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TWOW – Il viaggio del testamento di Robb Stark


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2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

A parte il fatto che Robb avrebbe avuto ottime chance di riprendersi il Nord se non fosse stato tradito, credo che al capitano fregasse il giusto di chi avrebbe vinto la guerra, e molto dei soldi. Secondo me ha evitato di lamentarsi con Theon del trattamento della figlia proprio per non perdere una fonte di guadagno.

 

Ritengo che se egli ha la garanzia di una lauta ricompensa per il trasporto del documento, allora tanto vale portarlo a destinazione. Per giunta i Manderly sono noti per essere degli strenui alfieri degli Stark, quindi la possibilità di un interesse per il documento da parte loro è concreta anche dopo la morte di Robb.

Forse sfugge una cosa, che però non è sfuggita a Roose Bolton: sai quanto pagherebbero appunto Bolton o Lannister per queste informazioni e farle sparire dalla faccia di Westeros, altro che Manderly :figo: Invece improvvisamente spunta sto tizio nobile d'animo e di cuore. Mah...

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In realtà ci avevo pensato, ma ho lasciato che lo facessi notare tu. :blink:

 

In effetti potrebbe essere un punto debole della teoria, anche se ciò che dici, secondo me, nasconde un problema: per pensare di vendere il documento agli anti-Stark, il capitano avrebbe dovuto aprire il sigillo e leggere il testamento (dando per scontato che Robb non gli abbia spiegato cosa fosse).

 

Senza sapere il contenuto della lettera non avrebbe potuto capire che avrebbe interessato gli anti-Stark, mentre un alleato di Robb la avrebbe voluta a prescindere.

 

E con il sigillo rotto, la lettera avrebbe perso il proprio valore perché ritenibile un falso, quindi Lannister e Bolton avrebbero avuto un buon motivo per non pagare.

 

Poi, certo, c'è anche l'ipotesi che il capitano avrebbe provato a vendere il documento "a scatola chiusa", ma siamo sicuri che Lannister e Bolton avrebbero pagato profumatamente un documento di cui né il capitano né tantomeno loro conoscevano il contenuto?

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6 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Poi, certo, c'è anche l'ipotesi che il capitano avrebbe provato a vendere il documento "a scatola chiusa", ma siamo sicuri che Lannister e Bolton avrebbero pagato profumatamente un documento di cui né il capitano né tantomeno loro conoscono il contenuto?

Oltre al fatto che tra Bolton/Lannister e Manderly il secondo mi sembra un tantino più "tranquillo" e quindi il capitano avrebbe rischiato di essere punito, o peggio ucciso, nonostante avesse consegnato il documento ai nemici di Robb. Anche se si potrebbe pure pensare che il capitano si sia spaventato alla notizia del Red Wedding, abbandonando quindi la missione.

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io sono convinto che il documento in qualche modo arrivi alla torre delle acque grigie e che quando(finalmente)l'alfiere piu fedele di ned arrivera a mostrarsi non solo raccontera a jon le sue origini, ma avra anche una prova nel caso ci fossero vedute diverse nel nord post sconfitta dei bolton su chi far governare il nord tra jon, sansa e eventualmente rickon...

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Peró la prova di cui parli (il testamento ma anche la legittimità di Jon) riguarderebbe solo Jon, che in effetti sarebbe legittimato a governare Westeros in quanto erede Targaryen ma non il Nord in quanto erede di Ned Stark, in tal caso Rickon oppure persino Sansa sarebbero più legittimi di lui perché cmq Ned viene prima di Lyanna in asse ereditario del titolo.

Sempre che Sansa non venga estromessa causa matrimonio, Rickon non venga fatto fuori, Bran dato per morto come Arya e allora si Jon improvvisamente diventa erede del Nord e dal Nord può rivendicare legittimamente pure tutto il resto del Regno.

