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Energia nucleare...


Yaenrhys

Sareste favorevoli a una reintroduzione dell'energia nucleare in Italia?  

146 members have voted

  1. 1. Sareste favorevoli a una reintroduzione dell'energia nucleare in Italia?

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Io mi sono espresso in favore dell'energia nucleare perchè permette di ottenere grandi quantità di energia a basso costo e in modo pulito.

 

Certo vengono prodotte le scorie, ma con le centrali di nuova generazione se ne producono notevolmente di meno!

 

Credo, inoltre, che l'opinione pubblica sia cambiata in senso positivo e quindi a favore del nucleare perchè si è resa conto che il NO dell'Italia alle centrali era dettato dalla paura che si fosse ripetuta Chernobyl.

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  • 8 months later...
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Dal Corriere di oggi:link

Ora....se non erro,tempo fà una squadra di geologi internazionali fù incaricata dall'IAEA di trovare dei siti in cui,per duemila anni,si mantenessero le condizioni adatte allo stoccaggio delle scorie nucleari (composizione del terreno,lontananza dai centri abitati,sismicità del territorio,ecc....) :la risposta dello studio fu "non esiste un posto del genere sulla Terra".... :unsure: ^_^ ^_^

Cerco di rimediare i dati della ricerca.... ^_^

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No. No. No.

 

Mille volte no.

 

L'energia nucleare è pulita ma PERICOLOSSISSIMA!! Ci sono altri modi!!! L'Italia è un Paese che, dal punto di vista climatico, potrebbe sfuttare moltissime altre forme d'energia.

 

Quella solare, eolica, idrica...Ma perché non sfruttare le risorse che abbiamo in natura e andarci ad impelagare con una forma di enegia che, in caso qualcosa vada storto, potrebbe provocare disastri enormi??

 

E poi delle scorie che ce ne facciamo? Le mettiamo tutte quante simpaticamente ad Arcore??

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  • 3 weeks later...

Francamente non sopporto l'ecologismo(non ecologia) a prescindere, spesso poco informato che i detrattori del nucleare dimostrano.

Non è difficile individuare uno slogan, una causa, un capro espiatorio e attaccarlo senza poi avere grande cognizione di quanto c'è dietro e di quali siano le conseguenze di scegliere o meno una fonte di energia. Soprattutto quando sono pareri fondalmentalmente politici e politicizzati.

 

Quello del Nucleare è un treno su cui avremmo dovuto saltare 20 anni fa ma che una politica di terrorismo mediatico, grazie allo spauracchio di Cernobyl ha impedito di prendere.

Ovviamente nessuno ha detto che quella esplosa era una centrale decrepita e obsoleta già all'atto della costruzione.

Abbiamo subito l'inquinamento delle centrali estere tutte a poche decine di km dal confine, e ne abbiamo pagato a caro prezzo il costo in termini di energia.

Abbiamo inquinato con il petrolio e il carbone in modo esagerato, ricavando infinitamente meno, in rapporto al guadagno, rispetto a ciò che avrebbe fruttato una centrale nucleare.

Senza dubbio lo sviluppo dell'Italia ha subito un fortissimo rallentamento a causa di questo, in primis per l'enorme costo energia che paghiamo ai Francesi che ci inquinano e ci guadagnano pure. Cornuti e mazziati!

Purtroppo piangere sul latte versato non ci aiuta. Al giorno d'oggi, seppure le centrali atomiche sono molto più sicure rispetto ai tempi del referendum bisogna mettere in conto alcuni punti che chi vuole costruirle oggi non pubblicizza(ancora una volta in base a interessi personali: allora era il Petrolio, oggi in Nucleare).

Prima di tutto i tempi di costruzione, che si avvicinano alla decina di anni.

In secondo luogo i costi dei materiali che, seppure oggi sono relativamente economici in rapporto al prodotto, non sono infiniti.

Terzo: ci sono numerosi stati che stanno passando al nucleare e sono ben avanti rispetto a noi: tra i vari l'Iran, l'India e il Pakistan. Ciò significa che quando saranno pronte le nostre centrali questi paesi avranno già saccheggiato buona parte del combustibile e quest'ultimo sarà salito vertiginosamente di prezzo in base alle più elementari leggi di mercato, così come saranno saliti i costi per lo stoccaggio, visto l'aumento delle scorie e il numero non infinito di siti in cui depositarle. Il risultato sarà un'energia per nulla priva di controindicazioni e con prezzi per nulla convenienti.

Oggi come oggi ci sono energie a costo molto inferiore, praticamente infinite che se applicate potrebbero tagliare drasticamente il nostro conto energia.

