La politica del Bel Paese

[Lyra Stark]

13 ore fa, joramun ha scritto:

In Italia per Lyra abbiamo la sinistra di Schrodinger : pensano solo agli intellettuali coi soldi e solo agli operai delle fabbriche contemporaneamente.

Difatti scontentano tutti e due 

 

13 ore fa, joramun ha scritto:

Ah. Non che la fiamma tricolore dei vinti della Repubblica di Salò che si erge dal feretro di Mussolini sia stato il simbolo più votato dagli italiani alle elezioni del 2022.

Quello a mio avviso è un effetto legato alla situazione che citavo io. Perche quei 15% potevano essere voti che andavano da un'altra parte.

13 ore fa, joramun ha scritto:

Semmai è indicativo del fatto che a rendere una persona interessata al femminismo e alla gender equality è quello che ha in testa e non quello che ha in mezzo alle gambe. Per far si che ci fosse il primo premier donna di questo paese è stato sufficiente che questo fosse un soggetto che non mette in discussione nessuno dei meccanismi e delle dinamiche della società patriarcale, e che anzi se ne fa orgogliosamente ancella.

Vorresti dirmi che la sinistra finora non ha espresso donne premier perché voleva valorizzare il loro pensiero? Ma dai! 

Se bastava così poco mi chiedo come mai ci siamo arrivati solo ora.

13 ore fa, joramun ha scritto:

Se mai in italia avremo una stramaledetta legge sugli abusi delle forze dell'ordine e sul reato di tortura sarà anche per il modo in cui Ilaria Cucchi ha lottato affinchè la vicenda del fratello non finisse nel dimenticatoio. Lei, come la signora Aldrovandi, la signora Bianzino e tanti altri.

E difatti non ero perplessa su questo ma sul fatto che lei voglia portare la memoria di suo fratello nel Parlamento. 

13 ore fa, joramun ha scritto:

divorzio ce lo abbiamo grazie ad impulsi popolari partiti dal basso. La 194 uguale. I diritti dei lavoratori conquistati durante il 900 pure. Negli Stati Uniti gli afroamericani possono prendere l'autobus negli stessi posti dei bianchi per merito di impulsi popolari nati dal basso.

Anche i 5 stelle e altre amenità, non 

[Menevyn]

12 ore fa, Mar ha scritto:

Un Partito serio dovrebbe certamente includere anche non laureati tra i suoi candidati in Parlamento. Poi però dovrebbe avere il buon gusto di mettere persone con un certo tipo di studi e con una pregressa esperienza lavorativa nei posti tecnici come i vari Ministeri e le Commissioni dove studiano i ddl. L'idea che uno possa fare il Ministro (o peggio il Primo Ministro) o scrivere norme giuridiche, senza avere la giusta preparazione e la giusta esperienza deve diventare oscena, non ci deve essere la norma di legge a vietarlo formalmente, deve essere un dovere morale percepito dal cittadino e di conseguenza dall'eletto.

 

Sono d'accordo su tutto, e se la Cucchi fino al 24 settembre fosse stata una casalinga o una specie di olgettina come quelle che Berlusconi pensava di pagare con un seggio da qualche parte sarei stato il primo a stamparmi una mano in fronte e a dire "oddio, ma chi hanno mandato in Senato!".

Così come sarei ulteriormente d'accordo se la Cucchi fosse stata indicata come potenziale Ministro della Giustizia o degli Interni senza avere il profilo adatto a quel tipo di incarico, ma il mio discorso è nato dall'annotazione di Euron citca l'inesperienza della Cucchi come "semplice" eletta al Senato. Le è stata offerta una candidatura per ragioni che riguardano la sua attività politica come attivista su temi come giustizia e diritti umani. Potrà non piacere come persona o come politica, ma i motivi che possano spingere a ritenerla addirittura inidonea a sedere in Parlamento, lo ammetto, continuano a sfuggirmi.

 

52 minuti fa, joramun ha scritto:

Tutto questo non sarà fascismo, come non lo fu il maccartismo negli USA degli anni 50, ma neppure tanto bello.

