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NonnoOlenno

Autonomia differenziata

L'autonomia differenziata può mettere a rischio l'unità del Paese?  

9 members have voted

  1. 1. L'autonomia differenziata può mettere a rischio l'unità del Paese?

    • Si
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Non so se l'argomento era già stato trattato in altri topic politici, ne qual caso perdonate la mia ignoranza.

 

Si fa un gran parlare dell'autonomia differenziata in questi giorni. Essenzialmente le regioni che ne fanno richiesta (e sarebbero già nove su venti) possono ricevere ulteriori forme di autonomia in diversi campi, dall'economia e commercio ai trasporti, dall'istruzione alla sanità, dallo sport alla valorizzazione dei beni culturali, ecc... Ora la questione, più che sulle competenze assegnate alle regioni, verte sul problema finanziario, ossia sui soldi che verrebbero a mancare, mi pare di capire (ma se sbaglio correggetemi), al fondo per ridurre le sperequazioni territoriali, con conseguente (forse) danno per le regioni che ricevono più di quanto versano.

 

Siete d'accordo con queste forme di autonomia? Vorreste uno stato più centralizzato o più decentralizzato? E soprattutto, riprendendo la domanda del sondaggio, l'autonomia differenziata può mettere a rischio l'unità del Paese?

 

E poi la domanda che più mi interessa. Guardando alla vostra realtà, credete che la vostra regione avrebbe più benefici o danni dalle autonomie e da un possibile futuro federalismo (di cui più nessuno parla e che è cosa ben diversa dalle autonomie differenziate)? Attendo con interesse le vostre risposte :glare:

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io sono favorevole. e non penso possa minare l'unità del paese. anzi quello è se si va avanti così. il nord in generale è stufo di continuare a mandare soldi a roma e a chi non sa governare da decenni. e il giorno che trova magari una figura politica che vuole la secessione potrebbe anche trovare un seguito popolare importante.

per fare questa riforma è chiaro però che bisogna veramente affrontare il problema mezzogiorno. non lanciando slogan tipo il sud è una risorsa, perché adesso (anzi da anni) dati oggettivi alla mano il sud è un peso per il paese. quindi facendo questa riforma e mettendo/imponendo degli standard da seguire penso che sia la volta buona che le regioni meridionali siano costrette a regolarsi e responsabilizzarsi. ci sono dei comuni che hanno un numero di dipendenti pubblici abnorme rispetto alla popolazione…queste cose devono essere regolate.

inoltre penso che un federalismo sia giusto per l'italia visto che malgrado non siamo un paese esteso abbiamo una varietà tra le varie zone notevole. ovvio che se fatto deve essere una legge giusta e non come spesso accade derivare da un serie di compromessi.

sull'ultima domanda la risposta è facile. da lombardo penso che i benefici possano essere notevoli. ci sarebbero tanti soldi x infrastrutture ecc oltre al fatto che se non ho capito male si potrebbe abbassare la pressione fiscale.

però in tutto ciò la stato inteso come roma deve avere il ruolo di garante. fare quasi da controllore in modo che gli standard da fissare per la gestione siano rispettati. e questo dovrebbe essere il futuro secondo me. lo stato deve commissionare e delegare anche a privati e fare da controllore rispetto ai risultati. anche perché spesso le gestioni statali sono a dire poco scadenti.

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Mi pare un rischio si. Mi sembra anche l'ennesima risposta tagliata con l'accetta al problema di una burocrazia troppo pesante e, lei si, troppo centralizzata.

 

Se verrà portata avanti, speriamo almeno che l'autonomia riguardi obbligatoriamente anche i settori in cui le regioni più ricche sono svantaggiate: che la Lombardia insomma si tenga pure tutte le tasse delle imprese regionali...e però che si smaltisca in loco anche tutti i rifiuti invece di spedirli in Puglia in nuove discariche aperte 'per necessità nazionale' e che paghi il sangue dei donatori campani quando le manca come al solito (che tristezza).

 

Comunque l'autonomia economica è la meno preoccupante: il rischio è che un'uscita del genere apra ad altre 'autonomie' in settori che tanto 'autonomi' non sono. Che succede praticamente se il Molise decide di alzare la soglia di tolleranza delle polveri pesanti nelle centrali regionali - per attirare i colossi energetici nazionali e magari internazionali? L'inquinamento prodotto lì, mare e aria, arriva anche all'Abruzzo ed oltre.