 

Questo nonostante ci siano processi come il Ciclo di Rubbia che permettono di sfruttare più volte il materiale di scarto radioattivo riducendo notevolmente il problema scorie. Questo nonostante l'inquinamento da Petrolio e Carbone siano molto più incisivi di quanto venga detto. Per esempio mi risulta che ci siano molti più casi di leucemie e tumori nel cagliaritano vicino alla SARAS o a Roma vicino alle antenne di Radio Vaticana che nei confini tra Italia e Francia nonostante la breve distanza da mostri nucleari come ad esempio la Superphoenix.

 

Un esempio su tutti riguardo a scelte rinnovabili a basso costo e basso impatto sono i mini impianti eolici a uso domestico: Fino agli anni 60\70 ci alimentavano le case cantoniere e le zone in cui la rete elettrica non arrivava.

Ognuno di noi potrebbe avere la sua piccola pala eolica, che occuperebbe pochi mq di tetto e ottenere energia continua in ogni stagione dell'anno, la rete elettrica nazionale a questo punto servirebbe solo da integrazione facendo crollare i costi, anche quelli di manutenzione.

Altri vantaggi rispetto ai più pubblicizzati impianti fotovoltaici sarebbero il minore impatto ecologico nel momento della produzione vista la minore quantità di silicio necessario, la durata proporzionalmente molto più lunga se rapportata ai costi, il minor spazio necessario, permettendo quindi a fabbriche, capannoni, centri commerciali e in genere a tutti coloro che hanno tetti di grandi dimensioni di mettere numerosi impianti e produrre energia in esubero da rivendere all'Enel.

Tutto questo però non si fa. Perchè? Perchè se no l'ENEL cosa ci guadagna? ed essendo a partecipazione statale, è ovvio che gli interessi dell'ENEL sopravanzano quelli del pubbblico interesse e della concorrenza.

 

Potremmo poi parlare di tutti quegli impianti che sulla carte sarebbero rinnovabili ma che in realtà non producono un accidente di nulla. Per esempio tutte le pale eoliche che rovinano i nostri paesaggi e che non sono collegate alla rete elettrica.

 

Scusate per la lungaggine, ma è un argomento che sento caro.

 

In ogni caso ho votato Non So perchè non è semplice trovare una soluzione. O meglio, se non ci fosse tutta questa"mafia" da parte dello stato, avrei votato No, per i motivi sovraesposti. Ma siccome il rinnovabile lo useremo solo quando si sarà scoperto il moto perpetuo, forse Sì sarebbe meno peggio.

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Questo nonostante ci siano processi come il Ciclo di Rubbia che permettono di sfruttare più volte il materiale di scarto radioattivo riducendo notevolmente il problema scorie. Questo nonostante l'inquinamento da Petrolio e Carbone siano molto più incisivi di quanto venga detto. Per esempio mi risulta che ci siano molti più casi di leucemie e tumori nel cagliaritano vicino alla SARAS o a Roma vicino alle antenne di Radio Vaticana che nei confini tra Italia e Francia nonostante la breve distanza da mostri nucleari come ad esempio la Superphoenix.

 

 

In Germania hanno riscontrato un'incidenza significativamente superiore di leucemie per chi abita in un raggio di tot (non ricordo scusate) km da una centrale nucleare.

 

Secondo me puntare su questo nucleare è una follia. Da un punto di vista economico in primis, di lungimiranza in secondo luogo e infine di sicurezza.

Le centrali nucleari non vanno ad aria come qualcuno sembra credere. Vanno ad uranio al momento, e l'uranio è uno degli elementi più scarsi che esistano sulla terra. Passare da una risorsa scarsa come il petrolio a una ancora più scarsa come l'uranio a me sembra da pazzi. Dopo qualche decennio (se ci arrivano, le centrali nucleari non hanno una vita lunghissima) saremmo daccapo e dovremmo cercare un'altra fonte di energia. E in ogni caso l'uranio ce lo dovrebbero fornire i francesi che stanno devastando l'Africa per estrarlo. Senza contare che l'uranio va arricchito per essere utilizzato come propellente per una centrale nucleare...nel processo di arricchimento si perde in peso circa il 90% della materia prima. Senza contare l'andamento del prezzo dell'uranio: in meno di 10 anni si è passati dai 7 dollari la libbra a 107. E la tendenza è a salire.

Considerando questo, il costo di costruzione e di manutenzione (sempre soldi per i colossi francesi che attualmente sono in crisi nera), il tempo necessario e il fatto che praticamente le centrali entrerebbero in funzione già obsolete non fa pensare che forse non è la soluzione più adatta? Senza contare che costruendo tre o quattro centrali non risolvi nessun problema energetico in nessun paese. La Francia ha 59 centrali nucleari e non è comunque autosufficiente.

 

Il nucleare secondo me è un ritorno al passato, una tecnologia moderna ma di concezione obsoleta. Non parlo nemmeno delle scorie perchè secondo me non sono il problema principale.

