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Lord Beric

Coordinate geografiche dei luoghi di ASOIAF

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14 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Mi piacerebbe fosse una mia creazione, ma in realtà proviene dal sito UtopiaUcronia:

:stralol: scusa.

 

Stamattina ho cercato un po' di siti anch'io per controllare la fascia "fitoclimatica" di Dorne, e mi sono accorto che le varie cartine che ci sono in giro non sono tutte uguali nella rappresentazione di sothoryos (fondamentalmente perché fare una mappa sulle base di descrizioni testuali è parecchio difficile).

 

Sulla questione ulivi a Dorne e non sull'altopiano (e citando in parte il lungo ragionamento di @Lord Beric comparso adesso, punto 6), direi che il clima dell'altopiano è Oceanico, mentre quello di dorne, considerando le montagne e la lunga insenatura del mare di Dorne, di tipo mediterraneo. Quindi Ulivi si a Dorne e no sull'altopiano.

 

Sulla questione fitoclimatica e latitudine, aggiungo che ci sono variabili che non possiamo conoscere: ad esempio non sappiamo se su planetos ci sia una corrente del golfo che, ad esempio, rende verde il regno unito mentre la groenlandia è (era?) ghiacciata.

 

Sulle proiezioni e in generale sulle coordinate astronomiche sono proprio un po' ignorante, comunque direi anch'io considerando lo sviluppo tecnologico di westeros di non utilizzare Mercatore.

 

Sul punto di tangenza, non saprei, l'equatore è parecchio distante dai territori abitati dai Maestri, quindi potrebbero aver adottato un metodo che comporti meno deformazioni nei loro territori. Anzi, io credo che il punto di tangenza dell'ellissoide (??? sferoide??) sulla proiezione possa essere proprio Vecchia Città.

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27 minutes fa, Lord Beric dice:

Il punto 3 idem, ma vorrei capire da qualche astrofilo/astronomo qui sul forum se può essere un'assunzione corretta oppure se le maggiori dimensioni (e minore densità conseguente) di Planetos rispetto alla Terra comportano necessariamente un fattore di schiacciamento polare differente.

Io terrei lo stesso fattore...per convenienza ok: diciamo che per quello che sappiamo non abbiamo prove che Planetos sia davvero tanto tanto meno denso, e questa minore densità potrebbe anche essere distribuita tutta in un nucleo meno pesante e sentirsi un po' meno al limite. Stiracchiata lo so ma valida fino a prova contraria :P.

 

Altrimenti dobbiamo comunque ritornare al discorso della gravità totale di Planetos, che sembra uguale alla nostra ma potrebbe anche essere un po' superiore (draghi a parte non ho mai letto nemmeno un accenno a tentativi di volo, nemmeno con un aquilone, magari un motivo è quello XD)

 

Non mi ricordo sinceramente quanto lo schiacciamento ha a che fare con la presenza e le caratteristiche di satelliti e forze di marea + inclinazione dell'asse solo sull'inclinazione dell'asse c'era un topic intero mi sa. Anche lì possiamo partire con un 'quello che NON sappiamo probabilmente si compensa'  

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Sono riuscito a recuperare gli articoli di Stanford, e se sono veramente interessanti dal punto di vista geologico, purtroppo si basano sull'assunto "nelle mappe la dimensione verticale di Westeros è 10 volte la lunghezza della Barriera quindi Westeros è lungo 3.000 miglia".

 

Questo fa andare un po' in loop il tutto, perché gli studi partono dalla lunghezza di Westeros e dalle fasce climatiche per determinare la latitudine di alcuni punti focali e da lì il raggio di Planetos... tutti fattori che però a loro volta introducono distorsioni nella mappa tali per cui i pixel che servono a fare 300 miglia di arco di parallelo alla latitudine della Barriera non sono gli stessi che servono a fare 300 miglia di arco di meridiano, inficiando quindi il fatto che Westeros sia lungo 3.000 miglia e tutte le conclusioni che ne derivano.

 

Credo che a questo punto l'unica strada sia quella di costruire da zero delle formule che tengano conto di questo effetto di feedback e andare un po' per tentativi...

 

Cerco di tornare quanto prima con alcune proposte per la formula.

 

 

 

PS: l'idea del cilindro secante alla latitudine di Vecchia Città (e alla sua equivalente nell'emisfero sud)  la trovo semplicemente geniale, vale la pena fare una prova con questo tipo di proiezione, anche se complica un po' i calcoli.

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Provo a riprendere questa discussione.

 

Wall

 

Qui la Barriera. Come da assunto 2 di questo post, consideriamo la lunghezza lineare della Barriera di 300 miglia.

