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Mar

Ashara Dayne : da Harrenhal a Starfall, tutta la verità

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È vero, si tende a pensarlo per giustificare i motivi del suo suicidio. Però se lo avesse fatto prima come mai? Le notizie che potevano esserci in giro erano la morte degli Stark, e la molto successiva morte di Rhaegar, Elia e i bambini. 

Alla fine a me pare che più si tenti di analizzarla più la storia abbia buchi grossi come crateri :ehmmm:

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18 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Secondo me, per poter rimanere nascosti per mesi in una piccola torre fra le montagne dorniane era necessario per Rhaegar e Lyanna avere un punto d'appoggio

 

Raeghar era Principe di Roccia del Drago, non esattamente un cavaliere errante. I mezzi di certo non gli mancavano. Se i Dayne erano così fidati/necessari, allora perchè non cercare asilo direttamente nelle loro terre, o a Starfall, dove Lyanna, incinta, avrebbe avuto senz'altro più comodità e sicurezza?

 

18 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

2) Arthur era il miglior amico di Rhaegar e uomo di punta della casata; 3) Starfall era probabilmente fuori dalla portata di Varys, data la sua posizione periferica nel regno; 4) i Dayne sono probabilmente legati alle leggende su Azor Ahai/ Principe Promesso, quindi fondamentali nella visione di Rhaegar.

 

2) Ma pur sempre membro della confraternita giurata delle Spade Bianche. E dell'ultima generazione di "veri" cavalieri della Guardia Reale, nei libri si intuisce come in seguito la Guardia servì più a dispensare onori e ricompense politiche, la famosa "muraglia di carta", per citare Varys.

Servire e proteggere. Segreti inclusi.

3) Starfall sarà anche nella periferia dei Sette Regni, ma i Dayne erano una Casata di discreto potere ed importanza. E la ragnatela del Ragno, ossia la sua rete di spie ed informatori, la vediamo toccare anche le Città Libere, abbastanza lontane pure loro dalle sale del potere di Westeros.

4) "Probabilmente fondamentali", quindi? :blink:Magari nel complesso delle profezie legate ad AA/PP c'entreranno qualcosa (ma è un'altro versante sul quale sappiamo troppe cose "buttate là", e perciò non ne sappiamo nulla), ma nel particolare di una gravidanza tenuta segreta, e della posizione di Lyanna, tenuta anch'essa segreta, il ruolo dei Dayne nel Grande Disegno poteva anche aspettare.

 

18 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Faccio notare un'altra cosa: da nessuna parte viene detto esplicitamente che Ashara sia morta dopo che Ned ha ucciso Arthur e riportato Dawn a Starfall, in teoria potrebbe essersi uccisa anche prima, appena perso il bambino.

 

Vero, però sia Harwin che Cersei sembrano imputare la disperazione di Ashara, oltre alla storia della gravidanza, anche al dolore per la morte di Arthur, quindi si può presumere che Ashara sia morta dopo i fatti della Torre della Gioia.

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4 hours fa, Lyra Stark dice:

Alla fine a me pare che più si tenti di analizzarla più la storia abbia buchi grossi come crateri :ehmmm:

 

In effetti il mio timore è che quando, o se, Martin ci rivelerà "tutta la verità" (cit.) in TWOW, ci renderemo conto che la storia "da Harrenhal a Starfall" (cit.) in realtà ha delle forzature o incongruenze dovute all'approccio narrativo di Martin da "giardiniere", quindi le nostre avventurose speculazioni (a proposito, complimenti a tutti coloro che sono intervenuti finora per gli spunti di discussione proposti) si dimostreranno in gran parte vane.
 

1 hour fa, Menevyn dice:

Raeghar era Principe di Roccia del Drago, non esattamente un cavaliere errante. I mezzi di certo non gli mancavano. Se i Dayne erano così fidati/necessari, allora perchè non cercare asilo direttamente nelle loro terre, o a Starfall, dove Lyanna, incinta, avrebbe avuto senz'altro più comodità e sicurezza?

 

I mezzi di certo non gli mancavano, ma secondo me per Rhaegar era necessario non farsi vedere in giro per mantenere maggiore segretezza possibile su dove lui e Lyanna si trovassero, quindi per procurarsi ciò che gli serviva aveva bisogno di un gruppo ristretto di persone di fiducia: i Dayne per l'appunto. Allo stesso tempo, se Rhaegar e Lyanna si fossero nascosti direttamente a Starfall, sarebbe aumentata la possibilità che qualcuno li notasse. La Torre della Gioia, a mio parere, era un luogo strategico: abbastanza sperduta da sfuggire a occhi indiscreti, ma sufficientemente vicina a Starfall da ricevere aiuti, con Arthur a fare da intermediario.

