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Euron Gioiagrigia

La Costituzione italiana è vecchia?

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Buon pomeriggio,

chiedendo preliminarmente a tutti di evitare facili ironie, flame e polemiche pretestuose, vi pongo un dubbio che mi porto appresso da un po'.

Da più parti, sia di destra che di sinistra, e anche da conoscenti (colleghi di lavoro ecc.), sento spesso dire che la Costituzione italiana è vecchia, o perlomeno non è più adeguata alle sfide del nostro tempo. In pratica, secondo i critici, sarebbe stata scritta in un periodo profondamente diverso dal nostro, e quindi ora non sarebbe sbagliato cambiarla, almeno in parte.

Premesso che di diritto costituzionale capisco ben poco, vorrei chiedere agli utenti più esperti: la Costituzione italiana è davvero vecchia? Oppure è ancora adatta ad affrontare le innumerevoli sfide odierne, sia nazionali che internazionali?

 

La parola a voi.

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La costituzione non è vecchia ma sbagliata. L' hanno scritta dopo il fascismo in modo tale da evitare che qualcuno potesse decidere alcunchè. Se qualcuno al governo crea un decreto legge poi un giudice può bloccarlo senza alcun problema oppure non applicarlo. Se passa una legge rigorosa poi basta non redigere i decreti attuativi per farla rimanere lettera morta. Alla fine la nostra è una costituzione anarchica visto che non è quasi possibile governare. Non ho mai capito se i costituenti l' abbiano redatta in questo modo perchè avevano orrore del fascismo oppure se sia stata ispirata da usa e urss in quanto vincitori della ww2 (usa) e punto di riferimento ideologico (urss). Come detto in altri post io sono a favore di una repubblica presidenziale come la francia o gli usa. 

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@ziowalter1973 non potrei essere più d'accordo. certo che se appena si cerca di rinnovarla c'è una pletora di gente che s'impunta manco fosse i 10 comandamenti e subito si mette a gridare al pericolo dittatura/fascismo (che nel 2020 secondo me è una paura inesistente) siamo a posto.

mai capito perché certa gente è così attaccata alla costituzione. alla fine si dovrebbero modificare la parte tecnica.

poi x me andrebbe inserito un art. sulla pressione fiscale in modo da costringere lo stato ad autoregolarsi invece di ho bisogno di soldi e allora alziamo le tasse. così sono capace anche io di governare. e quello di che sarebbe un articolo a difesa veramente dei cittadini.

detto ciò al di là delle ideologie politiche è la situazione attuale internazionale che ci costringe ad avere un esecutivo più forte ed efficace. se devi competere con la cina o altri paesi dove decidono e fanno bisogna cercare di creare una democrazia più efficace e meno ciarliera. anche perché più si va avanti e meno alla gente interessa essere rappresentata. anzi interessa ben altro e soprattutto ha problemi più contingenti.

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La nostra costituzione è nata come grande compromesso tra le forze che componevano l'assemblea costituente in modo che nessuna di queste potesse prevalere nella definizione della carta, se da una parte è vero che non sia né carne né pesce dall'altra molti costituzionalisti sottolineano come questo le abbia dato grandi doti d'adattamento, altri stati alla prima crisi seria son costretti a riformare la costituzione, la nostra regge salda da 73 anni.

I nostri problemi sono di natura politica non nell'architettura costituzionale.

Esiste una "cosa" chiamata separazione dei poteri in base alla quale si individua:

-Un legislatore che ha il compito di produrre le leggi, leggi che per definizione devono avere portata generale

-Queste leggi troveranno applicazione grazie all'esecutivo, che emanerà tutta una serie di atti che disciplinano nel dettaglio le modalità con cui il contenuto generico delle leggi troveranno applicazione concreta appoggiandosi alle proprie suddivisioni operative nel territorio

