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Epidemia di Coronavirus


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9 hours fa, Metamorfo dice:

Un numero molto alto di positivi porta ad un innalzamento della percentuale della mortalità.

 

Sinceramente non mi trovo molto d'accordo  (o forse non ho capito). Come tu stesso hai detto, ci possono essere - e, anzi, quasi sicuramente ci sono - parecchi positivi asintomatici o con sintomi lievi non rilevati proprio in virtù di questa "particolare" leggera espressione della malattia. Per tutti questi (o quasi) mi pare ragionevole pensare a un felice (e magari neppure percepito) decorso della malattia. Partendo da questa premessa, se si allarga la base di rilevamento includendo anche tutti gli asintomatici aumenterà di sicuro sensibilmente il numero totale di contagiati, ma calerà la percentuale di mortalità.

 

Se fai il tampone solo a chi ha sintomi evidenti e gravi, stai già prendendo in considerazione solo soggetti tristemente candidati al ricovero in TI o peggio. In questo caso, su 100 casi che hanno tutti sintomi manifesti e seri potresti avere, per ipotesi, 10 decessi e 70 ricoveri in TI. Se però ampli il campione anche a persone senza sintomi che stanno bene e, ad esempio, arrivi a rilevare 1000 positivi, avrai qui i 100 di prima - di cui sempre 10 decessi e 70 ricoverati - ma 900 candidati a una facile e probabilmente spontanea guarigione (sono quelli i cui sintomi sono talmente poco influenti da non essere "emersi"). Chiaramente i 10 decessi pesano percentualmente in maniera molto diversa nei due casi.

 

Poi ci sono sicuramente casi che sarebbero stati da includere nel totale dei deceduti ma per molteplici ragioni potrebbero non essere stati rilevati o considerati. Questa, però, è un'altra storia. :) 

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52 minutes fa, Maya dice:

 

Sinceramente non mi trovo molto d'accordo  (o forse non ho capito).

 

Stavo spiegando un altro fenomeno: il motivo per cui una nazione può avere una mortalità apparente molto superiore ad un'altra (mentre invece è più o meno la stessa ovunque, e molto più bassa).

Per esempio, perchè l'Italia ha ufficialmente una mortalità vicina al 13% e la Svizzera del 4,5%.

 

In termini assoluti, è ovviamente vero quello che dici: se l'Italia ha una percentuale del 13% sul numero di positivi accertati, ma quei positivi accertati sono solo il 10% dei positivi reali, la percentuale di mortalità reale del virus è 10 volte più bassa, e scende al 1,3%.

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55 minutes fa, Maya dice:

Sinceramente non mi trovo molto d'accordo  (o forse non ho capito).

Mi sa che c'è un po' di confusione perchè @Metamorfo ha usato 'mortalità' nel senso corretto, ed è forse la seconda o terza volta in questo topic (e anche nei media se è per questo).

Finora abbiamo sempre parlato di 'mortalità' intendendo 'letalità'.

 

mortalità = morti per virus sul totale della popolazione, banalmente.

letalità = morti per virus su quelli che hanno preso il virus (e li consideri tali solo se li hai testati e trovati positivi)

 

la prima può solo crescere ... a meno di riuscire miracolosamente a curare tutti o di partorire un bambino ogni secondo che si scopre un contagiato; è quello che è successo con la 'punta' di mortalità in Cina improvvisa a febbraio; hanno 'trovato' un sacco di positivi in gente già morta. 

 

La seconda può crescere se aggiungi positivi testati da morti, si abbassa se c'è un sommerso di vivi (asintomatici o guariti o malati che probabilmente se la caveranno) che viene a galla, proprio per il discorso che fai tu. 

 

@Lord Beric aveva spiegato bene nel post sul paese della messa durante la Spagnola...se ho scritto cavolate da lì si dovrebeb capire meglio.

 

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57 minutes fa, Neshira dice:

Mi sa che c'è un po' di confusione perchè @Metamorfo ha usato 'mortalità' nel senso corretto

 

Io invece non riesco a capire perché si continua (nei media) a riportare il numero dei positivi al tampone invece della percentuale: se i tamponi passano da (cifre a caso) 10 mila ad un milione in un mese, é ovvio che il numero di positivi aumenta, e riferirlo non aiuta molto...