12 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Poi, certo, c'è anche l'ipotesi che il capitano avrebbe provato a vendere il documento "a scatola chiusa", ma siamo sicuri che Lannister e Bolton avrebbero pagato profumatamente un documento di cui né il capitano né tantomeno loro conoscevano il contenuto?

Ni perché se pensi che i Bolton arrivano a spacciare una ragazzina per Arya pur di legittimarsi (potevano governare benissimo senza questa pantomima e sposarsi un'altra nobile del Nord a caso) la dice lunga su quanto siano disposti a mettere le mani su un qualunque "documento importante" riguardante il giovane lupo, non era necessario che Robb dicesse di più sul contenuto. 

Anche nel caso del sigillo via, sappiamo che questo genere di accorgimenti lascia il tempo che trova. 

Io penso che un testamento se spunta sarebbe necessario solo a risolvere le controversie su chi dovrà governare, non ha altri scopi dal punto di vista del proseguimento della storia.

Ammesso e non concesso che rispunti, tutto sommato credo che Robb di questo testamento abbia vergato più copie in modo che ci fossero più possibilità di farlo sopravvivere (è la soluzione più logica).

Credo invece che se davvero ha mandato qualcosa via Myraham sia una lettera, magari con annesso copia testamento, a Jon.

Piuttosto non scarterei a priori l'ipotesi che questo documento finisca a Old Town nelle mani di Sam, proprio basandomi sulla serie:

SPOILER SERIE TV STAGIONE 8

Spoiler

Nella serie infatti sappiamo che Sam trova questo documento sul matrimonio di R e L che però è ridondante riguardo i natali di Jon perché Bran ha già visto e tutto sommato a Jon basterebbe la parola di suo fratello per confermare la cosa.

Invece nei libri potrebbe accadere che Bran rappresentasse la legittimità come Targaryen (via visioni e racconto orale a Jon peró come testimone di degna fede) e invece Sam quella come Re del Nord (via testamento di Robb pervenutoglj per traverse vie e sarebbe questo il documento importante di cui è latore nei libri), ovvero fusione di 2 legittimità a regnare sui 2 regni che in effetti poi vengono a crearsi facendo di Jon il trade d'union tra Nord e Sud. 

Sarebbe una spiegazione per dare senso a questo ruolo di emissario che a un certo punto nella serie hanno affibbiato a Sam, anche se tutto sommato non è così indispensabile e un testamento arrivatogli a caso non è molto diverso da un certificato del matrimonio più segreto del secolo trovato sempre caso :ehmmm:

 

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1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Ni perché se pensi che i Bolton arrivano a spacciare una ragazzina per Arya pur di legittimarsi (potevano governare benissimo senza questa pantomima e sposarsi un'altra nobile del Nord a caso) la dice lunga su quanto siano disposti a mettere le mani su un qualunque "documento importante" riguardante il giovane lupo, non era necessario che Robb dicesse di più sul contenuto.

 

Come diceva Daemon prima, meglio evitare di avere a che fare con Bolton e Lannister. Non escluderei che Roose o Cersei, per evitare di pagare, imprigionerebbero o ucciderebbero il capitano con una scusa. Al posto del capitano andrei sul sicuro e mi limiterei a portare a termine l'incarico assegnato.

 

Comunque, la teoria che proponi sotto spoiler non è affatto male. Potrebbe essere la soluzione giusta, anche se, per quanto riguarda la legittimità Targaryen, potrebbe intervenire pure Howland Reed.

 

10 ore fa, the neck ha scritto:

io sono convinto che il documento in qualche modo arrivi alla torre delle acque grigie e che quando(finalmente)l'alfiere piu fedele di ned arrivera a mostrarsi non solo raccontera a jon le sue origini, ma avra anche una prova nel caso ci fossero vedute diverse nel nord post sconfitta dei bolton su chi far governare il nord tra jon, sansa e eventualmente rickon...