-Vi è poi un apparato giudiziario che controlla il rispetto delle norme

-Un ulteriore elemento da tenere in considerazione è la forma di governo, perché nei sistemi presidenziali la separazione è effettivamente netta, cioè l'esecutivo non svolge funzioni legislative, il giudiziario non svolge funzioni legislative, ecc (almeno in teoria, perché l'unico stato in cui il presidenzialismo funziona, gli USA, si basa sulla common law che da notevoli poteri interpretativi ai giudici comuni, facendoli entrare a bomba nel processo legislativo). Nei sistemi parlamentari e semipresidenziali la separazione dei poteri è più fluida in quanto il sistema di freni e contrappesi si basa su "sconfinamenti" delle 3 compagini in modo che si controllino a vicenda, esempio lampante sono i decreti legge che consentono all'esecutivo di svolgere funzioni legislative.

Ecco perché un giudice può disapplicare/interpretare una legge (e perché  @ziowalter1973 può dire "il governo crea un decreto legge" invece del più corretto "il parlamento crea una legge") perché evidentemente è lesiva di qualche altra norma e quindi il giudice ha tutto il diritto (nonché l'obbligo) di intervenire. Il problema sta' a monte e si chiama instabilità politica, i gruppi parlamentari non riescono mai ad accordarsi sulle leggi (anche all'interno delle stesse maggioranze) e se ne escono con un testo più generico del dovuto delegando implicitamente (e coscientemente) ai giudici il compito di interpretarne la portata. E per i decreti attuativi il discorso è identico, non possono esistere stati esenti da essi, in loro assenza fai discutere al parlamento l'allocazione delle risorse in tutti gli 8000+ municipi?!? per carità si può fare, ma ti servirebbero almeno 20000 parlamentari se non di più, l'architettura attuale va più che bene: il legislatore da una visione generale ed il governo con le sue suddivisioni gerarchiche individua le modalità con cui attuare tale visione. Come ricordato più in alto ormai è il governo che crea un decreto legge a cui però non da attuazione, il problema sta' sempre nella instabilità politica che a sua volta è un problema culturale, i punti cruciali son molteplici ma per non dilungarmi troppo mi soffermo su una parolina: inciucio...

Questa riassume in pieno decenni di disastri, la politica è l'arte del compromesso, le alleanze di governo sono il sale della politica e chiunque le denigri per il solo fatto di essere un "inciucione" sta' danneggiando il suo paese cosa che effettivamente è avvenuta e continua ad avvenire, ci son sempre state correnti, partitini e singoli pronti a fare le prime donne, a distinguersi perché evidentemente l'elettorato non ha ben chiaro il concetto di coalizione o partito unitario.

Questo è il motivo dei nostri ritardi, è la politica ad inceppare il meccanismo non il meccanismo a nascere difettoso.

In ogni caso riforme costituzionali ne farei, in primis il titolo V che purtroppo ha portato ad uno pseudo-federalismo troppo irrazionale e quindi anche ad un superamento del bicameralismo perfetto, che inoltre aiuterebbe velocizzare le decisioni parlamentari, non sarebbero male anche meccanismi di razionalizzazione come la sfiducia costruttiva.

 

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Diciamo che è la costituzione che favorisce l' instabilità politica visto il numero di governi creati in 70 anni..  Il sistema è stato creato per distribuire la responsabilità politica e di governo al maggior numero di persone (i quasi 1000 deputati) ma allo stesso tempo ha deresponsabilizzato chiunque e dunque abbiamo trasformismi, inciuci etc. Attenzione che legge e decreto legge sono due cose diverse perchè la prima viene fatta dal parlamento e il secondo dal governo. Il decreto legge deve essere poi convertito in legge dal parlamento. Le invasioni di campo di solito sono quelle dal potere giudiziario verso quello politico. Per fare un esempio la politica industriale dell' ILVA è stata fatta negli ultimi anni dalla magistratura di almeno 3 procure.. 

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diciamo che già con le varie leggi elettorali si parte male. e c'è pure qualcuno che vorrebbe tornare al proporzionale puro. praticamente l'ingovernabilità totale.

aggiungo un quesito? voi cosa e come modifichereste la costituzione? per dire io eliminerei subito una delle camere. 