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@Maynard: Se calcoli l'incidenza rapportando l'uomo che vive in una zona priva di industrie e uno che vive accanto a una centrale, ovviamente l'incidenza sarà superiore.

Ma se fai il paragone tra popolazioni che vivono una accanto a una Nucleare e una accanto a una Petrolchimica, vedrai che il rapporto sarà molto diversa.

 

Per il resto sono abbastanza d'accordo con te sull'analisi che hai fatto.

Il nucleare sarebbe stato utile 20 anni fa. Da qua a 10 anni non sarà più conveniente.

 

Cmq la Francia non sarà pienamente autosufficiente, ma in compenso esporta parecchia energia che noi sovrapaghiamo.

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Altri vantaggi rispetto ai più pubblicizzati impianti fotovoltaici sarebbero il minore impatto ecologico nel momento della produzione vista la minore quantità di silicio necessario, la durata proporzionalmente molto più lunga se rapportata ai costi, il minor spazio necessario, permettendo quindi a fabbriche, capannoni, centri commerciali e in genere a tutti coloro che hanno tetti di grandi dimensioni di mettere numerosi impianti e produrre energia in esubero da rivendere all'Enel

Non è cosí semplice: ci sono discorsi da fare sull'integrazione nella rete, sull'equilibrio generazione-carico, sull'immagazzinamento di energia, sui siti eolici, sulla distanza tra aerogeneratori, ecc. Non ultimo, ci sarebbe da fare un discorso economico: "da rivendere all'Enel". Perché? Nel senso: a oggi l'Enel è obbligata a comprare e questo a memoria fa parte degli incentivi; ma in un'ottica di mercato non c'è nessun motivo per cui dovrebbe essere obbligata. Se dovesse vendere di meno e comprare di piú, sarebbe ancora obbligata a farlo? Magari sí, ma non diamolo per scontato, bisogna anche vedere i fondi disponibili.

Sul fatto che ognuno di noi potrebbe avere la sua pala eolica... non vorrei ricordare male, ma legalmente è fattibile (affondando nella burocrazia, temo).

 

 

la Francia non sarà pienamente autosufficiente, ma in compenso esporta parecchia energia che noi sovrapaghiamo

Se non vado errato, non la paghiamo chissà quanto, anzi; questo per due motivi: il primo, è che la Francia deve vendere, in quanto le centrali nucleari devono lavorare a carico costante e non sono semplici da spegnere (né veloci da accendere); la seconda è che dovremmo avere una qualche partecipazione.

 

Sull'uranio: tutto sta a se e quando si avranno reattori funzionanti e competitivi in grado di usare altri combustibile (scorie in primis).

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il mini eolico è già in atto in vari paesi, Francia inclusa. Anche in Italia Iomincia a fare capolino. Questo significa che è possibile.

L'ENEL non deve essere obbligata a comprare, ma se io ho, per esempio, 200mq di lastrico solare che voglio impiegare in questa maniera, e produco un grosso esubero che, da privato, non sono in grado di usare in altro modo, posso cederlo all'enel sottocosto anche rispetto al prezzo che fanno altri paesi.

Per altro gli incentivi statali che vengono dati ora come ora sono un po' dei capestri, non ricordo i termini esatti del contratto, pèerchè è una cosa che non seguo approfonditamente da luglio scorso, quando ho aiutato un'amica con una tesi di laurea proprio su questo argomento.

In ogni caso ricordo bene che in termini di costi\benefici, anche con gli incentivi statali investire 10k o 20k € in impianto fotovoltaico è tutt'altro che conveniente.

La questione è simile a quella del nucleare, in un certo senso: quando avrò finito di pagare e ammortizzare l'impianto fotovoltaico, tra non meno di 10 anni, sarà così arretrato che il risparmio che dovrei iniziare ad avere sarà irrisorio rispetto a quello che potrebbero avere i miei vicini di casa che magari si sono fatti un impianto di ultima genereazione(quella che sarà tale tra 10 anni), pagando 1\4 e ricavando il quadruplo.

In soldoni devo cacciare fuori subito 10.000€ minimo, per risparmiare circa 100\200€ di corrente al mese, al massimo. Mi faccio due conti e vedo che preferisco pagare i miei 100€\mese e comprare una macchina nuova, o dare l'acconto per pagare il mutuo di casa a mio figlio, o metterli in banca o comprare un attico a buenos aires centro. Questo è il ragionamento del cittadino medio, che io non mi sento di criticare. Se veramente si volesse incentivare l'energia alternativa, i modi dovrebbero essere molto diversi.

Aggiungiamoci che per esempio il fotovoltaico è parecchio inquinante in fase di produzione, che ha durata limitata nel tempo, che non è facilmente smantellabile in quanto il silicio che i usa in abbondanza per produrre i pannelli non è riciclabile, oltre che mooolto limitato e molto abito in quanto fondamentale per tutti i componenti elettronici.