Ho provato (ingrandendo l'immagine dovrebbe vedersi) a tracciare la linea che percorre la sommità della Barriera. Ho scelto di approssimare per eccesso i pixel andando a fare angoli di 90° e non di 45° perché in genere questo tipo di approssimazione è più rispondente al vero.

La Barriera è indicata due volte, la prima semplicemente ho colorato di blu e nero i pixel a gruppi di 10, per contare meglio, e viene un totale di lunghezza lineare di 414 pixel.

La seconda volta, invece, ho usato i medesimi colori per colorare i pixel orizzontali e verticali, con 339 del primo tipo e 75 del secondo.

 

Perché questo?

 

Perché il calcolo più semplice che potremmo fare è dire che 414 pixel sono 300 miglia, da qui ricavare la dimensione lineare di ciascun pixel e sulla base di quella andare a misurare Westeros.

 

Purtroppo però questo metodo è preciso solo nel caso in cui la secante della proiezione cilindrica cade alla latitudine della Barriera. In tutti gli altri casi un pixel un singolo pixel della mappa ha differenti lunghezze "reali" tra dimensione orizzontale e verticale, con un fattore di conversione piuttosto complesso dato dalle trasformazioni di Tissot.

In particolare, per il nostro tipo di proiezione la dimensione verticale dei pixel sarà costante lungo tutta la mappa, mente quella orizzontale, qui tra l'altro predominante, sarà variabile a seconda della latitudine.

 

Il fattore di conversione a sua volta dipende da tre parametri: la latitudine della secante (o tangente) della proiezione; la latitudine del luogo che dobbiamo mappare; il raggio di Planetos.

Purtroppo il secondo e il terzo fattore sono proprio alcuni dei risultati che dobbiamo ottenere, quindi il prossimo passaggio sarà quello di andare a impostare delle formule tali da poter ricavare dei risultati da comparare con gli altri vincoli descritti nell'altro post precedentemente linkato.

 

Per semplificare il calcolo, aggiungerei un'altra premessa: l'intervallo latitudinale della Barriera è sufficientemente ridotto da poter considerare costante la dimensione orizzontale dei suoi pixel.

 

 

 

Inoltre, ai parametri di controllo precedentemente indicati, mi pare se ne possa aggiungere un altro, che proviene da TWOIAF. Purtroppo cito a memoria e potrei ricordare male, ma mi pare che venga detto che il Nord ha una superficie più vicina a un terzo del totale dei Sette Regni che alla metà. Purtroppo essendo un parametro di superficie sarà più complesso da testare rispetto a uno lineare, ma verrà comunque utile per escludere alcune fette di soluzione.

 

 

Nella prossima puntata provo a proseguire andando a impostare la parte più prettamente matematica… ma se vengono fuori dettagli a cui non ho pensato ben vengano!

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Ciao,

direi che sei già ampiamente oltre le mie capacità di starti dietro.

Aggiungo una considerazione "pelo nell'uovo", vedi se può essere utile o se invece i calcoli ne tengono già conto e io non me ne sono manco accorto: le 300 miglia della barriera non sono planimetriche, ma sono lungo lo sviluppo del terreno e della curvatura terrestre, credo.

Aspetto con grande interesse la prossima puntata! :)

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La curvatura terrestre è proprio il parametro che sto cercando di tenere in considerazione in questo calcolo. In quanto allo sviluppo del terreno, purtroppo non c'è alcun modo di valutare le differenze di altitudine, e quindi quante delle 300 miglia sono imputabili alla "terza dimensione". Credo che l'unica possibilità sia introdurre l'ulteriore approssimazione che la Barriera sia orizzontale, ovvero che tutte le 300 miglia siano solo da spartire tra latitudine e longitudine, senza alcuna componente altitudinale.

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Ecco qui la prima delle nostre formule, che ci dice, quanto un punto infinitesimo viene deformato secondo l'asse orizzontale nel tipo di proiezione scelta in funzione della latitudine in cui si trova e della latitudine presa come riferimento:

 

Immagine

 

Con a si intende il semiasse maggiore dell'ellisse di deformazione, la lettera phi indica rispettivamente la latitudine di riferimento (con pedice) e quella del punto da mappare (senza pedice).

Per applicarlo al "reale", in senso planetosiano, basta dividere ulteriormente il risultato per il raggio del pianeta, e in questo modo tra l'altro abbiamo esplicitato tutte le dipendenze dai parametri di base.

 

Questa formula, ed è qui che credo si trovi la grande novità rispetto a tutti i tentativi fatti in passato, ci dice ad esempio che un circolo di un metro di raggio sul globo di Planetos, situato a 60° N, diventerà un'ellisse con semiasse minore 1 m e semiasse maggiore 2 m se la latitudine di riferimento è l'equatore, e semiasse minore 1 m e semiasse maggiore 1,73 m se la latitudine di riferimento è 30°.

