorderete con me col fatto che è una regione molto migliore di tutti gli altri.

 

6 ore fa, Menevyn ha scritto:

che poi sì, il modello legislativo sarà anche quello della common law anglosassone, ma comunque Martin fa di Jaehaerys un brillante ed esaustivo legislatore che cerca di unificare, entro certi limiti, la miriade di leggi e consuetudini di ben sette regni in un unico corpus, quindi che lasci fuori una legge fondamentale come quella che regola la successione al Trono a me sembra quantomeno incoerente.

Questo è vero, inoltre durante il suo regno lui si è sempre approcciato concentrandosi sul momento (il che poteva valere come consuetudine o quantomeno come precedente): sceglie Baelon probabilmente perché figura troppo più "legittima" di Rhaenys (aveva Vaghar, sorella oscura, due figli maschi, età adulta, fama da eroe di guerra e scaltrezza, oltre che l'aspetto giusto) e, morto lui, invece di dare il trono all'altra contendente, ha deciso di non turbare troppo i lord con un concilio. Se i lord avessero accettato come precedente il "Guardiamo chi è meglio come re quando non è chiaro" Viserys avrebbe potuto scegliere tranquillamente Rhaenyra (che se la giocava con un discreto inetto), per esempio.

Questa è una mia idea, che con tutti i difetti sarebbe stata meglio di nulla

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7 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Anche io non ho ben capito questo passaggio. Sansa è più piccola di Robb ( che quindi è l' erede applicando sia la primogenitura assoluta come a Dorne, sia quella a preferenza maschile ).

La linea di successione di Winterfell all'inizio di AGOT è Robb, Bran, Rickon, Sansa e Arya

La linea di successione di Winterfell alla fine di ADWD è Jon con Bran,Rickon e Arya creduti morti e Sansa rimossa dalla linea di successione

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15 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Penso che concorderete con me col fatto che è una regione molto migliore di tutti gli altri.

 

Per noi sì, ma dentro la narrazione fa di Renly uno dei pochi partecipanti al gioco del trono a non avere una qualche base "legale" su cui agire. Non che la cosa non gli impedisca di essere il pretendente meglio supportato, al momento della sua morte.

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Direi che la colpa è di Viserys al 80% e stiamo bassi.

 

La tradizione/cultura di Westeros è chiaramente indirizzata versa la regola della primogenitura maschile.

L'unico precedente diciamo "formale", con valore giuridico e una certa autorevolezza, va anch'esso in tal senso.

Le "linee guida", per quanto non vincolanti e assolute, sono molto chiare.

 

Sovvertire queste due cose è difficile e rischioso.

E in ogni caso, se proprio vuoi percorrere questa strada, devi mettere Rhaenyra in una botte di ferro, facilitarle quanto più possibile l'ascesa, magari evitando di crearle una fazione opposta (nuova regina, fratellastri maschi) che ha tutte le carte in regola per metterle i bastoni tra le ruote.

 

 

Il restante 10% della colpa è di Rhaenyra, che avrebbe dovuto essere consapevole di quanto sopra e della precarietà della sua posizione. E quindi, invece che caxxeggiare tutto il giorno e partitore bastardi, avrebbe dovuto essere assolutamente impeccabile e passare gran parte del suo tempo volando con il suo dragonzo di castello in castello, di rocca in rocca, a nord e sud, offrendo aiuto, stringendo legami, alleanze, compiendo imprese e gesta, facendosi conoscere e amare da nobili e popolino.

Invece si è messa nelle condizioni di far pensare a molti: boh, sì, Rhaenyra, bah, decente ma niente di eccezionale, perché dovrebbe essere poi così meglio di Aegon, che quantomeno è masculo? 

 

Un 10% ai verdi per essere stati un pelo più ambiziosi e opportunisti della media.

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