Che succede moralmente se gli ospedali del Lazio sono autorizzati ad aprire reparti eutanasia, e quelli dell'Umbria no?  :huh:

 

PS per la risposta 'personale'...credo che la Toscana sia la regione su 20 che più guadagnerebbe :D.   Ma resto scettica lo stesso.

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Il 12/7/2019 at 19:33, Neshira dice:

Mi sembra anche l'ennesima risposta tagliata con l'accetta al problema di una burocrazia troppo pesante e, lei si, troppo centralizzata.

 

Comincio citando questa parte perché per me questo è il problema a monte per risolvere il quale spesso si trovano soluzioni peggiori del male.

 

Da noi ci sono troppe leggi, troppa sovrapposizione normativa, troppe leggi scritte con leggerezza.

Che significa scritte con leggerezza? Che si cerca di fare un testo unico su una materia super variegata e su cui in precedenza c'era un milione di norme e regolarmente si dimentica qualche pezzo. Non si considerano tutte le possibilità, non si immaginano a monte tutte le procedure, da cui discende in genere una grande confusione pratica che si risolve solo nel tempo con il sedimentarsi di "usi e costumi", a volte diversi da ufficio a ufficio, e con il progressivo prodursi di sentenze che chiariscono a modo loro i punti dubbi.

Questo in generale (un esempio su tutti il codice appalti su cui bisognerebbe aprire un topic apposta. C'è un sito privato di leggi che non cito, ma che sarebbe bello andarsi a leggere per vedere i commenti su certe norme).

 

Tornando al tema della discussione, non saprei bene come esprimermi, perché ci sono vari "piani" su cui leggere la questione.

 

Dal punto di vista "etico" è giusto che chi ha di più contribuisca per chi ha di meno, cosa che vale per le tasse progressive sui privati e quindi deve valere anche per le regioni.

Fare il conto "abbiamo versato x, ci deve tornare altrettanto", per me è sbagliato.

 

Poi però c'è il piano pratico.

Io non sono un giurista e i più competenti mi perdoneranno se scrivo qualche corbelleria, però con la riforma del titolo V ci sono state parecchie competenze trasferite e delegate alle regioni, col risultato che su certi argomenti ci siano sia competenze nazionali che parte di competenze regionali. Quindi ovviamente ogni regione avrà fatto le proprie norme a modo suo, e su questi argomenti ci sono così 21 quadri normativi differenti.

Qualche regione sarà all'avanguardia, avendo scritto leggi organiche e ben pensate, altre saranno rimaste indietro, per negligenza o perché quell'argomento non è mai stato messo all'agenda politica in favore di altri più urgenti.

 

Se su questi argomenti adesso si pronuncia lo Stato, si rischia (purtroppo la politica è l'arte del compromesso) che debba mediare tra le norme delle regioni più "arretrate in senso normativo" (che non accetterebbero "stravolgimenti") e quelle delle regioni più avanzate.

Al punto in cui siamo quindi mi sembra che una certa autonomia generale (possibilmente pensata meglio e senza troppe complicazioni) sia abbastanza inevitabile se non si vuole mettere ulteriori palle al piede alle realtà che funzionano.

 

Il tutto però senza dimenticare l'aspetto etico. Chi funziona meglio deve essere un punto di riferimento e un appoggio anche economico per chi si trova oggettivamente in condizioni di maggiore difficoltà.

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Porcamiseria, ho risposto si ma intendevo no (avevo ancora in mente la domanda dell'OP "Siete d'accordo con queste forme di autonomia?". C'é modo di cambiare?