Serve siciramente un'altrenativa a basso costo, maggiore rendita e durata in rapporto alla spesa effettuata.

 

Per la questione dei siti, per il "mini"eolico è sufficiente avere un lastrico solare solido o un tetto su cui mettere le pale eoliche che avranno un paio di metri come diametro massimo.

Come ho detto, ci alimentavano le case cantoniere fino a qualche decennio fa, non credo che prima si potesse e ora non più.

 

Discorso diverso è per l'eolico"standard" che allo stato attuale è una grande schifezza: viene usato come scusa per vendere o far pagare a caro prezzo siti non edificabili(in genere di proprietà di amici degli amici) tramite il meccanismo delle quote verdi.

Il terreno viene pagato profumatamente, l'amico del Sindaco ha recuperato un fracco di soldi da un terreno di valore zero, il paesaggio è stato deturpato, e la cosa più grave è che tutto questo non ha alcun vantaggio perchè buona parte delle pale non sono attaccate in alcun modo alla rete elettrica, in soldoni non producono una ceppa di nulla, perchè l'incentivo Europeo viene dato per la costruzione dell'impianto, non per l'effettiva produzione di energia.

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il mini eolico è già in atto in vari paesi, Francia inclusa. Anche in Italia Iomincia a fare capolino. Questo significa che è possibile

Dove ho detto che non lo sarebbe? :figo:

 

 

L'ENEL non deve essere obbligata a comprare, ma se io ho, per esempio, 200mq di lastrico solare che voglio impiegare in questa maniera, e produco un grosso esubero che, da privato, non sono in grado di usare in altro modo, posso cederlo all'enel sottocosto anche rispetto al prezzo che fanno altri paesi

Certo, ma come detto si devono considerare altre cose, per esempio l'equilibrio generazione-carico: se non solo tu hai un esubero, ma la generazione è in esubero, qualcuno deve smettere di generare.

Sugli incentivi, in che senso "dei capestri"? Ti comprano l'energia a circa tre volte il costo di mercato, se non sono cambiati dall'ultima volta che li ho visti. A lungo termine, tra soldi risparmiati in bolletta e soldi ottenuti in incentivi si arriva a guadagnare (altrimenti perché le banche proponevano di pagare loro l'impianto, purché gli si girassero gli incentivi?).

Quello che dici sull'avanzamento tecnologico è vero; ma non è detto che gli impianti fatti tra dieci anni avranno ancora gli incentivi, proprio per il loro costo minore: gli incentivi servono a far sí che si crei un mercato, cosa che può aiutare un'ulteriore avanzamento tecnologico, oltre a una diminuzione dei prezzi.

 

 

In soldoni devo cacciare fuori subito 10.000€ minimo, per risparmiare circa 100\200€ di corrente al mese, al massimo. Mi faccio due conti e vedo che preferisco pagare i miei 100€\mese e comprare una macchina nuova, o dare l'acconto per pagare il mutuo di casa a mio figlio, o metterli in banca o comprare un attico a buenos aires centro. Questo è il ragionamento del cittadino medio, che io non mi sento di criticare. Se veramente si volesse incentivare l'energia alternativa, i modi dovrebbero essere molto diversi

Però la macchina nuova gli fa spendere di piú: tra spendere di piú ogni mese e risparmiare anche solo quei cento/duecento Euro al mese... perché spendere di piú? Non nego che il ragionamento medio della gente sia quello che dici, ma non mi pare ottimale. Partendo dal presupposto che la forma attuale si può sicuramente migliorare (anche solo snellendo la burocrazia...), che altri modi di incentivare l'energia avresti in mente?

Poi, il fotovoltaico sarà inquinante, ma le centrali lo sono di piú; avrà una vita limitata (che comunque va oltre i vent'anni), ma la hanno anche le centrali; il silicio non sarà riciclabile, ma è riutilizzabile.

 

 

Per la questione dei siti, per il "mini"eolico è sufficiente avere un lastrico solare solido o un tetto su cui mettere le pale eoliche che avranno un paio di metri come diametro massimo

Ed avere un sito eolico che abbia una distribuzione di vento sufficiente, senza grossi impedimenti, comprese altre pale: se ci sono palazzi che bloccano il vento, è inutile; se ci sono altre pale che bloccano il vento, non è detto che si possano mettere.

È vero, ci alimentavano le case cantoniere; ma erano appunto isolate.

Inoltre, vanno considerate le altre problematiche dette.

Per le pale staccate dalla rete, intendi che vengono tenute staccate, o che manca proprio il collegamento alla rete?

Comunque, la deturpazione del paesaggio è una cosa soggettiva: conosco persone cui gli aerogeneratori piacciono.

