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Euron Gioiagrigia

TWOW - Teorie del loop

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Cita

"We should start back," Gared urged as the woods began to grow dark around them.

 

Come fattomi notare correttamente da @Jacaerys Velaryon altrove (che ringrazio), questo è il corretto inizio della saga. E quel "start back" potrebbe già da solo contenere un indizio fondamentale su un'eventuale ciclicità temporale all'interno di ASOIAF. "Start back", in inglese, può voler dire "tornare indietro" ma anche "ricominciare".

Ora, tenendo separata la serie tv da questo discorso, quali sono gli altri principali indizi in ASOIAF, fino a fine ADWD/inizio TWOW,  a favore di una teoria del loop (con eventuali paradossi temporali)?

Sappiamo in ADWD che Bran può tornare indietro nel passato, grazie ai poteri della Vista Verde.

La domanda è: avranno effetto nel futuro? Risulteranno decisivi nella lotta contro gli Estranei? E che ne sarà di Bran?

 

Ovviamente arricchite la discussione con altre citazioni da ASOIAF volte a dimostrare la presunta ciclicità degli eventi.

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A) gli indizi cominciano in agot grazie alla vecchia Nan, il termitermine loop non mi piace molto ma rende l'idea 

B)no, Non avranno ripercussioni concrete se non scoprire perché una cosa o più cose sono così come le conosciamo 

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Riassunto di un esempio tratto da un racconto che lessi tempo (Se riesco a trovare o ricordarmi titolo e autore lo posto )

Un ebreo contemporaneo scopre il modo di viaggiare nel tempo in maniera incorporea e di poter comunicare con le menti del passato. 

Ovviamente dopo qualche esperimento riuscito in cui da l'idea di opere ad autori che hanno scritto quelle opere (primo punto da tenere in conto )

Si mette in testa di incasinare Hitler , trova il giovane Hitler e lo assalisce mentalmente facendogli capire che è un ebreo e che lo vuole morto .

Risultato, Hitler lascia l'accademia delle belle arti e si mette in testa di uccidere tutti gli ebrei per evitare che l'ebreo del futuro gli incasini il cervello (secondo e ultimo punto cruciale della teoria )

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c'è un problema se vogliamo filosofico/ideologico, ed è che questi scenari sono deterministici. Predestinazione.

"Tutto è già scritto". Qualsiasi cosa sia avvenuta è avvenuta perché doveva accadere, e il nostro ebreo, pur con tutte le sue buone intenzioni, progetti, illusione del libero arbitrio, ha semplicemente adempiuto al suo ruolo nel creare la storia nel modo in cui era "stabilito" che andasse.

 

Martin è un vecchio liberal sessantottino, la cosa che più gli piace è indagare la psicologia dei personaggi, perché uno fa questo, perché fa quello, il peso delle decisioni, le responsabilità, le conseguenze delle scelte.

 

Non me lo vedo a trasformare l'universo di ASOIAF in un universo di predestinazione e determinismo, distruggere il libero arbitrio solo per poterci piazzare una trovata fantascientifica apparentemente figosa (ma per nulla originale, a ben vedere) sugli Estranei e su Bran.

 

O forse George è un vecchio positivista e ci stupirà anche qui, no so, magari sì, ma l'ha nascosto bene.

Secondo me no.

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31 minutes fa, Zio Frank dice:

Riassunto di un esempio tratto da un racconto che lessi tempo (Se riesco a trovare o ricordarmi titolo e autore lo posto )

Un ebreo contemporaneo scopre il modo di viaggiare nel tempo in maniera incorporea e di poter comunicare con le menti del passato. 

Ovviamente dopo qualche esperimento riuscito in cui da l'idea di opere ad autori che hanno scritto quelle opere (primo punto da tenere in conto )

Si mette in testa di incasinare Hitler , trova il giovane Hitler e lo assalisce mentalmente facendogli capire che è un ebreo e che lo vuole morto .

Risultato, Hitler lascia l'accademia delle belle arti e si mette in testa di uccidere tutti gli ebrei per evitare che l'ebreo del futuro gli incasini il cervello (secondo e ultimo punto cruciale della teoria )

Che in pratica potrebbe essere successo a Aerys con il discorso del "Burn them all"

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@Ser Balon Swann

@Lyra Stark

Il libero arbitrio c'entra poco ,è un simpatico espediente narrativo che in star trek hanno usato varie volte 

Esempio: torno indietro e do la teoria della relatività ad Einstein 

Chi l'ha inventata? 

Io o Einstein? 

Io la conosco perché l'ho studiata come una sua invenzione, lui perché gliela ho detta io 

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1 minute fa, Ser Balon Swann dice:

c'è un problema se vogliamo filosofico/ideologico, ed è che questi scenari sono deterministici. Predestinazione.

"Tutto è già scritto". Qualsiasi cosa sia avvenuta è avvenuta perché doveva accadere, e il nostro ebreo, pur con tutte le sue buone intenzioni, progetti, illusione del libero arbitrio, ha semplicemente adempiuto al suo ruolo nel creare la storia nel modo in cui era "stabilito" che andasse.