 

La teoria secondo cui il testamento è nel Neck è la più gettonata, ma è gravata dal problema che Robb riteneva Galbart e Maege a rischio, perciò ha dato loro documenti falsi. Dare anche il testamento vero sarebbe stato contraddittorio. Comunque Galbart e Maege possono testimoniare in favore di Jon, così come potrebbe farlo Brynden Tully, che sicuramente sarà stato informato da Edmure, e altri partecipanti alla stesura delle ultime volontà di Robb.

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ci sarebbe pero il vantaggio se anche solo uno tra i possibili "messaggeri" arrivasse li di non poter essere successivamente rintracciato essendo una fortezza in grado di spostarsi in un territorio dove sarebbe complicato muoversi e aspettare che gli stark riprendano il controllo del nord...

 

ovviamente anche la pista di porto bianco avrebbe senso...

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Secondo me anche pensando a cosa avrei fatto io, data la precarietà della situazione di Robb io avrei redatto testamento almeno 3 volte, una copia verso le acque grigie, una alla barriera, una a Delta delle acque. Il modo migliore di garantire la sopravvivenza di un documento è farne più copie, almeno una si salverà. 

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Anche questa è un'ipotesi interessante. Se devo trovare un difetto, è che fare più copie del testamento ne mette a rischio la segretezza, e quindi anche la vita di Jon. Se, invece, il documento è unico ma ci sono testimoni fidati e dislocati in posti diversi, il pericolo è minore.

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È anche vero che Jon alla Barriera è relativamente al sicuro ed è adulto (e vaccinato). E Robb lo nomina erede ma in parte è ancora convinto di poter averne uno lui. Tutto sommato c'è anche la questione che in quanto GdN Jon potrebbe essere ritenuto non valido come erede quindi il suo nome potrebbe impensierire fino a un certo punto Lannister o Bolton, che tanto comunque sono convinti di avere la vittoria in tasca con i matrimoni starkiani Sansa + Arya.

Con un unico documento ma più testimoni si rischia che il documento comunque sparisca e allora i testimoni valgono quello che valgono. Oltretutto pure i testimoni si stanno tutti muovendo in terreno di guerra e non stanno proprio tanto al sicuro. Non ultimo i testimoni potrebbero mentire per qualche ragione. Diciamo che la situazione no carta autografa con testimone dà il via a potenziali problemi per la successione, anche considerando che la situazione degli eredi di Robb non è chiarissima. Ufficialmente c'è sempre per esempio in giro una Sansa sposata a Tyrion. 

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Primo intervento, quindi preliminarmente, salve a tutti.

 

Devo dire che la teoria ha un grande merito, per me. Ovvero, pone l'accento su qualcosa che anche io ho sempre trovato parecchio strana. Nel senso che mi pare abbastanza improbabile che Robb abbia scelto di spedire un documento così importante dai Reed visto che comunque temeva che i suoi emissari potessero essere rapiti. Se poi Old Town è la destinazione non lo so, ma perché no? 

 

Visto che non ho su questo molto altro da aggiungere, entrerei nel merito di altre questioni sollevate da altri interventi.

 

E vorrei sottolineare una cosa. Penso che sarebbe opportuno riflettere anche sul tipo di documento che viene generalmente chiamato "testamento di Robb". Perché non sono affatto sicura che di "testamento" si tratti e soprattutto non credo che la distinzione non abbia qualche genere di conseguenza sulla storia, se appunto ci poniamo il problema di cosa possa essere davvero.

 

Io credo, che se dovessimo paragonarlo a qualcosa del mondo reale, potremmo per esempio pensare ai vari Atti di Successione di Enrico VIII (e forse lo ha fatto Martin stesso).

 

Ad ogni modo, il primo, dichiarava illegittima la figlia Maria ed Elisabetta unica erede apparente.

Nel secondo, anche Elisabetta veniva dichiarata illegittima.