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Dove ho detto che non lo sarebbe?

Non ho detto che tu hai detto che non lo sarebbe. Penso che in linea di massima siamo d'accordo ma ci stiamo perdendo sul modo di esprimerci :P

 

Certo, ma come detto si devono considerare altre cose, per esempio l'equilibrio generazione-carico: se non solo tu hai un esubero, ma la generazione è in esubero, qualcuno deve smettere di generare.

Bhe immagino sia così, non sono un tecnico, ma vista la richiesta energetica in Italia non credo sia questo il primo problema. E se anche qualcuno smettesse di generare ma tutti avessero gratuitamente l'energia, non credo ci sarebbero lamentele. Sempre che io abbia capito cosa intendi per esubero. Se sto facendo confusione, ti prego spiegami.

 

 

Sugli incentivi, in che senso "dei capestri"? Ti comprano l'energia a circa tre volte il costo di mercato, se non sono cambiati dall'ultima volta che li ho visti. A lungo termine, tra soldi risparmiati in bolletta e soldi ottenuti in incentivi si arriva a guadagnare (altrimenti perché le banche proponevano di pagare loro l'impianto, purché gli si girassero gli incentivi?).

O la mia amica non ha capito una ceppa, cosa che dubito visto che alla tesi è andata più che bene, però quando mi ha spiegato la questione non ne era molto entusiasta(per inciso, è contro il nucleare).

In ogni caso una banca può permettersi di investire parecchi soldi per un guadagno nel lungo periodo, se no non darebbe neppure i mutui casa. Il privato cittadino sente il peso parecchio di più. e ammortizzare la spesa tra 10 anni e iniziare solo a quel punto a guadagnare... mh... non so! Per lo stesso meccanismo una catena di ipermercati può permettersi di andare in perdita per qualche anno con pezzi sconvolgenti, sapendo che quando nel raggio di svariati km avrà azzerato la concorrenza facendo chiudere bottega a tutti i piccoli commercianti, potrà guadagnare molto di più.

 

Per l'avanzamento... ok, magari tra 10 anni non mi daranno incentivi, ma ammortizzerò, in 2 anni il costo iniziale invece che in 10, avrò una rendita migliore e 18 anni davanti per guadagnare. Allo stato attuale ammortizzo in 10, ho una rendita così così perchè ci sono parecchi problemi per poter avere una rendita costante o anche solo un'installazione del fotovoltaico(metratura necessaria, carico sui solai, esposizione alla luce, oscillazione in base al periodo dell'anno, ombra dei palazzi limitrofi) e circa 10 anni per l'effettivo vantaggio.

 

Però la macchina nuova gli fa spendere di piú: tra spendere di piú ogni mese e risparmiare anche solo quei cento/duecento Euro al mese... perché spendere di piú? Non nego che il ragionamento medio della gente sia quello che dici, ma non mi pare ottimale. Partendo dal presupposto che la forma attuale si può sicuramente migliorare (anche solo snellendo la burocrazia...), che altri modi di incentivare l'energia avresti in mente?

Poi, il fotovoltaico sarà inquinante, ma le centrali lo sono di piú; avrà una vita limitata (che comunque va oltre i vent'anni), ma la hanno anche le centrali; il silicio non sarà riciclabile, ma è riutilizzabile.

Io ho cambiato macchina l'anno scorso, prima spendevo circa 70€\settimana di benzina, ora spendo 80€\mese di diesel. ho una macchina più grande, con confort e sicurezza migliore, ho speso meno di un impianto fotovoltaico e risparmio di gran lunga di più. Perchè avrei dovuto spendere 10000€ in un impianto che mi fa risparmiare 100€ al mese quando con 8000€ ne rispario 200€?

Ecco in soldoni perchè l'uomo medio fa questo ragionamento.

Idem puoi applicarlo all'acquisto di un terreno, o l'acconto per una casa.

 

Ci sono alcuni modi per incentivarlo, IMHO: per esempio l'Enel mette a sue spese il pannello fotovoltaico sul mio lastrico solare, mi fornisce l'energia che mi serve e si tiene l'esubero, che da quanto dici ci dovrebbe essere. Io risparmio, l'enel si tiene l'energia a basso costo.

Oppure si tira fuori dal cilindro un sistema meno costoso, o meno oneroso in termini di metratura necessaria.

Le centrali sono più inquinanti ma rendono di più, in maniera sicura, verificabile e preventivabile(Parlo centrali elettriche, non di nucleari: come ho detto, ora come ora non sono un grande affare).

 

Ed avere un sito eolico che abbia una distribuzione di vento sufficiente, senza grossi impedimenti, comprese altre pale: se ci sono palazzi che bloccano il vento, è inutile; se ci sono altre pale che bloccano il vento, non è detto che si possano mettere.

