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Lord Beric

Coordinate geografiche dei luoghi di ASOIAF

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Riguardando TLOIAF, e partendo dal presupposto che Planetos sia sferico, volevo provare a giocare un attimo con la geografia per capire quali potessero essere le coordinate geografiche dei vari luoghi della saga.

 

Dico giocare perché non sappiamo quanto sia grande Planetos e non abbiamo la georeferenziazione di nessun luogo sul pianeta, quindi tutto lascia un po' il tempo che trova. L'unica informazione che abbiamo è che la Barriera è lunga 300 miglia.

 

Questo più o meno implicherebbe che - anche tenendo conto che la Barriera non è proprio sulla direttrice ovest-est ma quasi - la mappa del mondo in TLOIAF spazierebbe per circa 8.400 km.

Introducendo l'ulteriore ipotesi che la mappa copra circa i 3/4 del mondo in direzione ovest/est, questo implicherebbe un diametro alla latitudine della barriera di circa 11.200 km, cosa che in un pianeta delle dimensioni della Terra porrebbe la Barriera intorno al 73-esimo, 74-esimo parallelo.

Questo porrebbe la Barriera ad una latitudine superiore allo Stretto di Bering, più o meno a livello delle coste settentrionali del Canada e della Russia, nonché a metà Groenlandia.

Poco probabile, considerando che le Terre oltre la Barriera non hanno un clima così estremo.

 

I due parametri che ho tenuto fissi per l'ipotesi di partenza possono essere fatti variare in questo modo:

  • se la mappa di TLOIAF copre più dei 3/4 del mondo, la latitudine dalla Barriera sale, se ne copre meno scende, a parità di dimensione di Planetos
  • se Planetos cresce come dimensione la latitudine della Barriera sale, altrimenti scende, a parità di copertura della mappa di TLOIAF

 

Mi pare di ricordare che da qualche parte era stato detto che Planetos dovrebbe essere più grande della Terra, quindi in realtà nel mio esempio ho già portato uno dei parametri al suo estremo inferiore, e questo significa che per compensare l'innalzamento di latitudine dovuto all'ingrandimento di Planetos dobbiamo pensare che la parte ignota del mondo sia ben maggiore di 1/4.

 

 

Bloccato in questo cul-de-sac, vorrei provare assieme a voi a provare a invertire il ragionamento. In base alla climatologia della Barriera, quale potrebbe essere una latitudine adeguata?

Magari più che l'emisfero nord potrebbe essere meglio studiare quello sud, in quando abbiamo un unico continente lanciato verso il polo completamente circondato dal mare, e questa situazione ricorda più il Sud America rispetto a Nord America o Eurasia.

Che ne pensate?

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Grande! Ci sono diversi articoli che spiegano come sono giunti alle loro conclusioni, provo a studiarmeli...

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Che bella discussione e che bella idea!

Non ho le mappe davanti, però cerco di venire dietro al tuo ragionamento.

Innanzitutto i credo che la mappa di TLOIAF copra meno dei 3/4 del mondo, per i noti ragionamenti sulla circumnavigazione tentata da alcuni.

In questo caso, se ipotizziamo planetos grande come la terra, la latitudine della barriera si abbassa e secondo me dovrebbe essere all'altezza dei 55° / 56° (non ho fatto i calcoli, vado a intuito guardando l'inghilterra su google earth).

 

24 minutes fa, Lord Beric dice:

Bloccato in questo cul-de-sac, vorrei provare assieme a voi a provare a invertire il ragionamento. In base alla climatologia della Barriera, quale potrebbe essere una latitudine adeguata?

In questo caso secondo me il clima della barriera è falsato e molto più freddo rispetto a quello che dovrebbe essere a quella latitudine.

Non mi ricordo bene le descrizioni oltre la barriera, ma mi sembra che le piante e gli alberi diga che ci sono a nord della barriera diano l'idea di una tundra piuttosto che di una taiga. Tundra che però vediamo sempre d'inverno.

 

Rimanendo su ecosistemi "terrestri" concordo con @osservatore dal nord che Dorne sia al tropico del cancro.

Anche se immediatamente a nord di dorne abbiamo l'altopiano che ecologicamente secondo me è la Francia... (lat. fra 42° e 51° circa.

E se dorne è al 23° parallelo allora è comunque a nord dell'equatore, cosa che mi porta a ciò che trovo strano di Planetos così come lo disegnano:  i continenti sono molto estesi in senso est ovest e poco in senso nord sud.