 

Che cosa significa questo? Significa che nella misurazione della Barriera di cui sopra, in funzione della latitudine a cui porremo la Barriera e la latitudine di riferimento (farei tentativi sia per Vecchia Città sia per l'equatore) della mappa, un pixel ha in realtà una dimensione orizzontale indicativamente doppia rispetto a quella verticale.

 

Da qui, ed è quello che vorrei fare come prossima mossa, vorrei andare a calcolare la dimensione verticale "reale" dei pixel, che sappiamo essere costante per tutta la mappa, e con quella iniziare a fare le prime misurazioni della lunghezza di Westeros.

 

 

 

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Facciamo un amaro dietrofront. Mi ha finalmente risposto Jonathan Roberts, il creatore delle mappe di TLOIAF, che mi ha spiegato che le sue mappe non sono da considerarsi come proiezioni.

 

Questo direi che resetta tutte i risultati precedenti, e anche a livello di premesse ora bisognerà revisionare qualcosa...

 

 

 

Nel frattempo, per affrontare la cosa a livello più climatologico, che idea vi siete fatti della latitudine delle principali località di Westeros ed Essos?

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Innanzitutto ti faccio i miei complimenti per tutto l'impegno che ci stai mettendo. 

Per quanto riguarda il clima mi era venuta in mente una cosa: in TWOIAF viene detto che nelle Terre dei Fiumi si coltiva un tipo di uva aspra; ora, nel Medioevo durante i secoli che hanno visto un aumento delle temperature si inizió a produrre in Inghilterra vino, che peró veniva considerato di qualitá inferiore rispetto a quello di altri paesi. Non so se puó essere inutile. 

In ogni caso sono sempre piú convinta che tutta la parte orientale di Westeros ha un clima piú mite della parte occidentale perché nella Valle che é piú a Nord rispetto alle Terre dei Fiumi, alle Terre dell'Ovest e alle Isole di Ferro si coltivano limoni. A questo punto si potrebbe pensare a una corrente tipo quella del Golfo, che passa per il Mare Stretto "riscaldando" sia la parte orientale di Westeros sia le Cittá Libere, poi arriva al Polo Nord, e si raffredda, passando nel Mare dei Brividi (che viene chiamato cosí proprio per le correnti fredde). Ma non sono un'esperta di questi argomenti, quindi se dico delle sciocchezze correggetemi.

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2 hours fa, Figlia dell' estate dice:

Innanzitutto ti faccio i miei complimenti per tutto l'impegno che ci stai mettendo. 

Per quanto riguarda il clima mi era venuta in mente una cosa: in TWOIAF viene detto che nelle Terre dei Fiumi si coltiva un tipo di uva aspra; ora, nel Medioevo durante i secoli che hanno visto un aumento delle temperature si inizió a produrre in Inghilterra vino, che peró veniva considerato di qualitá inferiore rispetto a quello di altri paesi. Non so se puó essere inutile. 

 

Intendi le "smokeberry"?

In generale al contrario, mi sembra un'informazione molto utile: la vite è un indicatore climatico tra i più importanti insieme al grano e alla sopravvivenza delle piante ad alto fusto, hai scovato un dettaglio importante!

 

2 hours fa, Figlia dell' estate dice:

In ogni caso sono sempre piú convinta che tutta la parte orientale di Westeros ha un clima piú mite della parte occidentale perché nella Valle che é piú a Nord rispetto alle Terre dei Fiumi, alle Terre dell'Ovest e alle Isole di Ferro si coltivano limoni. A questo punto si potrebbe pensare a una corrente tipo quella del Golfo, che passa per il Mare Stretto "riscaldando" sia la parte orientale di Westeros sia le Cittá Libere, poi arriva al Polo Nord, e si raffredda, passando nel Mare dei Brividi (che viene chiamato cosí proprio per le correnti fredde). Ma non sono un'esperta di questi argomenti, quindi se dico delle sciocchezze correggetemi.

 

Nella Valle di Arryn ci sono coltivazioni di limoni? Dove viene detto? Mi sono proprio perso questo passaggio...

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Il 9/5/2019 at 10:22, Figlia dell' estate dice:

n ogni caso sono sempre piú convinta che tutta la parte orientale di Westeros ha un clima piú mite della parte occidentale perché nella Valle che é piú a Nord rispetto alle Terre dei Fiumi, alle Terre dell'Ovest e alle Isole di Ferro si coltivano limoni. A questo punto si potrebbe pensare a una corrente tipo quella del Golfo, che passa per il Mare Stretto "riscaldando" sia la parte orientale di Westeros sia le Cittá Libere, poi arriva al Polo Nord, e si raffredda, passando nel Mare dei Brividi

Innanzitutto @Lord Beric complimenti per il megalavoro svolto.