È vero, ci alimentavano le case cantoniere; ma erano appunto isolate.

Inoltre, vanno considerate le altre problematiche dette.

Per le pale staccate dalla rete, intendi che vengono tenute staccate, o che manca proprio il collegamento alla rete?

Comunque, la deturpazione del paesaggio è una cosa soggettiva: conosco persone cui gli aerogeneratori piacciono.

Le zone costiere in Italia hanno vento a stra f*****e. In Sardegna, per esempio c'è Maestrale forte un giorno su tre, e vento moderato gli altri giorni. In Friuli c'è la Bora. E se una zona va bene perchè ha il vento necessario per muovere le enormi pale dell'eolico tradizionale, tanto più si potrà mettere in moto delle pale molto più piccole.

Magari non ogni casa sarà ottimal(ma non tutte vanno bene neppure per il fotovoltaico) come piattaforma per piazzarci una mini pala, ma magari ne puoi mettere più di una, che segua il vento, in quelle adatte. Le cantoniere erano isolate.. vero. Ma anche i grossi centri commerciali di solito lo sono, e si potrebbero mettere numerose pale, ad altezze diverse sui lastrici solari. I cavalcavia sono isolati e in genere senza ostacoli che blocchino il vento, i grossi palazzi, i magazzini delle zone industriali. Luoghi su cui piazzare parecchie pale di piccole dimensioni si trovano facilmente. Molto più facilmente che le grandi pale che si usano ora.

Che poi... ste cose funzionano dappertutto, anche in Paesi decisamente più urbanizzati del nostro, e solo da noi non deve andare bene?

Le pale di cui parlo non sono neppure collegate...

Per altro è necessario usare costantemente diserbanti per tenere pulita la base ed evitare incendi, e questo sicuramente non è un bene per l'ambiente. Poi, l'aerogeneratore può piacere perchè da un'aria steampunk\sci-fi al paesaggio. Non per questo sono belle a vedersi. Conosco gente che si esalta alla vista della SARAS perchè si sente in un libro di Gibson quando la vede illuminata a giorno metre torna dalla discoteca.

Raffineria3.jpg

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Cmq la Francia non sarà pienamente autosufficiente, ma in compenso esporta parecchia energia che noi sovrapaghiamo.

 

La Francia esporta energia perchè la centrali nucleari sono sempre in funzione, anche quando la richiesta è bassa. E visto che l'energia non si immagazzina, la Francia, per direi, di notte spreca circa il 90% dell'energia che produce, mentre di giorno non ne ha a sufficienza e la deve comprare (anche dall'Italia, tra l'altro). E noi l'energia che compriamo dalla Francia non la sovrapaghiamo, anzi, ci costa meno che produrla.

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immagino sia così, non sono un tecnico, ma vista la richiesta energetica in Italia non credo sia questo il primo problema. E se anche qualcuno smettesse di generare ma tutti avessero gratuitamente l'energia, non credo ci sarebbero lamentele. Sempre che io abbia capito cosa intendi per esubero. Se sto facendo confusione, ti prego spiegami

In breve (e semplificando), la generazione deve obbligatoriamente essere sempre in equilibrio col carico: tanto genero, tanto consumo. Se cosí non è e se il sistema non riesce a risolvere la cosa, riportando l'equilibrio, la rete collassa (black-out del 2003).

Ora, le centrali classiche sono complesse e lunghe da accendere e spegnere, quelle eoliche sono rapide; in caso di improvvisa necessità di riduzione della generazione, facilmente verrebbero staccati prima gli impianti eolici (di nuovo, sto semplificando, se non altro perché ci sono altri tipi di centrali). E se il mio impianto viene staccato... non vendo, se potrei vendere, e magari non genero nemmeno per me.

Inoltre, c'è il problema della trasmissione e dell'aleatorietà: il vento va e viene, non è controllabile, e l'energia generata, se inserita in rete, deve poter essere trasmessa. La struttura attuale della rete lo sopporterebbe, in caso di aumento rilevante della piccola generazione?

 

Sugli incentivi, sicuramente vanno sul lungo periodo, ma ogni discorso inerente deve fare i conti con i fondi disponibili (che in Italia sono rubati per la maggior parte per le fonti "assimilate", ossia gli inceneritori :figo: ); il discorso che fai sulle spese pagate dall'ENEL sarebbe interessante, ma... con che criterio? Tenendo presente che dovrebbe avere i soldi per mantenere il parco delle centrali e per installare gli impianti.

L'esubero, inoltre, magari c'è, ma non è detto: dipende dalle dimensioni dell'impianto, dall'insolazione, ecc.

Poi, tra N anni sicuramente il fotovoltaico si ammortizzerà in meno tempo, ma sarà grazie anche a chi oggi lo ha comprato: per ridurre i costi, oltre all'avanzamento tecnologico serve l'economia di scala, ed è a questa che puntano gli incentivi.