 

Non mi pare di aver detto che finchè non ci sono squadristi in camicia nera e fez a manganellare la gente e dar fuoco alle redazioni dei giornali allora non c'è da preoccuparsi. Che se non è fascismo, allora va bene. A me la Meloni non piace e mi preoccupa molto per le sue posizioni politiche - che hai brillantemente riassunto - che reputo pericolose tanto per lo Stato che per i singoli, e mi preoccuperebbe anche se non fosse, di fatto, una neofascista.

[joramun]

4 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Perche quei 15% potevano essere voti che andavano da un'altra parte.

 

Anche ammesso che tutti i voti dei 5S fossero passati in blocco al PD o ad altre eventuale coalizione, ciò non avrebbe influito sul fatto che un quarto dell'elettorato ha votato un simbolo repubblichino.

 

4 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Vorresti dirmi che la sinistra finora non ha espresso donne premier perché voleva valorizzare il loro pensiero? Ma dai! 

 

Ce ne vuole per dedurre questo da quello che ho detto io. Negare che determinate dinamiche patriarcali legate ai ruoli apicali infestino tutti i partiti, nessuno escluso, sarebbe da pazzi. Io ho detto che la Meloni premier non è la vittoria di nulla, perchè a renderti portvoce di determinate istanze è quello che hai in testa, e non quello che hai in mezzo alle gambe. E la Meloni in testa ha una concezione di società ben più che patriarcale.

 

4 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

E difatti non ero perplessa su questo ma sul fatto che lei voglia portare la memoria di suo fratello nel Parlamento. 

 

La memoria del fratello è testimonianza e memoria relativamente a quelle istanze di cui sopra, e di cui Ilaria Cucchi si farà carico in quanto parlamentare. Certo che ce la porta, la memoria di suo fratello.

 

Cita

io per dire da persona di centro destra (per quello che possono valere queste etichette) mi rifiuto di votare ancora Fi e Berlusca. ormai è imbarazzante.

 

Scusa, non capisco.... cosa vota un elettore di centro-destra se si rifiuta di votare Berlusconi?

[Metamorfo]

2 ore fa, joramun ha scritto:

 

Tutto questo non sarà fascismo

hai descritto il sogno di molti conservatori

[Lyra Stark]

14 ore fa, Mar ha scritto:

Quando ho visto questo tweet ricordo di aver pensato "apposto, questi se la prendono e lo fanno fuori". Passato 1 anno e mezzo, Letta è finito, quelli restano. Domanda, quanti sono stati i Segretari del PD in questi anni? Quanto è durato ognuno di loro ? E nel frattempo gli altri Partiti ? Più che il PD (nel senso di elettorato), sono i suoi dirigenti a essere morti/moribondi/mortiferi. Qui l'interessante opinione di Decaro, ecco, a me lui non dispiacerebbe. Ma temo che il problema non sia la singola persona al vertice, quanto quelli dietro le quinte. Per liberarsene occorrerebbe appunto aprirsi al territorio, alla società, fare corrente all'interno per eliminare le correnti all'interno.

Quanto sostengo anche io. Oltretutto il circolino non sopporta personalità che possono emergere vedi Renzi (quello del 40%) è proprio un'ottica tipica di Sinistra: l'appiattimento del singolo, la lunga vita al comitato dall'altra. 

[Lyra Stark]

2 ore fa, Menevyn ha scritto:

Potrà non piacere come persona o come politica, ma i motivi che possano spingere a ritenerla addirittura inidonea a sedere in Parlamento, lo ammetto, continuano a sfuggirmi.

Inadatta no, che ci entri per portarci la memoria di suo fratello diciamo che mi fa storcere un po' il naso. In Parlamento e nelle istituzioni io vorrei fossero portati ben altri esempi.

2 ore fa, joramun ha scritto:

Anche ammesso che tutti i voti dei 5S fossero passati in blocco al PD o ad altre eventuale coalizione, ciò non avrebbe influito sul fatto che un quarto dell'elettorato ha votato un simbolo repubblichino.

Se lo ha fatto è in parte forse dovuto a una situazione di populismo e scontento creata anche dal dilagare da certi modi di pensare e di fare narrazione politica sdoganati negli anni proprio da alcuni partiti. Modalità e risultati che possono aver contribuito ad allontanare e a scollare le persone dalla classe politica.