 

Io sono a favore dell'autonomia. Come bolzanino altoatesino vedo molto spesso i vantaggi nel potersi gestire le cose a "modo nostro". Ad esempio, se nel resto dell'Italia le province sono una creatura quasi mitologica, qua é onnipresente, ed é il vero nucleo attorno a cui ruota tutto, comuni in primis. L'ultima volta che ho avuto a che fare con la regione é stata quando mia moglie é stata assunta dall'ufficio del Libro Fondiario. Che dopo un anno é passato in mano alla provincia :stralol:

E poi, volete mettere potersi scegliere il colore della carta di identitá? Noi l'abbiamo di un bel verdino... :stralol:

 

Rimane vero il fatto che l'Italia, molto piú di altri paesi, non corre né alla stessa veloctá né nello stesso modo. Territori diversi, storia diversa, esigenze diverse, risorse diverse. Lo vedo ogni anno, quando attraverso l'intera Penisola, dal punto piú a nord a quello piú a sud (20 minuti da s.Maria di Leuca) per le ferie. Un altro mondo.

 

Il 12/7/2019 at 15:50, rhaegar84 dice:

non lanciando slogan tipo il sud è una risorsa, perché adesso (anzi da anni) dati oggettivi alla mano il sud è un peso per il paese

 

Forse proprio grazie all'autonomia, noi a Bolzano non risentiamo direttamente di questi problemi (anzi, la popolazione italiana di Bolzano arriva per metá dal sud, spannometricamente parlando). E alle volte mi dimentico di come certi problemi possa essere sentiti altrove. Senza voler sembrare offensivo per chi in quelle regioni ci vive, devo dire che la trascuratezza del bene pubblico e una certa sfiducia verso le istituzioni si percepiscono nettamente, perlomeno nella piccola cittadina dove vado io.

Ad esempio, la segnaletica stradale é completamente (e pericolosamente) trascurata. Semafori e cartelli di stop nascosti dietro (o dentro) alle piante, opere pubbliche fatte in modo cosí assurdo che dietro non ci puó non essere qualche mazzetta (come una delle piú grandi ed insulse rotonde mai realizzate), incroci che ogni anno provocano decine di incidenti (almeno un paio nelle 2 settimane che trascorro lí) di cui diversi gravi o mortali, ma che nessuno si prende la briga di modificare, segnaletica orizzontale tanto sbiadita da non esistere quasi piú. Nel paese che visito io c'é una strada provinciale importante perché taglia la cittadina e la congiunge con altri punti importanti intorno. É messa malissimo. Come per la segnaletica, sono 10 anni che é cosí e nessuno ancora ha fatto nulla. In compenso hanno costruito una strada nuova, larga quanto una superstrada, lunga 300 metri, perfettamente asfaltata. Su quella strada ci si affacciano 3 villette in tutto. Ma non bastava una semplice stradina?

Cose che a Bolzano non trovi manco se le cerchi con il lanternino e, quando ci sono, ne parla qualche lettera/articolo sul giornale locale e capo un paio di settimane il problema é risolto (noi abbiamo altri tipi di problemi, e mica da ridere).

 

Ma, quando parli con le persone, soprattutto quelle giovani, senti una notevole sfiducia nei confronti delle istituzioni. Non le sentono presenti. Non c'é da stupirsi se poi non si mettono sull'attenti per seguire le regole. Quindi io sono d'accordo con le autonomie, perché permettono di accomodarsi meglio alle esigenze della popolazione locale, ma non deve assolutamente essere il trucco con cui si scarica metá del paese. Anzi, dovrebbe essere l'occasione anche per queste regioni di ricominciare, con maggiore libertá d'azione e senza sempre attendere l'intervento di Roma. Ma Roma deve aiutare, e verificare. Sono regioni con grande potenzialitá, le persone sono veramente in gamba e hanno davvero quella ospitalitá, quella apertura che manca a noi. 

 

Io credo che sarebbe un peccato, in nome delle autonomie, "mollare la presa": la prima volta che sono sceso, 15 anni fa, non ho visto uno scontrino uno e l'unico che me lo ha fatto, si é pure scusato per questo. L'anno scorso anche il venditore ambulante di frutta faceva gli scontrini (a differenza di un ristorante e di una importante gelateria che ho visitato sui monti sopra Bolzano la stessa estate, pieni di gente e hanno fatto "i furbi" >_>). Quindi le cose possono cambiare.

 

Boh, mi sa che ho deragliato nell'OT, perdonatemi.