Nel terzo, le due figlie venivano ri-dichiarate legittime e re-inserite nella linea di successione, organizzata secondo il principio della primogenitura maschile. Dunque in ordine: Edoardo, Maria, Elisabetta

 

Se il modello è questo, quello che è più probabile è l'atto di Robb stabilisca una linea di successione, che esclude Sansa ma anche Arya (proprio perché se ancora viva potrebbe essere "usata" nello stesso modo in cui è usata Sansa) e dichiara legittimo Jon.

 

Però se il contenuto è quello e l'ispirazione dal mondo reale quella che ho descritto, secondo me la questione vera in termini di sviluppi narrativi, potrebbe essere un'altra.

 

Ovvero, quei 3 atti di Enrico VIII furono validati dal Parlamento. Naturalmente a Westeros parlamenti non ce ne sono, ma se il paragone regge, allora probabilmente i testimoni oltre ad "assistere" alla stesura del documento, lo hanno anche controfirmato. Ciò proprio per segnalare che la decisione del Re era stata accettata/validata dai suoi maggiorenti. Il che - in teoria - la renderebbe più difficile da contestare non solo formalmente ma anche "politicamente". E però paradossalmente proprio lì potrebbe stare il problema.

 

Perché quando il documento è stato scritto tutti danno per scontato che Bran e Rickon siano morti. Pertanto non ci sarebbe neanche bisogno di citarli, nominarli, in quell'atto che serve a regola la successione... tra chi? Tra chi in quel momento è vivo.

 

Ma "se" per caso, il testo dice esplicitamente che la decisione di legittimare Jon è stata presa dal Re e accettata dai Lord, in considerazione del fatto che Bran e Rickon sono morti, o comunque che di eredi maschi legittimi non ce ne sono più, allora qualcuno potrebbe obiettare che - per quanto il documento sia vero - caduta la premessa su cui quella decisione/consenso si fondava, cade anche la decisione o quanto meno il consenso intorno a quella decisione.

 

In altre parole, l'atto di successione, potrebbe essere contestato e paradossalmente lo potrebbe essere proprio in virtù del consenso espresso dai vari Lord con la loro firma, perché si potrebbe dire che (tutti o alcuni) lo hanno dato "solo" perché pensavano che non ci fossero alternative.

Non voglio dire che sarebbe una presa di posizione legittima in punta di diritto pseudo-medievale né unanime. Ma un appiglio per una mossa politica e interessata. Del resto, tutte le crisi/guerre di successione nascono sempre da situazioni in cui alcuni si aggrappano a un principio (più o meno legittimo) altri a un altro. 

 

E se così fosse, dal punto di vista "narrativo" (cioè degli sviluppi di questa plot-line) le conseguenze potrebbero avere a che fare non solo con Jon ma soprattutto con possibili "fazioni" che si verrebbero a creare all'interno del Nord a sostegno di uno Stark piuttosto che un altro. Forse in realtà lo sta facendo. Per esempio non è affatto detto che Manderly da un lato e altri da un altro non stiano già tenendo conto di tutto questo. 

 

Non solo, visto che le variabili/incognite su come proseguirà la storia sono moltissime. Mettiamo caso che si scoprirà che Jon non è figlio di Ned dopo che il documento di Robb è venuto fuori.

 

Se nel frattempo lo hai comunque contestato a prescindere, se non lo consideravi più valido per altri motivi (quelli di cui ho discusso su), allora qualunque cosa quell'atto dica su Sansa per te non può valere. E dunque, per te, Sansa ha diritti. Se invece la validità di quel documento l'hai difesa, per te Sansa non li ha. A prescindere.

E quindi a quel punto, Jon non conterebbe più in termini "nordici", Bran non può comunque avere figli e dopo lui viene Rickon se è vivo o se non lo si fa fuori e poi.. Sansa, sì o no? E dunque che faranno Manderly da un lato, gli altri da un altro e Ditocorto/Sansa se a quel punto Ditocorto è ancora vivo ecc...? 

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Per me questa teoria è intrigante, ma ha un problema evidente e molto semplice: dà per scontata l'esigenza di segretezza di quel documento, e secondo me si sbaglia.