 

Relativamente alla "corrente del golfo" citata da Figlia dell'Estate sono d'accordo, anche perché sono convinto per tutta una serie di motivi nel testo che la parte centro-nord di westeros corrisponda al regno unito però ruotato specularmente di 180 gradi sul suo asse verticale: in pratica la valle di Arryn è il Galles, quindi ci sta che la corrente del golfo sia a est invece che a ovest come nella realtà.

 

Relativamente a

Il 9/5/2019 at 09:31, Lord Beric dice:

per affrontare la cosa a livello più climatologico, che idea vi siete fatti della latitudine delle principali località di Westeros ed Essos?

Aggiungo questo piccolo contributo trovato su pubblicazioni varie:

 

La classificazione climatica di Walter individua le seguenti zone:

1 zona equatoriale tra +-10°;

2 le zone tropicali tra 10 e 30°;

3 zona subtropicale all'incirca tra 30 e 40°, masse d'aria secche con precipitazioni molto ridotte;

4 zona di transizione (>40°) con piogge invernali - areale della vegetazione mediterranea.

5 zona temperato calda: precipitazioni di origine ciclonica oceaniche

6 zona temperato umida sempre >40° ma clima mitigato dall'oceano = europa centrale;

7 zona temperato arida (minori precipitazioni a parità di latitudine in parti continentali lontane dal mare come la parte centrale di Essos), forte escursione termica annua;

8 zona temperato fredda boreale, con estate fresca e piovosa e inverno molto rigido

9 zona artica. temperatura del mese più caldo inferiore a 10°;

10 climi di montagna condizionati oltre che dalla latitudine dalla altitudine e dalla posizione delle masse continentali e montane (ad esempio sulle alpi il limite della vegetazione cambia se ci si trova nella fascia endalpica come l'interno di grosse vallate alpine con forte continentalità, oppure nella fascia esalpica, con un'impronta più oceanica come ad esempio nelle vallate esterne delle alpi e delle prealpi).

 

In Italia esiste la classificazione fitoclimatica di Pavari (1916) che individua 5 zone (distinte altitudinalmente, dopo dettaglio meglio) ciascuna con diverse Temperatura media annua, Temperatura media del mese più freddo, Temperatura media mese più caldo, media dei minimi e anche precipitazioni (le zone sono divise in tipi e sottozone a secondo dei mm annui di pioggia e della presenza o assenza di siccità estiva).

In ciascuna zona è tipico un certo tipo di vegetazione, ad esempio la prima è il Lauretum dove prevalgono le sclerofille mediterranee, poi ci sono il Castanetum (queste le devo ancora leggere bene, ma direi che sono le caducifoglie termofile e meno esigenti in acqua), il Fagetum (caducifoglie in aree a quota maggiore e clima più oceanico), il Picetum (conifere fino al limite del bosco, clima più continentale) e l'alpinetum che dovrebbe essere la parte di vegetazione erbacea e arbustiva oltre il limite della vegetazione forestale.

 

Si potrebbe provare a rivedere questa classificazione, "adattandola" alla latitudine (sommariamente l'altitudine può essere fatta corrispondere alla latitudine per tipo di clima, infatti sulle alpi sopravvivono specie che hanno caratteristiche simili a specie polari) così da abbinare un tipo di vegetazione a una latitudine di planetos....

 

Solo che servono descrizioni precise della vegetazione e che ci sono una serie di "licenze poetiche" e incongruenze che secondo me hanno "compresso" certe latitudini, infatti l'altopiano per me dovrebbe corrispondere sia per storia che per vegetazione alla Francia del mondo reale, che si trova però più a sud dell'inghilterra, mentre nelle mappe di planetos è più o meno alla latitudine delle terre della tempesta.

 

 

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Mi sembra un approccio molto interessante... come specie note abbiamo sicuramente le specie degli alberi e alcune di piante coltivate. Potremmo iniziare a raccoglierle e poi analizzare eventuali incongruenze.

 

Le osservazioni di @Figlia dell' estate andavano proprio in questa direzione, dovremmo provare a individuare meglio l'uva di cui parlava e verificare l'informazione sui limoni...

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Riguardo i limoni, forse @Figlia dell' estate si riferiva al capitolo di Alayne dove c'è questo brano:

SPOILER TWOW

Spoiler

Sweetrobin loved lemon cakes too, but only after she told him that they were her favorites. The cake had required every lemon in the Vale, but Petyr had promised that he would send to Dorne for more.

 

Non so se è corretto, ma l'ho inteso nel senso che i limoni vengono importati da Dorne.

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