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Jacaerys Velaryon

TWOW – Daenerys Blackfyre, il drago di Tyrosh

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6 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

Potrebbe essere interpretato come una scusante, però non credo che un personaggio cattivo abbia veramente bisogno di ricevere un assoluzione. Il bisogno di essere assolti presuppone che una persona sappia di essere nel torto, mentre i villain in genere fanno quello che fanno pensando di essere nel giusto. Ciascuno è, e si sente, l'eroe della propria storia (semicit.)

Giusto ma appunto qui si parlava di grigi e secondo chi sostiene la teoria del grigiume non esistono i villain e i buoni ma siamo tutti fatti di sfumature.

Quanto al mio discorso invece sulla necessità di assoluzione della persona media penso che molto spesso tali dinamiche avvengano nell'inconscio o molto vicino. E comunque non penso che le persone agiscano sempre convinte di essere nel giusto ma agiscono comunque per un milione di altri motivi, tra cui le scusanti.

 

11 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

La questione del grigio potrebbe anche essere intesa come un insegnamento del tipo: impariamo a metterci nei panni degli altri, perché la differenza fra bene e male spesso dipende solo da circostanze.

Questa è la versione facile ed edulcorata del discorso, perché spesso bene e male invece si distinguono benissimo ma si sceglie di compiere comunque scelte diciamo discutibili per pigrizia, vantaggio, rancore etc etc. E poi però  ci si autoassolve perché "in quel momento sono stato uno stupido, ero giovane, ero stressato, ero qui, ero lì..." la ca***ta però intanto l'hai fatta, c'è sempre da sperare che non sia troppo grave :ehmmm:

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Su un piano personale può darsi, ma su un piano storico, fatti salvi i casi più eclatanti di dittature particolarmente feroci, la storia è tutta "grigia" e questo sembra essere uno degli assunti principali di Martin. 

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L'individuo medio però non è il fulcro della discussione e anche lì si potrebbe aprire un vaso di Pandora, ma temo che sia OT. E come diceva qualcuno ben più noto di me:

 

Chi è senza peccato, scagli la prima pietra.

 

Certo, oggigiorno, qualche mitomane si trova sempre... XD

 

Per tornare a Dany e ai personaggi di ASOIAF: non comprendo il bisogno di doverli suddividere in buoni o cattivi, grigio chiaro o grigio scuro. Come diceva @Jacaerys Velaryon, l'idea di fondo, confermata anche dal fatto che la saga si struttura per POV, è quella di essere in grado di mettersi nei panni del personaggio di turno: buoni o cattivi, tutti mentono, buoni o cattivi, molti di loro hanno una propria etica e delle proprie motivazioni che ne spingono l'azione, buoni o cattivi, ognuno può essere il buono per sé e il cattivo per gli altri a seconda del contesto e delle scelte che questo ci pone davanti.

 

Il discorso di Maester Aemon, in cui afferma che la bontà di azione di un uomo non ha valore se questi non è mai stato provato, il discorso sugli infiniti giuramenti che confliggono tra loro di Jamie ci fanno capire che la realtà è ben più complessa.

 

Per non parlare poi dei personaggi storici come giustamente riporta @Pongi.

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6 hours fa, Lyra Stark dice:

Il problema allora credo sia di percezione: non si tratterebbe di opposto ma di una transizione con amplificazione di alcuni tratti rispetto ad altri. Certe tendenze di Daenerys sono già emerse, per esempio il suo essere vendicativa. E non si tratta solo di conportamenti da società medioevale, quando deve punire qualcuno lei non sceglie di farlo nel modo più rapido e civile (es. decapitazione alla Ned) ma diventa "creativa". Questo secondo me è sempre collegato a una sorta di piacere nell'infliggere la pena che richiama più la vendetta che non la giustizia. E appunto abbiamo visto che in altri frangenti altri personaggi non adottano tali comportamenti che quindi non sono così giustificabili ed esenti da sospetto.

Non dimentichiamo inoltre che conosciamo Daenerys solo attraverso i suoi pov, perciò non abbiamo modo di vedere come è valutata effettivamente dagli altri pg che interagiscono con lei.

Insomma volendo le premesse per una svolta ci sono tutte. 