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%d/%m/%Y %i:%s, ziowalter1973 dice:

Le invasioni di campo di solito sono quelle dal potere giudiziario verso quello politico. Per fare un esempio la politica industriale dell' ILVA è stata fatta negli ultimi anni dalla magistratura di almeno 3 procure.. 

I decreti legge e leggi delegate sono comunemente ricomprese tra le funzioni legislative dell'esecutivo e le invasioni più grandi le fa proprio l'esecutivo con le authorities tramite le quali esercita tutte e 3 i poteri, i giudici stanno solo riempiendo un vuoto di potere, tra l'altro lo fa con gli stessi auspici di legislativo ed esecutivo, ma questo è a voler proprio essere precisi.

L'ha detta giusta @rhaegar84, la legge elettorale è la sede adatta per "costruire" la governabilità (visto che la politica non ci riesce) altro che la costituzione.

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Dopo decadi è ragionevole che sia ora di cambiare qualche punto qua e là, ne ho in mente un paio pure io che la apprezzo molto: è giusto e furbo migliorare le cose in corso anche se funzionano. Anzi meglio mentre funzionano che in mezzo una crisi.

Ma non direi proprio che 'la carta' è vecchia nè sbagliata come impianto globale, e nemmeno che queste modifiche siano super urgenti.

 

Personalmente però in trent'anni di 'proposte' ho risentito parecchio i toni e le motivazioni con cui chi chiede queste revisioni spesso si presenta, e forse ormai sono più diffidente del dovuto; io tendo a valutare la carta come se fosse un sistema software (^^') ... non un singolo programma, proprio un'architettura completa, teoria e implementazione core ma non dei moduli ad hoc ... e quello che vedo ogni volta che se ne parla attraverso questo bias è che:

 

1. è un sistema molto robusto: che cioè non si è mai bloccato nè ha mai bloccato nulla nei servizi dipendenti e correlati. Tanto per vantarsi della superiorità di progettazione: il sistema inglese davanti allo stallo Brexit ha rivelato una falla che ha causato lo 'spegnimento' del sistema stesso per due settimane, con validazione addirittura da un sistema esterno (la Betta). Per andare avanti sono andati avanti (forse), ma per la validità del sistema in sè la cosa fa troppo ridere, o piangere.

 

1a. l'unica cosa che è stata bloccata in modo consistente sono gli attacchi diretti all'integrità del sistema stesso nel suo funzionamento basico. Ma un sistema senza uno straccio di autoprotezione non è accetabile nemmeno in un gioco a carte con le caramelle in palio.

 

2. ha un livello altissimo di scalabilità e flessibilità - cioè, è applicabile tanto per le crisi internazionali con ricadute su milioni di persone quanto per la lite tra due vicini dal giudice di pace. Non è male.

 

3. idem per il livello di configurabilità: non è appesantito da pericolosi dettagli finali embedded, come molte delle più venerabili in giro (quelle che per esempio usano ancora 'uomo' e 'donna' nel fraseggio invece di 'persona', il che può creare più problemi di quello che uno si immagina nel mondo attuale)

 

4. Punto debole decisamente le interfacce, ok: troppi protocolli di risposta possibili - accettabili -  che i moduli finali (tipo anche una proposta di legge elettorale) devono saper processare velocemente ... il che è abbastanza irragionevole da aspettarsi. Ma questo è un setback che va di pari passo con i punti 2 e 3 in ogni sistema, e in generale ho l'impressione che i 'colli di bottiglia' siano più frequenti nei moduli finali stessi (leggi e decreti).

 

5. quello che è più importante però è che non è affatto monolitico come ogni volta implicano gli alfieri del cambiamento a tutti i costi: prevede, come ogni sistema *deve* assolutamente prevedere, strumenti e processi precisi di revisione e refactoring, delle implementazioni e anche di sè stesso. Indicatore top di qualità: son processi parziali; per 'cambiare' non serve fare una rivoluzione e riscriverla tutta o cancellare cento articoli per migliorarne uno.