In Italia comunque i Repubblichini non sono certo una rarità pertanto, in mancanza di alternative valide e in una situazione di crisi e precarietà a 360 gradi, non mi pare ci sia tanto da stupirsi se vincono le elezioni.

2 ore fa, joramun ha scritto:

Ce ne vuole per dedurre questo da quello che ho detto io.

Ho visto deduzioni molto più creative girare da queste parti. 

2 ore fa, joramun ha scritto:

Io ho detto che la Meloni premier non è la vittoria di nulla,

E proprio parlando di deduzioni.... Io ho scritto che deve far riflettere il fatto che ci sia voluta la Destra per portare una donna a premier. Nessuna vittoria, semmai quindi una ulteriore sconfitta per gli ideali di parità della Sinistra, quelli che mettevano in croce una donna solo per il suo aspetto vedi Moretti o la povera Boschi o smaniano per allearsi con chi incitava le folle al grido di "cosa fareste alla Boldrini".

[rhaegar84]

alla fine contano i fatti:

prima persona di colore al parlamento: lega nord

prima donna premier: fratelli d'italia

al pd neanche segretario donna mi risulta esserci stato malgrado ne hanno cambiati anche tanti in questi anni. ma loro parlano parlano e soprattutto sono autoreferenziali: solo loro sono i depositari di cultura, diritti ecc... come se tutti gli altri fuori dal loro cerchio fossero delle bestie fasciste. e sono democratici solo quando vincono...va be

poi si chiedono perchè perdono costantemente le elezioni. e anche quando vincono le vincono male. semplicemente perchè sono insostenibili.

cmq si vede che gli rode che sia stata la destra becera, come la chiamano loro, ad avere una guida femminile. e oltretutto non di facciata.

poi come ho già detto altre volte anche dall'altra parte non è che sia il massimo, tutt'altro, e io per primo vorrei un partito moderato di centro destra degno di questo nome. ma questo è quello che passa il convento. speriamo cmq che il nuovo governo lavori bene. perchè augurare il fallimento mi sembra da masochisti.

[Il Lord]

"Un partito molto italiano"

 

Sembra che salveenee abbia mantenuto il posto, almeno per ora...

https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2022/09/27/lega-maroni-salvini-e-ora-di-un-nuovo-leader_3ef49213-3da4-4009-95ae-42212909a950.html

[joramun]

1 ora fa, rhaegar84 ha scritto:

alla fine contano i fatti:

prima persona di colore al parlamento: lega nord

prima donna premier: fratelli d'italia

 

Politiche di supporto verso le minoranze di riferimento: 0. A maggior riprova che la lotta ai meccanismi della società patriarcale non dipende da cosa hai in mezzo alle gambe, cosi come la lotta per i diritti delle minoranze etniche non dipende dal colore della pelle.

 

1 ora fa, rhaegar84 ha scritto:

ma loro parlano parlano e soprattutto sono autoreferenziali: solo loro sono i depositari di cultura, diritti

 

Ci si può sempre sbagliare, e magari è questo il caso: mi citeresti i punti concernenti cultura e diritti civili (di donne, minoranze LGBTQ ed immigrati, ma anche ad esempio sul fine vita) presenti nel programma di FdI?

 

2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Se lo ha fatto è in parte forse dovuto a una situazione di populismo e scontento creata anche dal dilagare da certi modi di pensare e di fare narrazione politica sdoganati negli anni proprio da alcuni partiti.

 

Assolutamente vero. Molto del risultato elettorale di FdI è da imputarsi ad oltre trent'anni di normalizzazione del fascismo e di sbertucciamento dell'antifascismo. Cosi come ha avuto un ruolo l’ipocrisia e la strumentalità di molti partiti che a sinistra, invece che praticarlo quotidianamente nella nostra società, si ricordano dell’antifascismo solo quando è ora di chiamarci a votare per chi non vorremmo.

 

1 ora fa, rhaegar84 ha scritto:

poi come ho già detto altre volte anche dall'altra parte non è che sia il massimo, tutt'altro, e io per primo vorrei un partito moderato di centro destra degno di questo nome.

 

Mah. Se sentivi questa necessità direi che il partito di Calenda costituiva un ottima alternativa per chi avesse voluto votare un partito di centro-destra moderato.