E anche io sono d'accordo che la chiave di tutto starà nel suo arrivo a Westeros. 

Però se parliamo di vendetta, arya e soprattutto tyrion sono molto peggio di lei; per cui le premesse per una svolta molto dark ci sono di più per loro. Tyrion per un intero libro continua a ripetere di voler vendicarsi degli abitanti di approdo del re e stuprare e uccidere cersei; e gode molto nell'ordinare di far fuori il cantastorie che l'aveva minacciato di raccontare della sua relazione con shae. 

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Il fatto è che né Tyrion né Arya al momento sono in possesso di 3 draghi sputafuoco e un esercito di varie migliaia di unità con cui vogliono riprendersi un regno :unsure:

E poi comunque si valutava la possibilità a posteriori rispetto a quanto accaduto nella serie TV. 

 

%d/%m/%Y %i:%s, ***Silk*** dice:

L'individuo medio però non è il fulcro della discussione

No infatti si parlava di Aerys che scusanti non mi pare ne possa proprio avere.

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La necessità di assoluzione della persona media l'hai tirata fuori te eh:

 

7 hours fa, Lyra Stark dice:

Quanto al mio discorso invece sulla necessità di assoluzione della persona media penso che molto spesso tali dinamiche avvengano nell'inconscio o molto vicino. E comunque non penso che le persone agiscano sempre convinte di essere nel giusto ma agiscono comunque per un milione di altri motivi, tra cui le scusanti.

 

Comunque tornando ad Aerys, come avevo già detto anche l'opinione sul suo personaggio dipende dal punto di vista di chi osserva: gli avversari di Tywin per lungo tempo lo hanno visto positivamente, in generale dal punto di vista della corte e dei Lord l'opinione è pessima (ma si potrebbe aprire il dibattito sulla sua capacità d'intendere e di volere e sull'opportunità di lasciarlo regnare ciononostante, evidentemente non era comodo solo a Varys); eppure dal punto di vista del popolino (di cui però ce ne frega poco perché i protagonisti sono Lord e cortigiani) viene ricordato, a torto o a ragione, come un regnante positivo. Noi possiamo desumerne che le condizioni in cui versano, più che un merito di Aerys/demerito di Robert, siano soprattutto un derivato della gestione losca del denaro fatta da Ditocorto sotto il regno di Robert, ma ciò non toglie che per il popolo, la gestione di Aerys fosse meglio di quella di Robert. 

 

Sul tema della vendetta, convengo con @Jaehaerys96. Tyrion e Arya sono molto più spinti da quel punto di vista. Soprattutto Tyrion. Non penso che una decapitazione o un rogo, possano definirsi una più civile dell'altra, sempre condanna a morte è. Questo ragionamento è assurdo, tanto più se si pensa alle decapitazioni andate male di certi personaggi...

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Immagino che il popolino la pensi così perché Aerys non ha messo in pratica il burn them all :blink:

Comunque adesso il metro di giudizio dei personaggi è diventato il popolino? :huh:

Nominalo pure Robb non mi offendo mica, anzi fai bene. Il modo in cui reagisce dopo aver effettuato la condanna a morte di Karstark sottolinea molto bene il suo stato d'animo che è molto diverso da quello di Daenerys che invece ogni volta si compiace della giustizia che impartisce.

Tyrion e Arya stanno già affrontando una discesa verso il lato Dark, ci si chiedeva se per Daenerys era possibile. Secondo me lo è eccome, i germi ci sono tutti.

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Nell’ultimo capitolo rilasciato sembra che Dany porterà fuoco e sangue nel mondo perché glielo ha detto l’erba, visto da fuori perché dispersa nel mare Dothraki, tra sole e poco cibo gli si è fritto il cervello. Speriamo bene, una ragazzina squilibrata non è granché come villan.