Ma non dovrebbe proprio essere necessario ricordare che quando si cambia qualcosa in un sistema, a meno che non sia totalmente down con tutti gli allarmi rossi (e attenzione anche lì!), non si cambia in più punti in contemporanea; non si cambia senza controllare che non si rompa a cascata una sezione che non viene cambiata; non si cambia senza provare almeno ad immaginare cosa la modifica potrebbe far collassare in uno scenario minore o ancora mai presentato; non si cambia senza che qualcun altro abbia revisionato e approvato quello che a te sembra un'idea geniale; e assolutamente non si cambia aggirando le protezioni, mai.

 

Ecco, un personaggio politico o capo di reparto che sia, che arriva trafelato insistendomagari senza dati a supporto - che il sistema è davvero down, e ti chiede una modifica urgente e non verificata perchè il blocco a procedere a metà di un flusso non gli permette di fare qualcosa che lui vuole fare per 'risolvere' ... è pericolosamente ignorante, o è in malafede, o entrambi. E 99% dei casi di quella modifica si pentirà in futuro tutto il comparto.

 

Per inciso, non sapevo che non fosse mai stato cambiato niente, ancora: davvero in tutti tutti i referendum costituzionali passati ha sempre vinto il 'no' alla modifica? oO

 

 

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Al referendum è passato solo quella del 2001 sulla riforma del titolo V istitutiva del regionalismo/federalismo, qua e là ci son state modifiche a singoli articoli, principalmente aggiornamenti tecnici come per le modalità d'individuazione dei collegi elettorali.

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Il post di Neshira spiega perfettamente perché gli IT domineranno il mondo. :D

Scherzi a parte, l'unica cosa che cambierei un po' è il bicameralismo perfetto, per il resto non vedo grossi problemi.

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Seguendo l'invito di parlarne nel topic di competenza, anzichè in "L'economia ai tempi del Coronavirus"
rispondendo a @Euron Gioiagrigia e @Phoenix ,

 

Cita

Sapeva benissimo che Mattarella non gliele avrebbe mai concesse. Comunque siamo OT, se vuoi se ne può parlare nella discussione apposita.

 

Cita

Era ovvio. Dovremmo andare a votare una volta l'anno? Finché non si arriverà a una legge elettorale che possa garantire la governabilità non cambierà nulla.

 

 

 

Il Presidente della Repubblica non "concede" le elezioni perchè non ne ha il potere. Solo se verifica che nel Parlamento non è possibile la formazione di una Maggioranza (tra coalizioni di Partiti diversi a meno che uno da solo non ottenga + del 50%), allora la Costituzione gli permette di "sciogliere" le Camere e indire nuove elezioni.

Lo scopo (sostanziale), di questa norma (formale), è impedire che il PdR possa violare il rispetto della sovranità popolare, decidendo arbitrariamente di cambiare la composizione del Parlamento con, potenzialmente, una serie di elezioni finchè non dovesse beccare il risultato che più gli va a genio.


Le elezioni della Camera e del Senato ("Parlamentari" o "Politiche") si tengono ogni 5 anni, come è puntualmente successo nelle ultime 3 occasioni (2008-2013 e 2013-2018) o in 5 delle ultime 6, tra le quali soltanto nel 2006-2008 la "Legislatura" non è arrivata alla sua fine naturale.

Nonostante quello che dicono in ignoranza o in malafede molti eletti e moltissimi elettori, in Italia il Governo (e quindi il Presidente del Consiglio) non è eletto dal Popolo, ma deve ricevere la "Fiducia" dai 2 rami del Parlamento dove siedono i nostri rappresentanti. Noi infatti abbiamo il diritto di votare questi ultimi, non di scegliere chi deve governare.
Il Parlamento rappresenta il Popolo, non il Governo. Ecco perchè quando si parla di "vincere le elezioni" è quasi sempre fuorviante se non strumentale. Ovviamente, un elettore potrebbe votare per tutta la vita per un Partito che non dovesse mai andare al Governo e non subire per questo alcun tipo di discriminazione (politica o di qualunque altro tipo).