 

Al contrario: un documento del genere, un vero e proprio editto, per avere una qualche utilità deve essere pubblico, magari anche strombazzato ai quattro venti! Un documento segreto con quel contenuto avrebbe anzi scarsa credibilità.

Non c'è un vero e proprio rischio se anche quel documento dovesse finire in mani nemiche: il vero rischio, sempre secondo me, è che quel documento venga perso o distrutto.

 

A meno ovviamente di pensare che anche Robb aderisse in fondo alle preoccupazioni di sua madre, e volesse redigere un documento da tirare fuori al momento opportuno, solo in caso di sua morte senza figli. Ma in questo caso imho avrebbe dovuto tenerlo segreto anche e soprattutto ai suoi alfieri... così come ha fatto fin troppa gente ne è a conoscenza per poterlo tenere veramente segreto.

 

In questi termini, l'ipotesi più verosimile a me sembra quella delle molte copie distribuite in giro.

In alternativa, potrei anche pensare che il documento venga spedito a Vecchia Città perché vi venga impresso un qualche marchio di ufficialità, ma non sono sicuro che la Cittadella possa avere quel tipo di ruolo anche rispetto al regno del Nord (e il rischio di perdere il documento temo che sarebbe pesante in ogni caso).

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2 ore fa, tageta ha scritto:

dal punto di vista "narrativo" (cioè degli sviluppi di questa plot-line) le conseguenze potrebbero avere a che fare non solo con Jon ma soprattutto con possibili "fazioni" che si verrebbero a creare all'interno del Nord a sostegno di uno Stark piuttosto che un altro.

Secondo me lo scenario delle diverse fazioni, teorizzato da molti, è canonico. Anche perché ci sono tante variabili ( Bran, Rickon, Sansa e Arya, le vere origini di Jon ecc ) che non rendereanno la questione di immediata soluzione ( dato che non tutti i lord potrebbero pensarla allo stesso modo). Inoltre c'è un altro elemento: sappiamo che la prossima novella di Dunk ed Egg sarà ambientata a Winterfell e potrebbe mostrarci una crisi di successione, stando alle poche informazioni ricavabili da TWOIAF. Non è che Martin aspetta a pubblicare quella novella perché altrimenti potrebbe spoilerarci uno scenario simile che vedremo in TWOW a proposito della successione nel Nord ?? 

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3 ore fa, tageta ha scritto:

Primo intervento, quindi preliminarmente, salve a tutti.

 

Devo dire che la teoria ha un grande merito, per me. Ovvero, pone l'accento su qualcosa che anche io ho sempre trovato parecchio strana. Nel senso che mi pare abbastanza improbabile che Robb abbia scelto di spedire un documento così importante dai Reed visto che comunque temeva che i suoi emissari potessero essere rapiti. Se poi Old Town è la destinazione non lo so, ma perché no? 

 

Visto che non ho su questo molto altro da aggiungere, entrerei nel merito di altre questioni sollevate da altri interventi.

 

E vorrei sottolineare una cosa. Penso che sarebbe opportuno riflettere anche sul tipo di documento che viene generalmente chiamato "testamento di Robb". Perché non sono affatto sicura che di "testamento" si tratti e soprattutto non credo che la distinzione non abbia qualche genere di conseguenza sulla storia, se appunto ci poniamo il problema di cosa possa essere davvero.

 

Io credo, che se dovessimo paragonarlo a qualcosa del mondo reale, potremmo per esempio pensare ai vari Atti di Successione di Enrico VIII (e forse lo ha fatto Martin stesso).

 

Ad ogni modo, il primo, dichiarava illegittima la figlia Maria ed Elisabetta unica erede apparente.

Nel secondo, anche Elisabetta veniva dichiarata illegittima.