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2 hours fa, Quattro_Calzini dice:

Nell’ultimo capitolo rilasciato sembra che Dany porterà fuoco e sangue nel mondo perché glielo ha detto l’erba

Ehm... messa giù così però la cosa è alquanto equivoca eh... :blink::excl2:

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Su Daenerys penso che la svolta dark ci sarà anche se bisogna intendersi su cosa si intende per questa espressione spoiler 8x5 

Spoiler

Nella serie il messaggio che passa è che Dany sia incavolata a morte perché Jon non vuole fare sesso con lei e quindi brucia tutto dopo aver appena conquistato la  capitale per poi parlare di liberazione - è chiaro che chiunque parli di pazzia 

Nei libri secondo me non ci sarà nessuna pazzia ( anche perché i Targaryen pazzi nella storia si contano sulle dita di una mano e comunque quelli proprio pazzi non avevano i draghi- non so se conoscete la teoria sulla follia Targaryen legata ai sogni di drago fatta dallo youtuber Egg della cittadella, se fosse vera Daenerys non potrebbe diventare una pazza completamente fuori di testa perché i draghi ce li ha ( quindi il suo sangue magico non le farebbe avere visioni o sogni in cui ci sono draghi portandola alla follia ) e quindi potremmo avere semmai un personaggio più cinico e spietato ( certo se lei decide di attaccare Approdo e poi dopo appena due sfiammate si innesca l altofuoco e mezza città salta in aria la colpa sarà data in automatico a lei perché la gente non distinguerà fra le due concause ma noi sapremo che non era quello il suo intento - peraltro il fatto che anche l altofuoco avrà una parte per me è inevitabile visto che i draghi di dany non raggiungeranno mai la potenza di fuoco che abbiamo visto nella serie ).

Comunque nei capitoli di dany del primo libro secondo me ci sono parecchi indizi sul fatto che dany farà casino ad Approdo ( le campanelle dei dothraki che abbiamo visto all opera nel saccheggio di città e sappiamo che ci vanno giù piuttosto pesanti oppure quando lei pensa alla capitale dei sette regni e immagina la fortezza rossa e tutti gli edifici della città illuminati da mille fuochi - non so se abbiano tradotto giusto ma se lo hanno fatto questo sarebbe un indizio piuttosto evidente ). Per quanto riguarda Arya e Tyrion non saranno dei santi,  anzi anche loro li vedo parecchio dark ( e per Dany un consigliere come Tyrion sarà proprio quello che la inviterà ad essere fredda e spietata - stile Tywin - altro che "mi raccomando Jaime porta in salvo Cersei" ) 

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Ma no dai. Ora che abbiano svolto la cosa molto offscreen e molto di corsa ma il messaggio che passa non è questo.

SPOILER serie TV stagione 8

Spoiler

Daenerys ci viene mostrata come sempre più isolata, mentre perde tutti quelli che erano i suoi affetti a seguito di uno slancio di generosità e responsabilità verso il genere umano (sceglie di combattere gli Estranei). Jon è solo l'ultima persona che le volta le spalle. E che appunto le fa prendere la decisione: posso essere una regina che tutti amano o temono. Non mi amano? E allora che mi temano. Scelgo di seguire questa strada invece di quella del dialogo che mi ha portato solo dolori.

Non ci vedo niente di così eclatante. E' una sua presa di coscienza, anche molto razionale.

Alla fine è una questione di gestione del potere e di presa di coscienza della difficoltà di chi lo detiene (ricordiamo il monologo di Robb, oh Dei chi mai vorrebbe essere re? Chi porta una corona è da solo ci viene insegnato).

 

Che poi una persona equilibrata non vada in giro a sfiammare gente innocente col fuoco di drago è un discorso a parte, ma non è che a Daenerys all'improvviso giri male perchè sì, una motivazione sul suo cambiamento c'è.

In fondo anche Olenna glielo dice: sei un drago, fai il drago. E il motto del drago è fuoco e sangue.

 

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15 minutes fa, Lyra Stark dice:

Ma no dai. Ora che abbiano svolto la cosa molto offscreen e molto di corsa ma il messaggio che passa non è questo.

SPOILER serie TV stagione 8

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Daenerys ci viene mostrata come sempre più isolata, mentre perde tutti quelli che erano i suoi affetti a seguito di uno slancio di generosità e responsabilità verso il genere umano (sceglie di combattere gli Estranei). Jon è solo l'ultima persona che le volta le spalle. E che appunto le fa prendere la decisione: posso essere una regina che tutti amano o temono. Non mi amano? E allora che mi temano. Scelgo di seguire questa strada invece di quella del dialogo che mi ha portato solo dolori.