Solo il Parlamento, proprio perchè è l'unico a rappresentare il Popolo, è/ha il "Potere Legislativo" cioè "fa la Legge" (o gli atti aventi forza di legge, come in situazioni di urgenza/emergenza i "Decreti-legge" del Governo, che devono essere convertiti in Legge o come le "Leggi-delega" che delegano il Governo a emanare Decreti-legislativi, seguendo le linee guida del Parlamento stesso). Per lo stesso motivo, il Governo è detto Esecutivo o Amministrativo. Non a caso, tanto per chiarire i rispettivi ruoli e rapporti, nella nostra Costituzione il Parlamento e poi il Pdr, vengono prima del Governo (e PdR, che non ha neanche un "Titolo" a lui dedicato) e della Magistratura, il terzo Potere, Giudiziario.



Come da noi, così funziona anche in Germania, Repubblica Parlamentare tale e quale alla nostra (dove il PdC si chiama Cancelliere) con l'unica differenza di essere Federale. O in Israele (lo cito come esempio visto che recentemente si è formato un Governo di "unità nazionale" dopo ben 3 elezioni in 1 anno). O in Spagna e Regno Unito, dove però al posto del PdR hanno ovviamente il Re/la Regina, come figura "Garante" della Costituzione.

 

 

La cronica "instabilità" di Governo italica, è dovuta principalmente al nostro particolare Bicameralismo (ne avevo parlato qualche tempo fa, causando involontariamente il "blocco" della discussione :stralol:,  qua) e in minima parte alla Legge Elettorale, a seconda che sia più o meno Proporzionale o Maggioritaria, con soglie di sbarramento più o meno elevate e premi di maggioranza più o meno sostanziosi. 

 

 

Va di moda invocare il Presidenzialismo (con la richiesta, in pratica, di fondere le figure di PdR e PdC o almeno facendo si che il primo sia eletto direttamente dal Popolo e non dal Parlamento) come soluzione dei nostri problemi, politici e non. Un ordinamento simile ce l'hanno Francia e Usa. Naturalmente sempre in nome della "Democrazia" (intesa però unicamente come forma di consenso pleibiscitario della Massa verso un Capo, senza alcuna considerazione per lo "Stato di Diritto", un sano sistema di "Checks & Balance" ecc).

Ma chi lo fa appunto, generalmente ha una conoscenza (ipotizzando che sia in buona fede) molto, molto limitata, di come funzionino veramente le cose in quei 2 Paesi. Degli Usa credo di averne parlato abbastanza, sopratutto nelle prime pagine, di questa discussione. Brevissimamente, il Presidente è eletto ogni 4 anni, ma appositamente per limitarne il potere sia in senso verticale che orizzontale, è previsto che possa avere massimo 2 mandati, l'assetto dello Stato è ovviamente Federale, ogni 2 anni c'è l'elezione di tutta la Camera (chiamata proprio "dei Rappresentanti") e di un terzo del Senato, col risultato che potenzialmente il Capo del Governo potrebbe trovarsi a trascorre tutti e 4 (o 8) gli anni senza avere la "Maggioranza in Parlamento", in uno o addirittura in entrambi i rami del Congresso. Ah e ovviamente capita che il Presidente eletto non sia il candidato più votato, tu pensa che smacco per i maggioritari di casa nostra. 

In Francia può accadere qualcosa di simile, addirittura la "coabitazione" (tra Presidente della Repubblica e Primo Ministro) di due Partiti diversi. E prima ancora, il Presidente è eletto col sistema del ballottaggio a doppio turno, cui accedono soltanto i candidati più votati nel primo, col risultato, ancora una volta, di smentire ogni discorso capzioso sulla democraticità dell'elezione e il rispetto della volontà popolare, del sistema maggioritario.

 

 

E infine, ognuna di queste considerazioni non è che secondaria, nonostante siano spacciate per fondamentali e risolutive, rispetto a parametri più seri quali la superficie del Paese e la sua posizione geografica (clima, morfologia, paesi confinanti), la sua popolazione e densità, la grandezza e lo stato della sua economia, il livello di istruzione, cultura, storia e tradizione, eccetera, eccetera.