Nel terzo, le due figlie venivano ri-dichiarate legittime e re-inserite nella linea di successione, organizzata secondo il principio della primogenitura maschile. Dunque in ordine: Edoardo, Maria, Elisabetta

 

Se il modello è questo, quello che è più probabile è l'atto di Robb stabilisca una linea di successione, che esclude Sansa ma anche Arya (proprio perché se ancora viva potrebbe essere "usata" nello stesso modo in cui è usata Sansa) e dichiara legittimo Jon.

 

Però se il contenuto è quello e l'ispirazione dal mondo reale quella che ho descritto, secondo me la questione vera in termini di sviluppi narrativi, potrebbe essere un'altra.

 

Ovvero, quei 3 atti di Enrico VIII furono validati dal Parlamento. Naturalmente a Westeros parlamenti non ce ne sono, ma se il paragone regge, allora probabilmente i testimoni oltre ad "assistere" alla stesura del documento, lo hanno anche controfirmato. Ciò proprio per segnalare che la decisione del Re era stata accettata/validata dai suoi maggiorenti. Il che - in teoria - la renderebbe più difficile da contestare non solo formalmente ma anche "politicamente". E però paradossalmente proprio lì potrebbe stare il problema.

 

Perché quando il documento è stato scritto tutti danno per scontato che Bran e Rickon siano morti. Pertanto non ci sarebbe neanche bisogno di citarli, nominarli, in quell'atto che serve a regola la successione... tra chi? Tra chi in quel momento è vivo.

 

Ma "se" per caso, il testo dice esplicitamente che la decisione di legittimare Jon è stata presa dal Re e accettata dai Lord, in considerazione del fatto che Bran e Rickon sono morti, o comunque che di eredi maschi legittimi non ce ne sono più, allora qualcuno potrebbe obiettare che - per quanto il documento sia vero - caduta la premessa su cui quella decisione/consenso si fondava, cade anche la decisione o quanto meno il consenso intorno a quella decisione.

 

In altre parole, l'atto di successione, potrebbe essere contestato e paradossalmente lo potrebbe essere proprio in virtù del consenso espresso dai vari Lord con la loro firma, perché si potrebbe dire che (tutti o alcuni) lo hanno dato "solo" perché pensavano che non ci fossero alternative.

Non voglio dire che sarebbe una presa di posizione legittima in punta di diritto pseudo-medievale né unanime. Ma un appiglio per una mossa politica e interessata. Del resto, tutte le crisi/guerre di successione nascono sempre da situazioni in cui alcuni si aggrappano a un principio (più o meno legittimo) altri a un altro. 

 

E se così fosse, dal punto di vista "narrativo" (cioè degli sviluppi di questa plot-line) le conseguenze potrebbero avere a che fare non solo con Jon ma soprattutto con possibili "fazioni" che si verrebbero a creare all'interno del Nord a sostegno di uno Stark piuttosto che un altro. Forse in realtà lo sta facendo. Per esempio non è affatto detto che Manderly da un lato e altri da un altro non stiano già tenendo conto di tutto questo. 

 

Non solo, visto che le variabili/incognite su come proseguirà la storia sono moltissime. Mettiamo caso che si scoprirà che Jon non è figlio di Ned dopo che il documento di Robb è venuto fuori.

 

Se nel frattempo lo hai comunque contestato a prescindere, se non lo consideravi più valido per altri motivi (quelli di cui ho discusso su), allora qualunque cosa quell'atto dica su Sansa per te non può valere. E dunque, per te, Sansa ha diritti. Se invece la validità di quel documento l'hai difesa, per te Sansa non li ha. A prescindere.

E quindi a quel punto, Jon non conterebbe più in termini "nordici", Bran non può comunque avere figli e dopo lui viene Rickon se è vivo o se non lo si fa fuori e poi.. Sansa, sì o no? E dunque che faranno Manderly da un lato, gli altri da un altro e Ditocorto/Sansa se a quel punto Ditocorto è ancora vivo ecc...? 

Benvenuto! 

Intervento molto interessante.

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