[Jacaerys Velaryon]

A mio avviso la questione delle leadership femminili per la destra è spesso uno specchietto per le allodole, che ci fa dire "visto? la destra non è così retrograda come dicono!" senza però che veramente si intervenga sul problema della disparità sociale. A sinistra, al contrario, c'è ipocrisia: la problematica femminista è più sentita, ma concretamente non si affronta il problema o non lo si fa abbastanza. A destra il femminismo è maquillage, a sinistra vuote parole.

 

Volendo fare un paragone con ASOIAF:

Spoiler

Cersei Lannister è l'esempio di leader femminile di destra, una donna che perpetua il sistema patriarcale, mentre la leader di sinistra è Alysanne Targaryen, la quale vorrebbe riformare il sistema ma ottiene pochi risultati per l'opposizione maschilista del marito Jaehaerys e dei maesters che si limitano a blandirla.

 

[Metamorfo]

1 ora fa, Il Lord ha scritto:

 

Sembra che salveenee abbia mantenuto il posto, almeno per ora...

https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2022/09/27/lega-maroni-salvini-e-ora-di-un-nuovo-leader_3ef49213-3da4-4009-95ae-42212909a950.html

Non si sa mai serva qualcuno in futuro da usare per far cadere il governo e poi sacrificare...

 

 

[Jacaerys Velaryon]

Anche se fuori tempo massimo, segnalo questo sito dove sono elencate le sedici tipologie di elettori italiani, con relativo test: https://cluster17.com/clusters-italiani/

[Maya]

Il 26/9/2022 at 20:35, Lyra Stark ha scritto:

Io non ho ancora capito perché la Sinistra è ancora legata a questa narrazilne stereotipata di operai e fabbriche. 

 

In effetti non l'ho capito nemmeno io.   

Credo che uno dei problemi della politica italiana sia proprio il fatto di concentrarsi su "a chi mi devo rivolgere", "di che voglio/devo fare gli interessi per garantirmi un posto in parlamento?" piuttosto che sulla costruzione di programmi e proposte che rispecchino determinate idee. Probabilmente la mia è una visione romantica: ma non sarebbe più semplice se i partiti, i movimenti, ecc. proponessero "semplicemente" la loro visione di benessere nazionale e gli strumenti che ritengono idonei per ottenerlo invece di focalizzarsi sulle target-persona e sperare di trovare soci/tifosi per il loro club?

 

19 ore fa, joramun ha scritto:

Il divorzio ce lo abbiamo grazie ad impulsi popolari partiti dal basso. La 194 uguale. I diritti dei lavoratori conquistati durante il 900 pure. Negli Stati Uniti gli afroamericani possono prendere l'autobus negli stessi posti dei bianchi per merito di impulsi popolari nati dal basso.

 

Sì esatto. Può anche darsi che dal basso arrivino delle storture, ma gli impulsi dal basso sono, a mio parere, il fondamento della democrazia.

Se la politica di oggi ci appare così distante - e penso soprattutto alle nuove generazioni e a certe categorie di persone - è proprio perché non tiene conto degli impulsi dal basso. Stiamo allevando una generazione disillusa dalla politica, o meglio, come sentivo dire da una giovane votante intervistata nei giorni scorsi: "mai illusa", perché per potere essere disillusi bisogna che prima qualcuno ti abbia illuso, mentre le fasce più giovani della popolazione italiana si sento sistematicamente ignorate. 

[Mar]

4 ore fa, Menevyn ha scritto:

18 ore fa, Mar ha scritto:

Un Partito serio dovrebbe certamente includere anche non laureati tra i suoi candidati in Parlamento. Poi però dovrebbe avere il buon gusto di mettere persone con un certo tipo di studi e con una pregressa esperienza lavorativa nei posti tecnici come i vari Ministeri e le Commissioni dove studiano i ddl. L'idea che uno possa fare il Ministro (o peggio il Primo Ministro) o scrivere norme giuridiche, senza avere la giusta preparazione e la giusta esperienza deve diventare oscena, non ci deve essere la norma di legge a vietarlo formalmente, deve essere un dovere morale percepito dal cittadino e di conseguenza dall'eletto.