 

:)

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@Mar

 

Ho abbastanza chiaro il funzionamento della nostra costituzione, della separazione dei poteri e della repubblica in generale, ma ti ringrazio comunque per il ripasso.

 

Nell'altro topic la mia risposta era dettata dalla velocità e dalla volontà di non andare OT (che poi ci sono andata comunque:ehmmm:). Questo mi sembra perfetto per approfondire ulteriormente.

 

59 minutes fa, Mar dice:

Nonostante quello che dicono in ignoranza o in malafede molti eletti e moltissimi elettori, in Italia il Governo (e quindi il Presidente del Consiglio) non è eletto dal Popolo, ma deve ricevere la "Fiducia" dai 2 rami del Parlamento dove siedono i nostri rappresentanti. Noi infatti abbiamo il diritto di votare questi ultimi, non di scegliere chi deve governare.

 

Uno degli aspetti che mi fa maggiormente imbestialire quando sento dire "mandiamo a casa questo governo che nessuno ha votato" è proprio la poca chiarezza su questo punto. Gli elettori votano i propri rappresentanti alla Camera e al Senato (nel loro insieme organo legislativo) che non ha nulla a che fare con il governo (organo esecutivo), se non per il discorso fiducia. Non si è MAI votato un governo da che esiste la repubblica.

 

59 minutes fa, Mar dice:

 

La cronica "instabilità" di Governo italica, è dovuta principalmente al nostro particolare Bicameralismo (ne avevo parlato qualche tempo fa, causando involontariamente il "blocco" della discussione :stralol:,  qua) e in minima parte alla Legge Elettorale, a seconda che sia più o meno Proporzionale o Maggioritaria, con soglie di sbarramento più o meno elevate e premi di maggioranza più o meno sostanziosi

 

Sono d'accordo anche su questo, anche se devo dire che risulterebbe più "facile" andare a modificare la legge elettorale, che non riformare il bicameralismo perfetto che regola il nostro parlamento, se non altro per i molti passaggi che deve affrontare una riforma costituzionale.

 

 

59 minutes fa, Mar dice:

Va di moda invocare il Presidenzialismo (con la richiesta, in pratica, di fondere le figure di PdR e PdC o almeno facendo si che il primo sia eletto direttamente dal Popolo e non dal Parlamento) come soluzione dei nostri problemi, politici e non. Un ordinamento simile ce l'hanno Francia e Usa. Naturalmente sempre in nome della "Democrazia" (intesa però unicamente come forma di consenso pleibiscitario della Massa verso un Capo, senza alcuna considerazione per lo "Stato di Diritto", un sano sistema di "Checks & Balance" ecc).

 

Sono fortemente contraria al presidenzialismo, proprio per i punti che evidenzi tu. Preferisco avere un Capo di Stato al vertice della tripartizione dei poteri e con le relative attribuzioni.

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1 hour fa, Mar dice:

 

Il Presidente della Repubblica non "concede" le elezioni perchè non ne ha il potere. Solo se verifica che nel Parlamento non è possibile la formazione di una Maggioranza (tra coalizioni di Partiti diversi a meno che uno da solo non ottenga + del 50%), allora la Costituzione gli permette di "sciogliere" le Camere e indire nuove elezioni.

 

Sì, intendevo dire questo, nell'altra discussione mi ero espresso in maniera troppo sintetica. Non sono un grosso conoscitore della Costituzione italiana ma a questo ci arrivo.

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No ma non intendevo dire che rispondevo a voi facendovi la lezioncina. Ma che approfittavo dei vostri post nell'altra discussione (avrei dovuto scrivere "ringraziando Euron e Phoenix per l'opportunità ecc. ecc.") per cercare di fare maggior chiarezza possibile, in generale, su questi importanti argomenti che purtroppo sono quasi sempre un facile bersaglio della propaganda politica

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"L'italia è una Repubblica fondata sul lavoro "

 

Belle parole ,Ma che vuol dire ? 

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