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Ammetto di essere di parte, vivendo in Trentino Alto Adige ed essendo consapevole di come potrebbe essere interpretato questo commento. Io vivo nella quotidianità il sistema trentino, dove a causa della presenza dell'autonomia speciale la Provincia Autonoma la fa da padrone praticamente in tutto. In cima al sistema socio-economico c'è sempre la Provincia. Nel turismo, nei servizi, nel sistema imprenditoriale e bancario, la Provincia la fa da padrona. E tutto questo devo ammettere che funziona, perchè è un sistema che governa una regione tutto sommato insignificante a livello prettamente industriale e una regione che, se non avesse l'Autonomia Speciale, sarebbe considerata alla stregua del Molise (con tutto il rispetto del Molise). Ed è questo secondo me il nocciolo della questione. Attualmente le autonomie che funzionano sono tutte regioni montane, isolate e delle quali il governo centrale si occupa molto poco. Regioni che culturalmente e storicamente hanno avuto una storia differente da quella dell'Italia in sè. Un'Autonomia, in sintesi, deve essere giustificata su basi culturali (tutela delle minoranze, il motivo per cui noi e altre regioni disponiamo di questa autonomia) e su basi storiche. Ma anche per una questione pratica: ricordo che il Trentino, il Friuli e la Valle d''Aosta sono regioni che a causa della morfologia del territorio e del loro carattere frontaliero sono sempre state ai margini della storia italiana e di altre nazioni, scambiate spesso e volentieri come figurine tra una nazione e l'altra. L'accordo che fece nascere le Regioni a statuto speciale, l'accordo tra Alcide de Gasperi e il ministro degli esteri austriaco Karl Gruber si basa su questi principi.

Questa nuova autonomia non trova nessun tipo di appoggio in queste motivazioni, ma sembra solo l'ennesimo modo della Lombardia e del Nord di farla da padrone sul Sud. La Lombardia, il Veneto e l'Emilia non sono regioni piccole e isolate, non hanno una storia culturalmente divisa tra due nazionalità e non sono state fatte oggetto di alcun tipo di discriminazione etnica come gli altoatesini o gli sloveni sotto il fascismo. Quali sarebbero le motivazioni di quesa nuova autonomia? E il risultato sarebbe solo far sprofondare il Sud e dividere l'Italia in regioni di Serie A e di Serie B, in italiani di Serie A e Serie B. Lo sanno tutti che Milano è il cuore economico dell'Italia, perchè lo devi separare dal resto del Paese? Dove è finito il senso di appartenenza ad una sola nazione? Siamo tutti italiani, un solo popolo. 

L'Italia non è attualmente pronta ad un sistema federalista, significherebbe abbandonare l'Italia da Roma in giù ai suoi problemi cronici. Non sono passati molti anni da quando la mafia voleva creare una Repubblica del Sud o comunque un federalismo per avere maggior potere. 

EDIT: Poi come detto anche da @Manifredde, qua la Provincia si sente moltissimo e in confronto sono molto meno sentite le questioni più nazionali. Ma è un fenomeno giustificabile con il fatto che, se non avessimo un'autonomia, probabilmente nessun governo centrale si occuperebbe seriamente di noi, come peraltro ampiamente dimostrato da millenni di storia. Non mi sembra ora che il governo non si occupi del Nord.

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A margine delle riflessioni di cui sopra, a me viene anche da chiedermi perché in certi contesti, più piccoli, si trovano delle soluzioni che funzionano mentre a livello nazionale le stesse soluzioni o non sono applicabili oppure comunque non funzionano.

 

L'esempio di Bolzano è emblematico: lì, come dicono @Manifredde e @JasonStark, la Provincia è motore di sviluppo, gestendo anche le attività sul territorio (e qui si aprirebbe un topic a parte su come si potrebbero spendere bene i soldi sul territorio), mentre nel resto di Italia le Provincie sono state un ente "intermedio" di cui non si è capita l'importanza fino a quando non le hanno abolite (mezze abolite? Rinominate? Boh?).

Adesso che le hanno abolite la mancanza si sente eccome, anche solo per le strade, che dalle mie parti sono in uno stato pietoso.

 

Servirebbe un'autocritica generale a livello nazionale fatta da ciascuno anche nel proprio orticello, perché non tutti i problemi sono strutturali o esclusivamente economici.