 

Martin è un vecchio liberal sessantottino, la cosa che più gli piace è indagare la psicologia dei personaggi, perché uno fa questo, perché fa quello, il peso delle decisioni, le responsabilità, le conseguenze delle scelte.

 

Non me lo vedo a trasformare l'universo di ASOIAF in un universo di predestinazione e determinismo, distruggere il libero arbitrio solo per poterci piazzare una trovata fantascientifica apparentemente figosa (ma per nulla originale, a ben vedere) sugli Estranei e su Bran.

 

O forse George è un vecchio positivista e ci stupirà anche qui, no so, magari sì, ma l'ha nascosto bene.

Secondo me no.

le stesse obiezioni che avevo sollevato io nell'altro topic. 

Non avevo aggiunto in quella sede che non mi convincevano proprio per le idee di Martin, che tra le altre cose è un ateo e in genere roba come la predestinazione e la provvidenza sono elementi più da "credenti", mentre spesso gli atei sono atei proprio perchè scelgono di credere nel libero arbitrio all'ennesima potenza.

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1 minute fa, Lyra Stark dice:

Che in pratica potrebbe essere successo a Aerys con il discorso del "Burn them all"

Ne dubito perché Aerys nella follia ci scende in decenni, e come dimostra il passato ad un Targaryen bastano i sogni di drago per fare cavolate 

Aerion chiarafiamma

Egg 

Daemon II Blackfyre 

Ecc

 

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Decenni in cui qualcuno gli sussurra Burn them all all'orecchio :figo:

magari i Targaryen per via delle loro caratteristiche peculiari sono più soggetti a sentire l'influenza del grande fratello... boh!

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@Lyra Stark

Io pensavo più qualcosa del tipo 

Dare l'idea della barriera nel passato nonostante gli estranei e la lunga notte non siano mai esistiti nel passato ,Ma sono  racconti di Bran alle menti del passato su eventi futuri che loro scambieranno per passato 

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L'assenza del libero arbitrio potrebbe essere dimostrata anche dall'esistenza delle profezie: se è possibile prevedere il futuro, allora significa che la storia è già stata scritta e regolata da leggi naturali e magiche.

 

10 minutes fa, Lyra Stark dice:

le stesse obiezioni che avevo sollevato io nell'altro topic. 

Non avevo aggiunto in quella sede che non mi convincevano proprio per le idee di Martin, che tra le altre cose è un ateo e in genere roba come la predestinazione e la provvidenza sono elementi più da "credenti", mentre spesso gli atei sono atei proprio perchè scelgono di credere nel libero arbitrio all'ennesima potenza.

 

Non proprio, da un punto di vista scientifico si può tranquillamente argomentare che il libero arbitrio non esiste, sia nel caso in cui si asserisca che i fenomeni naturali si verifichino in base a leggi meccanicistiche, sia in base a leggi probabilistiche. Se lo ritrovo, più tardi posto un articolo al riguardo.

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In pratica è Bran a creare le condizioni per l'esistenza di un nemico OK, ma da dove lo tirerebbe fuori? Se lui ha l'idea degli Estranei che poi veicola ad altri nel passato da qualche parte questa gli deve venire.

 

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2 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

Non proprio, da un punto di vista scientifico si può tranquillamente argomentare che il libero arbitrio non esiste, sia nel caso in cui si asserisca che i fenomeni naturali si verifichino in base a leggi meccanicistiche, sia in base a leggi probabilistiche. Se lo ritrovo, più tardi posto un articolo al riguardo.

Ho capito il punto e mi sta bene nella realtà. 

Ma in un mondo come ASOIAF dove appunto ci sono le profezie etc... sarebbero quindi tutte profezie autoavveranti? Ovvero gli uomini sono liberi di scegliere ma si condizionano da soli in negativo finendo per complicarsi la vita anche quando potrebbe andargli bene? :wacko:

Comunque fosse davvero così per me sarebbe la saga fantasy peggio di sempre :(

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2 minutes fa, Lyra Stark dice:

In pratica è Bran a creare le condizioni per l'esistenza di un nemico OK, ma da dove lo tirerebbe fuori? Se lui ha l'idea degli Estranei che poi veicola ad altri nel passato da qualche parte questa gli deve venire.

 

È questo il bello , non vedo il paradosso? Le storie della vecchia nan che vengono dal passato che Bran stesso ha raccontato 

A me vengono i brividi dalla bellezza della cosa (devo ammettere ma tu questo lo sai ,che di film di fantascienza ne ho visti tanti) 

Come in interstellar se l'avete visto .

Sulla effettiva cr3azione degli estranei invece possiamo svariare ,io andrei col dire che un "altro " , other, altro non è che un metamorfo che ha compiuto i tre abomini e compie la trasformazione 

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Sono fermamente convinto della circolarità della narrazione.

E' però anche vero che questa certezza era solo una vaga ombra prima di vedere completata GoT.

Aggiungo che la visione completa di GoT (in particolare il rewatch integrale e la lettura dello script della 8x6) mi ha anche fatto certo che D&D abbiano "tirato" a GRRM uno "Starship Trooper".

Fino a dove si spinga questo "tiro" non lo so e credo non lo sapremo mai, occorrerebbe che GRRM finisca ASOIAF ma questo temo non accadrà più.

 

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