 

Sono d'accordo su tutto, e se la Cucchi fino al 24 settembre fosse stata una casalinga o una specie di olgettina come quelle che Berlusconi pensava di pagare con un seggio da qualche parte sarei stato il primo a stamparmi una mano in fronte e a dire "oddio, ma chi hanno mandato in Senato!".

Così come sarei ulteriormente d'accordo se la Cucchi fosse stata indicata come potenziale Ministro della Giustizia o degli Interni senza avere il profilo adatto a quel tipo di incarico, ma il mio discorso è nato dall'annotazione di Euron citca l'inesperienza della Cucchi come "semplice" eletta al Senato. Le è stata offerta una candidatura per ragioni che riguardano la sua attività politica come attivista su temi come giustizia e diritti umani. Potrà non piacere come persona o come politica, ma i motivi che possano spingere a ritenerla addirittura inidonea a sedere in Parlamento, lo ammetto, continuano a sfuggirmi.

Ma per me la Cucchi va benissimo da piazzare negli uninominali (se proprio bisogna averli così ovviamente). Magari il resto dei tizi che il PD e tutti gli altri hanno fatto "votare" ai loro elettori negli uninominali valessero la metà di lei (come simbolo o come esperienza giuridica suo malgrado sviluppata). Lei, la Segre se non fosse già senatrice. Altrimenti almeno vacci a mettere qualcuno che sai che quei voti li prenderebbe sul serio (Misiani a Milano). Quando invece gli uninominali diventano meccanismo antidemocratico per piazzare i propri ominicchi, donnine e vecchi tromboni, allora no grazie.

 

Mi riferivo invece all'idea, molto cinquestellina (non tua, lo so, non mi fraintendere almeno tu) che il titolo di studio o in generale il merito, siano una roba elitaria, da aristocratici, di destra che si fa la barba ogni giorno, quindi male, la sinistra deve puzzare. Invece, anche se la Costituzione dice che puoi avere tot anni e non stabilisce altri parametri qualitativi, mica sei obbligato (tu forza politica, non tu menevyn ovviamente) a candidare lo sbarbatello 25 enne fresco fresco di studi solo perchè fa giovane. O quello senza una particolare esperienza perchè fa popolo. Questa è l'idea di Parlamento come punto di partenza della propria carriera, di uno vale l'altro, di gente senza arte ne parte da comandare coi propri dogmi. Ed è quel tipo di risposta sbagliata a problemi reali cui facevo riferimento ("Berlusconi riempie il Senato di corrotti, indagati, condannati, amici, amanti e? Allora io rispondo vaffancosì, con l'uomo qualunque preso dalla strada"). Il Parlamento dovrebbe invece essere un punto di arrivo, non ci candidi l'ultimo arrivato, lo scappato di casa, ma qualcuno che ha una sua vita alle spalle, che ha studiato, ha lavorato, qualcuno che abbia maturato qualche esperienza, che abbia qualche conoscenza (non personale, settoriale), capacità, competenza in qualcosa . Che ovviamente non significa solo professori, avvocati, dirigenti pubblici o liberi professionisti. Un Aboubakar Soumahoro ha un evidente suo perchè, per ricollegarmi alla parte iniziale.

 

Altrimenti :

"E lei che fa nella vita?
"No, sai io faccio il politico".
"Ah".

 

 

 

4 ore fa, joramun ha scritto:

5 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Perche quei 15% potevano essere voti che andavano da un'altra parte.

 

Anche ammesso che tutti i voti dei 5S fossero passati in blocco al PD o ad altre eventuale coalizione, ciò non avrebbe influito sul fatto che un quarto dell'elettorato ha votato un simbolo repubblichino.

 

Tutti i dati a disposizione per il 2013, 2018 e 2022 stabiliscono inequivocabilmente che l'elettorato 5S è altro rispetto a quello PD, geograficamente prima di tutto, per flussi e percentuali in secondo luogo (tanto che la perdita di voti Cinque Stelle va a braccetto con la minore affluenza al sud), infine per programmi e valori, però nell'opinione pubblica continua ad aleggiare questa idea . I misteri e le astrattezze della politica made in italy.