Cioè secondo me mancano dei continenti a sud oppure  sothorios è molto più esteso di come lo disegnano.

 

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A occhio direi che il Circolo Polare Artico si trovi a nord della Barriera, il Tropico del Nord presso la costa meridionale di Dorne e l'Equatore nella zona settentrionale di Sothoryos.

 

@Meribald Blackwood In TWOIAF viene raccontata la storia dell'avventuriera valyriana Jaenara Belaerys che col suo drago esplorò Sothoryos per ben tre anni, il che farebbe pensare che sia un continente ancora più vasto di Essos.

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Mmm che Planetos sia più grande della Terra mi sa che è un'informazione canon (se non addirittura Word Of God) quindi ce la dobbiamo tenere. Ma non può essere molto più grande se ha uno straccio di campo magnetico come noi, quindi un nucleo pesante come noi, ma la stessa gravità (le super tempeste in mare di cui si parla ogni tanto potrebbero significare un cm ancora più leggero, forse?)

Tutto considerato, facciamo un pianeta 10-15 % più grande? Di più mi sembra tanto.

 

Sono d'accordissimo con questo

4 hours fa, Meribald Blackwood dice:

In questo caso secondo me il clima della barriera è falsato e molto più freddo rispetto a quello che dovrebbe essere a quella latitudine.

Il freddo in quel punto è freddo magico. Non serve arrivare oltre e nemmeno vicino il circolo polare.

 

Dorne sul tropico ci sta benissimo, per il deserto appunto. Se riusciamo a disegnare il circolo polare (minimo oltre la sorgente del Milkwater, credo? Sarà pure fiume da ghiacciaio ma ecco...sotto il permafrost dovrà pur partire) abbiamo il terzo numero, con la lunghezza della Barriera. Ma per questo mi sa che ci servono più informazioni sul nord di Essos :S

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17 hours fa, Meribald Blackwood dice:

In questo caso secondo me il clima della barriera è falsato e molto più freddo rispetto a quello che dovrebbe essere a quella latitudine.

Non mi ricordo bene le descrizioni oltre la barriera, ma mi sembra che le piante e gli alberi diga che ci sono a nord della barriera diano l'idea di una tundra piuttosto che di una taiga. Tundra che però vediamo sempre d'inverno.

 

12 hours fa, Neshira dice:

Il freddo in quel punto è freddo magico. Non serve arrivare oltre e nemmeno vicino il circolo polare.

 

Ci può stare che il clima della Barriera sia più freddo di quello che dovrebbe per cause di natura magica che non dovremmo tenere in conto in una georeferenziazione (esisterà questa parola?), non lo metto in dubbio... però ci sono due però. :D

Il primo è che la Foresta Stregata si spinge decisamente molto a nord. Ora, è vero che è protetta ad ovest dagli Artigli del Gelo: poiché Planetos gira nello stesso verso della Terra, le correnti prevalenti sono da ovest a est, quindi gli Artigli dovrebbero creare una nicchia protetta, tipo le Alpi che riparano bene il Piemonte e in generale la Pianura Padana dalle principali perturbazioni da nord e nord-ovest. Quindi ci sta che gli alberi si spingano particolarmente a nord... secondo me potrebbe essere interessante capire il latitude tree line in America Meridionale, dove la presenza delle Ande consente di  avere uno scenario relativamente simile. Dico relativamente perché Westeros in quella zona è molto più largo e si sente meno l'influsso del mare, ma comunque dovrebbe essere uno scenario più simile a quello andino che al Canada o alla Siberia.

 

Il secondo è che Sam ci racconta che durante il suo viaggio alla Barriera ha incontrato la neve nella Terra delle Tombe. Le Barrowlands non hanno altitudine elevata, quindi il clima è dettato unicamente dalla sua posizione geografica. Inoltre parliamo di un fine estate. Facendo la tara alla durata delle stagioni su Westeros, a che latitudine dovrebbe essere un posto in cui può fare una moderata nevicata (così evinco dalla descrizione di Sam) i primi di settembre in pianura?

 

Questi due aspetti combinati tra loro mi fanno un po' ammattire, non riesco a trovare un'interpretazione decente che li possa conciliare...

 

12 hours fa, Neshira dice:

Mmm che Planetos sia più grande della Terra mi sa che è un'informazione canon (se non addirittura Word Of God) quindi ce la dobbiamo tenere. Ma non può essere molto più grande se ha uno straccio di campo magnetico come noi, quindi un nucleo pesante come noi, ma la stessa gravità (le super tempeste in mare di cui si parla ogni tanto potrebbero significare un cm ancora più leggero, forse?)