Non ci vedo niente di così eclatante. E' una sua presa di coscienza, anche molto razionale.

Alla fine è una questione di gestione del potere e di presa di coscienza della difficoltà di chi lo detiene (ricordiamo il monologo di Robb, oh Dei chi mai vorrebbe essere re? Chi porta una corona è da solo ci viene insegnato).

 

Che poi una persona equilibrata non vada in giro a sfiammare gente innocente col fuoco di drago è un discorso a parte, ma non è che a Daenerys all'improvviso giri male perchè sì, una motivazione sul suo cambiamento c'è.

In fondo anche Olenna glielo dice: sei un drago, fai il drago. E il motto del drago è fuoco e sangue.

 

Quello che hai scritto è il messaggio che doveva passare però sul come l hanno rappresentato secondo me hanno sbagliato spoiler 

Spoiler

Io mi riferivo ai due momenti della 4 e 5 puntata in cui lei è da sola e vorrebbe essere "consolata" da Jon che però dopo aver scoperto la sua identità non può più avere con lei lo stesso rapporto che c era prima e questo si vede che la mette in crisi, poi lei secondo me si era già fatta temere abbastanza nel momento in cui polverizza la flotta e l esercito nemico e le campane suonano, tutto quello che viene dopo è assolutamente gratuito e fatto male; poi in realtà perdite come Viserion e Jora sono dovute all intento di salvare l umanità dagli estranei ma le altre perdite - Missandei e Raeghal - sono dovute alla guerra per il trono e questo secondo me stona con il ragionamento che hai fatto, sarebbe stato meglio se tutte le sue perdite fossero state causate dalla grande guerra per cui poi il popolo non le avrebbe riconosciuto nulla spingendola ad abbracciare il motto della sua famiglia ma nella serie dovevano sminuire la minaccia estranea e quindi è andata così 

 

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sul fatto che la follia dei targaryen sia dovuta ai sogni di drago causati dall'assenza di draghi sono completamente d'accordo. 

Per quanto riguarda approdo del re, sono convinto che se salterà sarà perché qualcuno innescherà volontariamente l'altofuoco nascosto sotto la città. Io punto su jon connington istigato da tyrion; dopotutto è lui ad avere problemi con le "campane", ha il morbo grigio che alla lunga porta alla pazzia...ma soprattutto come reagirà quando scoprirà che il figlio del suo argenteo principe è un impostore e che quindi è stato manipolato per tutti questi anni? 

Però credo che comunque in molti penseranno che la colpa sia di daenerys

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%d/%m/%Y %i:%s, Jaehaerys96 dice:

sul fatto che la follia dei targaryen sia dovuta ai sogni di drago causati dall'assenza di draghi sono completamente d'accordo. 

Per quanto riguarda approdo del re, sono convinto che se salterà sarà perché qualcuno innescherà volontariamente l'altofuoco nascosto sotto la città. Io punto su jon connington istigato da tyrion; dopotutto è lui ad avere problemi con le "campane", ha il morbo grigio che alla lunga porta alla pazzia...ma soprattutto come reagirà quando scoprirà che il figlio del suo argenteo principe è un impostore e che quindi è stato manipolato per tutti questi anni? 

Però credo che comunque in molti penseranno che la colpa sia di daenerys

Sul ruolo di Jon Connington concordo, ma infatti nella serie per semplificare il tutto hanno tagliato tanti personaggi arrivando alla conclusione "Daenerys è cattiva stop, cattivo sangue non mente stop, la colpa è sola e soltanto sua stop" mentre nei libri secondo me la cosa sarà molto più complessa. Penso che in sostanza avremo un parallelismo Dany-Stannis ( entrambi non amati a Westeros in quanto scavalcati da qualcun altro - Aegon/Renly - che rispetto a loro non ha diritto di stare sul trono ma che beneficia di un maggior seguito tra i lord ed entrambi saranno spinti dal contesto compiere scelte forti e discutibili - magia di sangue/draghi; entrambi legati a Roccia del drago e alla leggenda di Azor Ahai ).

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