 

1 hour fa, Menevyn dice:

2) Ma pur sempre membro della confraternita giurata delle Spade Bianche. E dell'ultima generazione di "veri" cavalieri della Guardia Reale, nei libri si intuisce come in seguito la Guardia servì più a dispensare onori e ricompense politiche, la famosa "muraglia di carta", per citare Varys.

Servire e proteggere. Segreti inclusi.

3) Starfall sarà anche nella periferia dei Sette Regni, ma i Dayne erano una Casata di discreto potere ed importanza. E la ragnatela del Ragno, ossia la sua rete di spie ed informatori, la vediamo toccare anche le Città Libere, abbastanza lontane pure loro dalle sale del potere di Westeros.

4) "Probabilmente fondamentali", quindi? :blink:Magari nel complesso delle profezie legate ad AA/PP c'entreranno qualcosa (ma è un'altro versante sul quale sappiamo troppe cose "buttate là", e perciò non ne sappiamo nulla), ma nel particolare di una gravidanza tenuta segreta, e della posizione di Lyanna, tenuta anch'essa segreta, il ruolo dei Dayne nel Grande Disegno poteva anche aspettare.

 

2) Non ho capito perché ciò dovrebbe essere un punto a sfavore. :huh:A maggior ragione il ruolo di Arthur come miglior amico di Rhaegar e persona vincolata a un giuramento di fedeltà al Principe di Roccia del Drago lo rende una persona fondamentale, il braccio destro di Rhaegar nell'esecuzione dei suoi piani.

 

3) In realtà a me non ha mai convinto il fatto che Varys non sapesse nulla dei piani di Rhaegar, penso che possa essere una delle forzature che menzionavo prima. Per amor di speculazione, devo supporre che Rhaegar sia stato particolarmente abile a non farsi scoprire, affidandosi solo a persone sicure, e che la rete di spie di Varys (il quale, nel 282 AC lavorava per Aerys II da soli quattro anni) non fosse all'epoca dei fatti sufficientemente sviluppata da raggiungere i Dayne.

 

4) Sì, forse i Dayne potevano aspettare, o può anche essere che le ipotesi sul legame fra i Dayne e Azor Ahai siano campate per aria. Oppure, può essere che siano vere, o che Rhaegar le credeva vere, e che per lui fosse importante che i Dayne sapessero una cosa ritenuta fondamentale, al fine di assicurarsi la lealtà e l'aiuto della casata in vista del compimento della suprema profezia della saga. Non mi stupirebbe scoprire che Rhaegar si fosse confidato con Arthur in merito alla canzone del ghiaccio e del fuoco.

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Ormai è diventata una discussione in cui le teorie su Ashara si allacciano a quelle su Rhaegar e Lyanna. Praticamente la soluzione di un mistero è legata all'altro. 

Tra le cose che mi sono più inspiegabili ci sono da un lato i colpi di testa di Rhaegar (la scenata dell'incoronazione, la Torre della Gioia, la profezia) e dall'altra tutti quei maneggi che sembrano indicare l'esistenza di un suo piano. Eppure se uno ha un piano non lo manda all'aria a quel modo con quei colpi di testa... mah!

Quello che è certo è che non abbiamo dati e quelli che abbiamo come se non bastasse sono anche contraddittori. Tuttavia nel caso della fuga/nascita di Jon a parte qualche dettaglio quello che è successo è abbastanza lineare. Con Ashara invece è tutto un mistero.

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2 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Non ho capito perché ciò dovrebbe essere un punto a sfavore. :huh:A maggior ragione il ruolo di Arthur come miglior amico di Rhaegar e persona vincolata a un giuramento di fedeltà al Principe di Roccia del Drago lo rende una persona fondamentale, il braccio destro di Rhaegar nell'esecuzione dei suoi piani.

 

Mi pare di capire che secondo te Arthur avrebbe informato la sua famiglia affinchè fornisse aiuto a Raeghar. Ed è questo che secondo me sarebbe stato difficile, la Guardia Reale richiedeva ai suoi membri l'abbandono di titoli, terre e legami che non fossero quelli verso il Re. Quindi Arthur secondo me non avrebbe contattato la sua famiglia, per quanta fiducia potesse riporre in essa. Avrebbe potuto farlo su ordine di Raeghar, ma allora si torna alle mie obiezioni in merito al coinvolgimento dei Dayne.

 

%d/%m/%Y %i:%s, Lyra Stark dice:

Ormai è diventata una discussione in cui le teorie su Ashara si allacciano a quelle su Rhaegar e Lyanna. Praticamente la soluzione di un mistero è legata all'altro. 

 

Non so se lo siano entrambe le soluzioni, ma secondo me le due questioni sono notevolmente intrecciate tra di loro.