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%d/%m/%Y %i:%s, Neshira dice:

mortalità = morti per virus sul totale della popolazione, banalmente.

letalità = morti per virus su quelli che hanno preso il virus (e li consideri tali solo se li hai testati e trovati positivi)

 

 

Ammetto la mia ignoranza. :):ehmmm:Così ho capito l'esempio di @Metamorfo

 

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Infatti è un dato più importante la percentuale di positivi rispetto ai tamponi effettuati.

Tamponi che in Italia sono quasi raddoppiati ultimamente, dai 20/25 mila ai 40/50 mila al giorno (con calo recente nei giorni di pasqua e pasquetta).

 

A proposito dei tamponi, butto lì un dato che fa capire quanto male stia affrontando la crisi covid il governo UK: ancora adesso ne fanno meno di 15mila al giorno. E in totale ne hanno fatti meno di un terzo rispetto all'Italia.

 

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16 minutes fa, Metamorfo dice:

Aggiungo il dato di cui sopra: la percentuale di positivi rispetto al numero di tamponi effettuati negli ultimi giorni.

14%,12%,12%,12%,12%, 7%,9%,11%

 

Però proprio lo strike rate basso che citi è la maggiore obiezione rispetto all'idea che ci siano milioni di contagiati in giro. Dovresti trovarne molti molti di più.*

E non è nemmeno valida l'obiezione secondo cui ormai molti malati del passato sono guariti e non sono quindi più rilevabili dai tamponi, perché strike rate altissimi non mi risulta ci siano mai stati nella storia dell'epidemia.

 

I contagiati potrebbero essere il doppio, il triplo dei positivi rilevati, ma ritengo improbabile siano 10 volte tanti.

In ogni caso secondo me una letalità del 6-7% è realistica nello scenario italiano (e "latino" in generale).

 

 

 

 

* l'ipotesi alternativa, ovvero che ci siano falsi negativi in gran quantità e/o persone in cui il virus è talmente debole da non essere rilevato dal tampone ma che sono comunque contagiose, manderebbe all'aria qualsiasi statistica e tanto varrebbe mettersi a studiare l'epidemia leggendo il volo degli uccelli.

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%d/%m/%Y %i:%s, Metamorfo dice:

Aggiungo il dato di cui sopra: la percentuale di positivi rispetto al numero di tamponi effettuati negli ultimi giorni.

14%,12%,12%,12%,12%, 7%,9%,11%

 

Rimane che nei tamponi quotidiani che vengono dichiarati sono compresi anche quelli di controllo per i guariti. Anche l'inserimento di questo dato sta alterando la percentuale.

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Ma se stentano a raccapezzarcisi  e ci si accapigliano gli esperti dovremmo riuscirci noi tramite articolo su internet? :ehmmm: 

Mi pare un po' pretenzioso, se non altro rispetto a quelli che si occupano seriamente di queste cose per lavoro e studio.

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Al di là del titolo molto "acchiappa click" (del tipo "5 segreti per una frolla perfetta!"), nel testo non ti dicono come interpretare i dati e trarre conclusioni - che è una cosa che fanno gli esperti -, ma come districarsi tra le info quando i media e gli stessi esperti danno i numeri (in tutti i sensi) per capire cosa viene comunicato e non fare un balzo sulla sedia ogni volta che apriamo i giornali. ;) 

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8 hours fa, Lord Beric dice:

 

I contagiati potrebbero essere il doppio, il triplo dei positivi rilevati, ma ritengo improbabile siano 10 volte tanti.

 

 

Sono minimo il quintuplo. Si sa fin dai dati cinesi. Solo circa il 20% dei contagiati ha sintomi importanti, gli altri hanno sintomi lievi o sono asintomatici (recentemente si parla addirittura di un 50% di asintomatici) e sfuggono al rilevamento.

La maggior degli esperti che ho sentito, parla di positivi reali 10 volte superiori a quelli accertati, ma sono tanti quelli che pensano siano 20 o 30 volte di più.

 

 

 

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