 

Altro esempio di come certe "buone pratiche" siano difficili da diffondere e da far funzionare perché "il sistema" (e le persone!) ha un'inerzia invincibile: il mio medico di base applica un sistema "tradizionale", per cui quando sei malato e devi farti visitare vai in studio, fai la coda ancora prima che il medico arrivi, e dedichi almeno mezza giornata a stare lì in attesa, con gli altri malati, per poter essere visitato.

Il medico di base del mio collega (stessa provincia e regione, paese vicino), è contattabile per e-mail per le ricette (così passi solo a ritirarle) e ha un sistema per fissare gli appuntamenti, per cui se devi essere visitato telefoni, fissi l'ora, e vieni ricevuto con un approssimazione di + - 10 minuti rispetto alla prenotazione.

Perché il mio medico non adotta lo stesso sistema? E perché l'asl non fa un censimento delle buone pratiche che funzionano e non le diffonde a livello territoriale?

 

Il problema è che se qualche "ente superiore" decidesse di regolamentare la cosa, il rischio più concreto e probabile è che si inventi un sistema macchinoso e costoso che rende più difficile lavorare al medico "moderno", mentre le cose col medico "tradizionale" non migliorano di molto.

Che è quello che succede spessissimo in ogni ambito lavorativo.

 

Tornando in tema l'autonomia va anche meritata e comunque adrebbe data ed eventualmente RITIRATA in base alla responsabilità con cui viene utilizzata. E' anche vero che è potenzialmente un modo per responsabilizzare le amministrazioni, che se vengono messe a confronto con la regione vicina magari sono più stimolate a trovare soluzioni altrettanto buone.

 

Comunque bisogna anche definire il livello a cui "scendere" con le autonomie, perché a un certo punto (Regione?) bisogna poi fermarsi e ci va qualcuno che "decide" in modo "draconiano" per tutti i livelli successivi (provincie, comunità montane, comuni, etc.). Da questo punto di vista trovo deleteri i vari campanilismi, soprattutto a livello locale. Dalle mie parti comuni montani con meno di 200 abitanti non riescono a mettersi insieme per accorpare i servizi, piantando i piedi per questioni "politiche" che non hanno niente di pratico ma risalgono al tempo dell'asilo.

Senza rendersi conto che un certo grado di accorpamento e di "massa critica" è indispensabile per poter gestire il territorio e offrire servizi ai cittadini.

 

 

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La situazione del Trentino è specifica del Trentino (come giusto che sia vista la specialità) e le 2 province autonome sono di fatto 2 regioni a statuto speciale distinte.

Specialità per specialità vi parlo un po' della mia regione speciale e cioè la Sardegna, il fulcro di tutti è ovviamente l'autonomia fiscale ed in Sardegna l'abbiamo da decenni, tratteniamo il 70% del gettito Irpef ed il 90% del gettito di tutti gli altri tributi eppure siamo con le pezze al fondoschiena e la maggior parte dei sardi pensa che in questi 70 anni non abbiamo realizzato niente perché Roma ci tartassa con le tasse, quando in realtà il problema sta a Cagliari.

Prima di parlare di autonomia differenziata mi assicurerei che i cittadini sappiano effettivamente come funziona, il riferimento alla provincia è molto interessante e probabilmente è uno dei motivi principali della buona gestione del Trentino, la "vicinanza" dell'istituzione rende più conoscibile il suo lavoro, anche se poi una regione può lavorare in maniera potenzialmente più efficiente. Insomma la cosa andrebbe studiata bene e non tirata così in ricordo dei "bei vecchi tempi della devolution".

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%d/%m/%Y %i:%s, Il Lord dice:

il riferimento alla provincia è molto interessante e probabilmente è uno dei motivi principali della buona gestione del Trentino, la "vicinanza" dell'istituzione rende più conoscibile il suo lavoro

 

Qua da noi non si dice mai "questo é un problema e Roma dovrebbe fare qualcosa al riguardo" ma "questo é un problema e la provincia dovrebbe fare qualcosa al riguardo.

E questo é bello, perché a decidere per la mia zona abbiamo persone che qui ci sono nate e cresciute.