 

 

Le zone costiere in Italia hanno vento a stra f*****e

Ha la velocità giusta? Se sí, per quanti giorni all'anno? Perché un aerogeneratore possa generare, la velocità del vento deve essere compresa tra un minimo e un massimo; avere vento tutto l'anno, ma troppo forte quasi tutto il tempo, è come non averlo.

La considerazione che fai, che il vento che mette in moto un aerogeneratore classico può metterne in moto uno piú piccolo, non so se sia necessariamente vera: per esempio, hai considerato le questioni di resistenza meccanica?

Inoltre, l'aerogeneratore arriva a determinate altezze per motivi fisici (turbolenze, ecc.), e non è detto che ad altezze minori la zona sia ancora ottimale.

Ancora, non tutte le zone sono costiere.

Oltre a tutto questo, come detto non conta solo la zona geografica: ci sono palazzi che schermano? Se voglio mettere piú pale, ho lo spazio perché non interferiscano? Per mettere piú pale non basta volerlo, bisogna anche fare in modo che non interferiscano l'una con l'altra; perché se quella davanti scherma il vento a quella dietro, quest'ultima rischia di essere sprecata.

 

 

l'aerogeneratore può piacere perchè da un'aria steampunk\sci-fi al paesaggio. Non per questo sono belle a vedersi

Questione di gusti, conosco persone che le considera belle a vedersi.

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Perché un aerogeneratore possa generare, la velocità del vento deve essere compresa tra un minimo e un massimo; avere vento tutto l'anno, ma troppo forte quasi tutto il tempo, è come non averlo.

Perche'? Non lo sapevo. Ma anche ammesso, non dovrebbe essere un problema difficile da risolvere... Dopotutto nel vento "forte" c'e' tantissima energia.

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Perche'? Non lo sapevo. Ma anche ammesso, non dovrebbe essere un problema difficile da risolvere... Dopotutto nel vento "forte" c'e' tantissima energia

Problemi meccanici dovuti alle parti in movimento, a memoria: è vero che nel vento forte c'è tantissima energia, ma è anche vero che la struttura deve sopportarla; superata una certa velocità, l'aerogeneratore viene messo in condizione di non generare.

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In breve (e semplificando), la generazione deve obbligatoriamente essere sempre in equilibrio col carico: tanto genero, tanto consumo. Se cosí non è e se il sistema non riesce a risolvere la cosa, riportando l'equilibrio, la rete collassa (black-out del 2003).

CUT

il vento va e viene, non è controllabile, e l'energia generata, se inserita in rete, deve poter essere trasmessa. La struttura attuale della rete lo sopporterebbe, in caso di aumento rilevante della piccola generazione?

Perfetto, avevo capito bene.

Allora... anzitutto in Italia siamo in costante debito energetico, per cui anzitutto, andando per gradi, si può cominciare a sostituire fonti del genere per esempio con le quote che io compro all'estero. Quando sarà consolidato questo, si sostituiranno altre fonti inquinanti. Ovviamente se io da oggi a domani attivo 10 milioni di mini pale eoliche, a rete esplode!

Il vento non è controllabile al 100%, ma ci sono delle statistiche che dicono che in media si hanno tot giorni di vento a tot velocità, tot senza vento, tot in altra maniera. Non ne puoi prevedere l'ordine e l'entità esatta, ma vedendo le stime degli ultimi 20 anni, puoi sicuramente definire un trend.

Per altro la stessa questione che poni sul vento possiamo porla con il sole. Se io avessi speso 10k€ per un impianto fotovoltaico a a luglio scorso, avrei in soldoni sprecato un anno: è stato un anno in cui il sole è apparso molto meno rispetto alla media con moltissimi giorni di pioggia e cielo coperto rispetto agli altri anni, e parecchio più freddo.

A quel punto, incertezza per incertezza, preferisco un sistema che costi meno e ammortizzo prima.

 

Sugli incentivi, sicuramente vanno sul lungo periodo, ma ogni discorso inerente deve fare i conti con i fondi disponibili (che in Italia sono rubati per la maggior parte per le fonti "assimilate", ossia gli inceneritori <_< ); il discorso che fai sulle spese pagate dall'ENEL sarebbe interessante, ma... con che criterio? Tenendo presente che dovrebbe avere i soldi per mantenere il parco delle centrali e per installare gli impianti.

L'esubero, inoltre, magari c'è, ma non è detto: dipende dalle dimensioni dell'impianto, dall'insolazione, ecc.

Poi, tra N anni sicuramente il fotovoltaico si ammortizzerà in meno tempo, ma sarà grazie anche a chi oggi lo ha comprato: per ridurre i costi, oltre all'avanzamento tecnologico serve l'economia di scala, ed è a questa che puntano gli incentivi.