 

 

 

 

Comunque purtroppo Berlusconi l'ha fatto, ha piazzato la sua fidanzata (o è diventata moglie nel frattempo?). Nel collegio uninominale Sicilia 1 U06 (Marsala) è stata eletta Marta Fascina, calabrese cresciuta a Napoli poi a Roma (vabbè Calabria, Sicilia, Campania siamo lì no?), classe '90 ma deputata già dal 2018, in quota Forza Italia. Eletta? Si, ma come? (Fuggire? Si ma dove?). Questi i partiti più votati in quella zona :

 

5S - 27%
FDI - 18%

PD - 12%

FI - 11%

AV - 6%

LG - 5%

L'eletto in parlamento, nel collegio maggioritario, quello dove in un mondo normale, mica ideale, è il più votato dagli elettori, dicevo, il rappresentante di quella porzione di territorio e popolazione, oltre a non avere alcun legame specifico col luogo in questione, appartiene alla QUARTA forza politica per consenso. Col sistema tedesco cosa sarebbe successo? Con quello francese?

Ma c'è di peggio in giro, per esempio il leghista Bagnai, fiorentino, eletto in Abruzzo con l'8% (quinta forza). Ma c'è ancora di peggio, per esempio il legista Bellomo, eletto a Bari col 4% (sesta forza). Ma c'è addirittura peggio del peggio ! Il, che cos'è, democristiano? Lorenzo Cesa, classe '51, laziale, eletto in Molise. Con quanto? l'UNO PER CENTO dei votiiii. La lista Noi Moderati di cui fa parte è andata peggio di Unione Popolare e di Italia Sovrana e Popolare. Eppure in Parlamento siederà questo gran talento della politica italiana. E ovunque si parlerà di coalizione di centro-destra che ha "vinto" le elezioni.

[Lyra Stark]

2 ore fa, joramun ha scritto:

Ci si può sempre sbagliare, e magari è questo il caso: mi citeresti i punti concernenti cultura e diritti civili (di donne, minoranze LGBTQ ed immigrati, ma anche ad esempio sul fine vita) presenti nel programma di FdI?

Uno può pure citare questi temi ma poi non fare di concreto nulla. Alla fine non è che perché te ne riempi la bocca sei effettivamente qualcuno che tutela questi diritti. Quindi da citarli e fare poco o nulla a non citarli non vedo la grande differenza pratica.

Come quelli che gridano difendiamo le libertà e poi non si fanno scrupoli ad attaccare affibbiando i peggio aggettivi a quelli che non la pensano come loro.

Altro esempio della coerenza: il problema è il nome!

3 ore fa, Il Lord ha scritto:

"Un partito molto italiano"

Si perché il problema 

 

2 ore fa, joramun ha scritto:

Molto del risultato elettorale di FdI è da imputarsi ad oltre trent'anni di normalizzazione del fascismo e di sbertucciamento dell'antifascismo. Cosi come ha avuto un ruolo l’ipocrisia e la strumentalità di molti partiti che a sinistra, invece che praticarlo quotidianamente nella nostra società, si ricordano dell’antifascismo solo quando è ora di chiamarci a votare per chi non vorremmo.

Vabbè ognuno è libero di pensarla come vuole. 

1 ora fa, Maya ha scritto:

Credo che uno dei problemi della politica italiana sia proprio il fatto di concentrarsi su "a chi mi devo rivolgere", "di che voglio/devo fare gli interessi per garantirmi un posto in parlamento?" piuttosto che sulla costruzione di programmi e proposte che rispecchino determinate idee. Probabilmente la mia è una visione romantica: ma non sarebbe più semplice se i partiti, i movimenti, ecc. proponessero "semplicemente" la loro visione di benessere nazionale e gli strumenti che ritengono idonei per ottenerlo invece di focalizzarsi sulle target-persona e sperare di trovare soci/tifosi per il loro club?

No direi che su questo c'hai ragione. Purtroppo però in Italia ci sono le tifoserie tanto da una parte che dall'altra.

1 ora fa, Maya ha scritto:

Se la politica di oggi ci appare così distante - e penso soprattutto alle nuove generazioni e a certe categorie di persone - è proprio perché non tiene conto degli impulsi dal basso.

Ma se ormai è tutto un cavalcare un impulso dal basso e i mal di pancia! Non si ragiona per programmi ma su come rabbonirsi la gente a colpi di mancette.