Tutto considerato, facciamo un pianeta 10-15 % più grande? Di più mi sembra tanto.

 

Il sito citato da osservatore del nord lo pone circa l'8% più grande. Purtroppo si basa su una serie di articoli pubblicati sul sito dell'università di Stanford che non sono più reperibili al link indicato, dovrò fare delle ricerche su Web Archive per trovarli (e da lavoro è sotto firewall).

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Molto interessante la tua idea sulla tree line in terra del fuoco. Non ne ho idea, dovrei cercare qualche testo specifico, non credo si veda semplicemente da google earth.

Quello che voglio dire circa il clima "magico" è che ci sono delle variabili che falsano un po' la cosa, la prima delle quali è proprio le stagioni di più anni, che sono un controsenso logico, visto che in un mondo normale le stagioni sono causate dalle diverse inclinazioni rispetto al sole nel corso della rivoluzione, che è l'anno.

Lì possiamo immaginare un "sovra ciclo" annuale per cui l'inclinazione rispetto al sole non cambia nell'anno (rivoluzione) ma cambia tra "gruppi" di anni (le primavere, estati, autunni e inverni che durano più anni).

 

Però credo che nella realtà la vegetazione si sarebbe adattata a un ciclo del genere (se fosse strutturale del pianeta e stabile da milioni di anni, ovviamente), invece di mantenere un ciclo stagionale annuale quando le stagioni sono pluriennali. Non so se mi spiego, ho una gran confusione in testa (e secondo me l'agricoltura di Westeros non è stata molto "pensata" da Martin per renderla realistica).

 

La tua osservazione sulla latitudine a cui può nevicare ai primi di settembre in un mondo non magico è interessante.

Non lo so. So che sulle Alpi sopra i 1500 m non è impossibile una nevicata del genere a settembre.

 

In un'area collinare vicina al mare secondo me non servono grandi latitudini perché possa accadere.

 

15 minutes fa, Lord Beric dice:

Il sito citato da osservatore del nord lo pone circa l'8% più grande

Ci può tranquillamente stare che il pianeta sia più grande.

Quello che non mi convince di quel sito, come dice anche @Jacaerys Velaryon, è la distribuzione dei continenti.

Mi da molto l'impressione di una di quelle carte del mondo rinascimentali, dove alcuni continenti sono sottostimati in estensione.

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Io ho un dubbio geografico su una cosa: perché a Dorne si coltivano gli ulivi e nell'Altopiano no? Eppure sono quasi alla stessa latitudine. É vero che a Dorne fa piú caldo (e in genere penso che tutta la zona Est di Westeros sia piú calda di quella ad Ovest), ma l'Altopiano dovrebbe avere un clima abbastanza mite. Relativamente alle correnti é interessante SPOILER TWOW:

Spoiler

quello che dice Arianne sul fatto che a Dorne non piove mai e nelle Terre delle Tempeste piove sempre. É possibile che le "tempeste" siano in realtá veri e propri uragani simili a quelli che ci sono in Florida, Texas Orientale?

 

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Interessante si. Potrebbe essere solo una nota di colore (per uno che si sposta dalla Sicilia in Emilia un temporale a settimana potrebbe essere già un 'piove troppo').

Però anche a me le tempeste di Westeros sembrano più 'cattive' delle nostre. Si riallaccia alla discussione sul basso livello tecnologico di Westeros...come causa o effetto. E alla costruzione di Storm's End con tutte le precauzioni (forse magiche) del caso anche contro il clima.

 

L'Altopiano forse non coltiva ulivi perchè può permettersi colture più redditizie, quindi lo fa, mentra a Dorne è più una scelta obbligata? Comunque i Grandi Laghi sono alla nostra stessa latitudine e gli ulivi non ci crescono ... le correnti e l'orografia e tanto altro sono importanti quanto la latitudine. 

 

Speravo di trovare indizi sul circolo polare nord nel viaggi del Serpente di Mare ma no, la costa Nord di Essos è decisamente ancora troppo a sud per avere caratteristiche uniche. Non aiuta. :/

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37 minutes fa, Figlia dell' estate dice:

Io ho un dubbio geografico su una cosa: perché a Dorne si coltivano gli ulivi e nell'Altopiano no? Eppure sono quasi alla stessa latitudine. É vero che a Dorne fa piú caldo (e in genere penso che tutta la zona Est di Westeros sia piú calda di quella ad Ovest), ma l'Altopiano dovrebbe avere un clima abbastanza mite.