I termovalorizzatori sono le prime fonti di energia a dover saltare! seguite a ruota dal termoelettrico a carbone e a petrolio.

Per il neretto...

e l'uomo della strada dice? "Perchè devo essere io il martire a cominciare a pagare per 10 anni per fare risparmiare gli altri?" E decide di aspettare.

Una spesa, per esempio, di 1\4 sarebbe più abbordabile e non spaventerebbe. 2500€\3000€ non cambiano la vita e si può valutare di spenderli per un risparmio secco di 100€ al mese. in meno di 3 anni hai ammortizzato e inizi l'attivo.

 

Le zone costiere in Italia hanno vento a stra f*****e

Ha la velocità giusta? Se sí, per quanti giorni all'anno? Perché un aerogeneratore possa generare, la velocità del vento deve essere compresa tra un minimo e un massimo; avere vento tutto l'anno, ma troppo forte quasi tutto il tempo, è come non averlo.

La considerazione che fai, che il vento che mette in moto un aerogeneratore classico può metterne in moto uno piú piccolo, non so se sia necessariamente vera: per esempio, hai considerato le questioni di resistenza meccanica?

 

CUT

 

Per mettere piú pale non basta volerlo, bisogna anche fare in modo che non interferiscano l'una con l'altra; perché se quella davanti scherma il vento a quella dietro, quest'ultima rischia di essere sprecata.

Tutte le cose che dici, ripeto, si possono applicare a tutte le fonti dipendenti dal clima che per sua natura è estremamente variabile. Ma a questo punto non faccio neanche il solare. Le uniche fonti un minimo pronosticabili sono quelle inquinanti(petrolio, carbone, nuclare...) in cui sai quanto propellente metti, e quanta energia sputa fuori, in media.

Per quanto riguarda il vento, ho fatto l'esempio sulla Sardegna, la media è di 2 giorni su tre di vento, come minimo, 1\3 del totale è vento abbastanza sostenuto. Esistono quindi delle medie che possono essere consultate e usate per pianificare.

Per quanto riguarda le dimensioni, la forza del vento etc, io so che esistono dei limitatori di velocità. Ad esempio le grosse pale girano molto lentamente non perchè il vento sia debole, ma perchè esistono appunto dei sistemi che riducono il numero massimo di giri al minuto per ovviare a probelemi come quelli di cui parli tu.

La questione turbolenza riguarda principalmente le strutture di grosse dimensioni che hanno una superficie su cui il vento esercita una forza molto maggiore. Per delle piccole "girandole" da balcone, il problema è molto ridotto.

La questione altezza: se vanno bene per una cantoniera di due piani, andranno bene per la mia villetta sempre di due piani. e andranno bene per il tetto del carrefour sempre di due piani.

Ovviamente non tutta l'Italia è costa, ma una buona parte lo è. E anche delle zone non costiere possono essere adatte a questo sistema. Funziona in altri Paesi, funzionerà anche qua, ritengo.

E se una zona non è adatta, mica devi piazzarcele per forza. Ma supponendo di coprire diciamo 1\3 del territorio nazionale, sarebbe sicuramente un grosso passo avanti in termini di risparmio in bolletta e di inquinamento.

Il numero di pale che puoi mettere senza interferenze sul tetto di un capannone industriale di 600mq o di un centro commerciale è sicuramente elevato. e anche su un tetto qualunque, ne puoi mettere anche 4, una per angolo, senza che in teoria si disturbino. Ovviamente dipende anche dall'angolazione ma sono cose che si possono valutare. Sicuramente non ne puoi mettere 20 in 100mq, ma neppure di Pannelli fotovoltaici ne puoi mettere parecchi.

 

l'aerogeneratore può piacere perchè da un'aria steampunk\sci-fi al paesaggio. Non per questo sono belle a vedersi

Questione di gusti, conosco persone che le considera belle a vedersi.

Verissimo. Questione di gusti. Come ho detto, c'è chi ama anche le centrali termoelettriche e le industrie petrolchmiche. Dipende anche da quanto piace alla maggiorparte delle persone.

 

 

@Maynard: l'energia francese ci costa meno che produrla perchè utilizziamo metodi antiquati(stanno attivando centrali a CARBONE!!!!!!) e poco redditizi. Se avessimo avuto il nucleare, attivandolo quando era conveniente, ci costerebbe meno di quanto la paghiamo ai francesi.

Se poi avessimo l'indipendenza energetica per almeno una buona fetta delle nostre abitazioni, pagheremmo ancora meno e potremmo esportare di più.

Oltretutto noi l'energia elettrica, importandola la paghiamo due volte, una in termini economici, la seconda in termini ecologici perchè le radiazioni e l'inquinamento non si fermano al confine.

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