Naturalmente, questo puó essere un bene o un male, in base a quali "persone" ci sono a comandare. Per esempio, non ho alcuna difficoltá a dire che, secondo me, una delle ragioni per cui la provincia di Bolzano funziona generalmente meglio di tante altre localitá (e, mi spiace dirlo, ma é evidente appena si mette il naso fuori) é per via della "mentalitá tedesca" che la governa (perché, e qui anche mi spiace dirlo, ma nell'imprenditoria e nella politica il gruppo di madrelingua tedesca predomina).

Quindi, e per ricollegarmi a quanto diceva Il Lord, l'autonomia é uno strumento, ma non certo la soluzione. Se lo si usa bene puó aiutare, altrimenti rischia di cronicizzare problemi che la dipendenza da Roma ha finora impedito di esplodere nel peggiore dei modi.

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34 minutes fa, Manifredde dice:

Quindi, e per ricollegarmi a quanto diceva Il Lord, l'autonomia é uno strumento, ma non certo la soluzione.

 

Sono d'accordo con entrambi e questo è il punto.

 

L'autonomia può essere uno strumento per adattarsi meglio alla situazione locale, ma come tutti gli strumenti bisogna saperlo usare e in cattive mani ne verrà fatto un cattivo uso.

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Concordo perfettamente. Aggiungo che un tale strumento va usato quando c'è effettivamente bisogno di adattare le scelte politiche alle particolarità del territorio. In tal senso, l'autonomia è il migliore dei metodi, come appunto Bolzano ci insegna. Ma non vedo questo bisogno impellente per Milano a dire la verità, nè per le città vicine (magari la situazione cambia in altre parti della Lombardia). Quindi, a quale scopo? Trovo che dare l'autonomia tanto per darla e per far contento chi credeva nella Padania (leggasi Lega) sia assurdo.

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però distinguiamo le cose. si parla di autonomia per tante competenze in modo che si cerchi di gestire meglio le risorse e gli stessi cittadini possano beneficiarne direttamente. o cmq paghi tot tasse che hanno poi un ricaduta positiva sul territorio.

ma non si parla di secessione o altro. io rimango dell'idea che andando avanti così questo sentimento al nord è destinato a crescere se non si fa qualcosa. e mentre prima erano sostanzialmente 2 regioni a spingere adesso sono di più tra cui l'emilia romagna (ex rossa ormai). e quel qualcosa riguarda anche il sud ovviamente. su cui bisogna fare una politica seria.

e dico questo perché gli studenti all'università tipo siciliani venivano a milano x trovare un percorso di studi migliore. e già al primo anno questi ti dicevano che non sarebbero più tornati giù perché lavorativamente parlando era un ambiente tossico.

dico questo perché è un peccato poi per lo stesso sud se perdono giovani che devono emigrare per forza e non solo per scelta. 

ovvio che non basta questo per risolvere il problema ma almeno qualcosa si muoverebbe.

chiaro che come ogni cosa bisogna usare serietà e non essere solo strumento di propaganda. 

penso però che se l'autonomia è fatta in maniera seria ed efficace ci sarebbe la reale possibilità di sburocratizzare il paese. che è uno dei problemi principali dell'Italia. ed anche una delle cause principali della corruzione.

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Questo è lapalissiano, però attuare ora una riforma del genere sarebbe un disastro, prima devi agire su più livelli per preparare tutti a queste nuove responsabilità; ripeto che in Sardegna queste responsabilità le abbiamo dal 1948 e, nonostante tutto, a Cagliari fanno quello che gli pare tanto l'elettore medio da la colpa a Roma.

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Il 17/7/2019 at 20:27, JasonStark dice:

Ma non vedo questo bisogno impellente per Milano a dire la verità, nè per le città vicine (magari la situazione cambia in altre parti della Lombardia). Quindi, a quale scopo?

 

Personalmente ritengo che le quattro metropoli italiane (Roma, Milano, Napoli, Torino), comprensive di rispettive cinture - quindi parliamo di agglomerati di almeno 2 milioni di persone ciascuno - debbano avere autonomia differenziata persino rispetto alle regioni di cui fanno parte, in un modello simile alle città-lander della Germania. ;)

 

 

 

Detto questo, a me l'autonomia "economica" spaventa relativamente poco. Sono estremamente più preoccupato da eventuali decentralizzazioni su sanità, istruzione e ambiente.

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