 

Riguardo la differenza di clima tra Dorne e il resto di Westeros penso che quanto detto per gli Artigli del Gelo sopra possa valere anche per le Montagne Rosse: semplicemente fanno da scudo alle perturbazioni provenienti da nord-ovest.

E in merito agli ulivi, l'ulivo è una pianta che tollera molto poco l'umidità, tanto che si consiglia sempre di coltivarlo con buona esposizione a sud... quindi a parità di latitudine e forse persino di temperature, Dorne con il suo clima secco/arido si addice meglio a questo tipo di coltivazione.

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GOT_GE.jpg

 

Che ve ne pare di questa proiezione?

 

Sothoryos non è ben definito ma, se prestiamo fede a Jaenara Belaerys, dovrebbe occupare in latitudine e longitudine gran parte dell'emisfero meridionale di Planetos.

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Mi piacerebbe fosse una mia creazione, ma in realtà proviene dal sito UtopiaUcronia:

 

http://www.fmboschetto.it/utopiaucronia/Fanta_Game_of_Thrones.htm

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Mi sa che a sua volta quel sito la prende da quello segnalato da osservatore del nord.

 

Comunque, giusto per provare a fare qualche ragionamento, sto provando a fissare delle basi di analisi, della cui validità vorrei confrontarmi:

  1. anche se Martin ha detto che la mappa di TLOIAF rispecchia più le attuali conoscenze dei Maestri che una foto satellitare, la prenderei come punto di partenza preciso al pixel, considerandola di affidabilità superiore rispetto alle mappe dei libri per le zone sovrapposte
  2. la Barriera ha una lunghezza lineare di 300 miglia esatte
  3. lo schiacciamento polare di Planetos è proporzionale a quello terrestre (il raggio polare è il 99,66% circa di quello equatoriale, dato dal rapporto 6356,988 km / 6378,388 km dei valori terrestri, fonte Wikipedia)
  4. la lunghezza nord-sud di Westeros è in qualche modo paragonabile al Sud-America
  5. Essos ha una dimensione paragonabile all'Eurasia
  6. le specie animali e vegetali, salvo ove espressamente indicato, sono uguali a quelle terrestri

 

I punti 1 e 2 derivano dalla necessità di fissare dei punti di riferimento su cui lavorare, senza i quali diventa pressoché impossibile fare dei conti.

Il punto 3 idem, ma vorrei capire da qualche astrofilo/astronomo qui sul forum se può essere un'assunzione corretta oppure se le maggiori dimensioni (e minore densità conseguente) di Planetos rispetto alla Terra comportano necessariamente un fattore di schiacciamento polare differente.

I punti 4 e 5 sono informazioni generiche rilasciate da Martin, non son vincoli fermi ma servono a dare indicazioni di massima. Oltre a queste ci sarebbe un'ulteriore informazione, ovvero che le Terre oltre la Barriera sono circa delle dimensioni del Canada, ma in realtà Martin non ha mai specificato se si tratti di una reale massa terrestre o se deve essere conteggiata anche la banchisa polare, inoltre la massa specificato può proseguire anche oltre il polo nell'emisfero opposto e quindi di fatto l'informazione non ha un reale valore aggiunto

Il punto 6 serve a poter usare la presenza di specie animali o vegetali in un certo luogo come indizio per poterne determinare almeno in modo grezzo la posizione geografica.

 

Come vedete questi punti? Ne aggiungereste altri?

 

 

Secondo me ci sarebbe in realtà la necessità di fissare un altro punto, forse più importante di tutti gli altri messi assieme. Di che tipo di proiezione cartografica è la mappa di TLOIAF?

Per definizione è una proiezione cilindrica, ma quale? Una proiezione di Marino di Tiro? Una di Mercatore? Una ancora successiva? Purtroppo l'assenza di coordinate sulla mappa rende impossibile - almeno per le mie conoscenze - determinarlo dalla mappa, ma considerando lo sviluppo scientifico di Westeros forse una di Marino di Tiro potrebbe essere quella più adatta? E in questo caso, possiamo assumere che il punto di tangenza sia l'equatore, anche se l'equatore non è effettivamente il centro della mappa?

Purtroppo l'autore della mappa non ne parla nei post sul suo blog e forse non si è nemmeno posto il problema. Un primo tentativo che potremmo fare potrebbe essere quello di contattarlo, ma nel frattempo voi che ragionamenti fareste?

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