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Il 14/3/2020 at 20:22, Jacaerys Velaryon dice:

In realtà a me non ha mai convinto il fatto che Varys non sapesse nulla dei piani di Rhaegar, penso che possa essere una delle forzature che menzionavo prima. Per amor di speculazione, devo supporre che Rhaegar sia stato particolarmente abile a non farsi scoprire, affidandosi solo a persone sicure, e che la rete di spie di Varys (il quale, nel 282 AC lavorava per Aerys II da soli quattro anni) non fosse all'epoca dei fatti sufficientemente sviluppata da raggiungere i Dayne.

O magari sapeva qualcosa, o comunque era abbastanza a conoscenza dei fatti e ha girato la testa dall'altra parte...

Sicuramente la sua rete di spie non può essere paragonata a quella che possiede all'inizio di ASOIAF, ma qualche informatore verso Dorne lo dovrà aver avuto, secondo me. Magari ha fatto finta di nulla per un suo tornaconto personale, ha lasciato che le cose andassero a scatafascio, preferendo non intervenire e magari agire in seguito. Alla fine sappiamo che le sue azioni sono sempre pensate, e, se dovesse essere legato ai Blackfire, fakeAegon e tutti quelli della banda, non solo perché lui è quello "giusto", ma per suoi interessi personali, la caduta dei Targaryen l'aveva in qualche modo prevista da tempo.

E' evidente che Rhaegar con tutto il casino che ha fatto (che onestamente come dice @Lyra Stark sa più da una serie di colpi di testa a cui fan buon gioco tutte le profezie a cui crede e che vuole realizzare) ha velocizzato un processo in cui magari Varys sperava.

 

Per il resto secondo me la Torre della Gioia è stata un buon nascondiglio, vicina a "casa" di amici, ma abbastanza isolata e abbandonata. Altra questione poi è quante persone effettivamente si trovassero lì... Stiamo comunque parlando di un principe, qualche servitore lui o la sua amata l'avrà forse avuto a parte la guardia reale.

 

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Se però Varys fosse stato a conoscenza del fatto che Rhaegar e Lyanna si nascondevano nelle vicinanze di Starfall,  ciò significherebbe che Varys ha probabilmente capito che Jon è figlio di Rhaegar e che quella di Ned è una copertura. Varys ha sempre saputo la verità ma l'ha tenuta nascosta perché sa che Jon, a differenza di Viserys prima e Daenerys poi, difficilmente potrebbe agevolare o intralciare i suoi piani in favore di Young Griff?

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La vedo alquanto utopistica come ipotesi! Non vedo così improbabile invece che anche Varys abbia perso le tracce di Rhaegar, rete di spie o meno...

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Ma scusate a Varys per i suoi piani non fa più gioco far finta di non sapere nulla? Magari ha pure scoperto che Ned non ha mai detto la verità a nessuno, quindi sa che Jon non potrà mai costituire un concorrente perchè nè lui nè altri ne conoscono i genitori e quindi a lui è più utile tacere.

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Io penso che se Varys l'avesse saputo avrebbe usato quest'informazione per ricattare Ned. 

Non trovo strano che si sia lasciato lasciato sfuggire quest'informazione. Lui stesso dice a Cersei nel secondo libro che un Maestro dei Sussurri è dipendente dai sussurri che girano, e io credo che Lyanna sia rimasta incinta (o perlomeno l'abbia scoperto) quando era già alla Torre della Gioia. Ecco perché serviva una levatrice delle vicinanze (usarne una di Approdo era troppo pericoloso, proprio per via di Varys), a questo punto Rhaegar si rivolge ad Arthur, che si rivolge alla persona di cui si fida di più, ovvero Ashara. Inoltre i Dayne erano legati ai Targaryen tramite il matrimonio tra Maekar e la madre di Egg (in pratica Arthur e Rhaegar sono cugini alla lontana).

La Torre della Gioia è un nascondiglio perfetto: si trova tra le Montagne Rosse, che sono famose per il loro essere inaccessibili, ma che Rhaegar conosce bene visto che Summerhall si trova in quella zona. È in territorio dorniano, ma abbastanza lontano da Lancia del Sole da non infastidire i Martell. Inoltre è un luogo insospettabile, a differenza di Starfall che è un castello conosciuto. 

Roccia del Drago era troppo scontata, Approdo del Re impensabile. 

 

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19 hours fa, Figlia dell' estate dice:

Io penso che se Varys l'avesse saputo avrebbe usato quest'informazione per ricattare Ned. 

 

Sono d'accordo.

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Il 6/3/2020 at 21:30, the neck dice:

il fatto che i dayne, almeno apparentemente, non ce l'avessero con ned e che howland reed abbia "qualcosina" da raccontare mi ha sempre fatto ipotizzare, tra le varie teorie, che ashara potesse essere ancora viva e sia finita per diventare sua moglie, anche se meera e jojen non hanno praticamente niente di ashara come aspetto quindi è una teoria con poche basi...

 

pero non mi ha mai convinto la storia del salto dalla torre...

Dopo aver visto questo ed altri video dello stesso autore riguardo alla Torre della Gioia tendo a pensarla come te. 

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