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spettro

apriamo un dibattito

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il crocifisso in classe va tolto?

premetto che sono un credente non praticante nel senso che credo in dio, ma non nella chiesa.

 

io rispondo NO per il semplice fatto che io come credente mi fa piacere vederlo,

e rispondo che se proprio volete potete meterci accanto un vostro simbolo, e poi scusate..ma è possibile che quando arrivano in italia dettino legge?..io voglio dire nel loro paese se un cristiano ci prova..minimo te riducono hai minimi termini.

leggo di tutto e di piu cose che mi lasciano esterefatto, invocano la guerra santa, ma io non sterminererei il popolo perche li ridotti come sono non sanno cio che ce dietro sono resi cechi..io sterminerei i capi di questa religione, che storpiano il corano per i loro fini (come tutte le cose le religioni nascano per portare speranza e felicita..poi l'uomo distrugge tutto con la sua avidita e voglia di potere...che skifo ^_^ ;)

 

:wacko: un deluso :D

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Per la questione crocifisso, a me la cosa è piuttosto indifferente. Sono credente ma non praticante, e capisco la polemica sullo stato laico eccetera eccetera. Però se vogliamo togliere i simboli religiosi nelle scuole allora è necessario togliere anche i veli alle ragazze musulmane, il turbante dei sikh (si scrive così?) e tutto quanto il resto. In definitva: se un simbolo non infastidisce allora si può anche lasciare, e io sinceramente non credo che il crocifisso dia così tante turbe come voleva far credere Adel Smith. Il tale che poi lanciò dalla finestra di un ospedale il crocifisso...

 

Sulla questione immigrati, nello specifico musulmani, è vero che in un paese islamico la libertà religiosa non è garantita...è anche vero che noi come paese culturalmente civile dobbiamo garantire libertà religiosa senza però (e a volte accade tipo questione presepi/recite/canti nelle elementari) scadere in una auto-flagellazione.

 

Infine, io concordo con il fatto che i fomentatori di odio religioso e guerra santa vadano eliminati

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premetto che io non sono credente

e che sono cotta dal lavoro di oggi...

 

essendo la scuola pubblica un istituto laico, io non metterei nessun simbolo religioso.

non perchè sono atea ma perchè essendo un luogo comune in cui confluiscono razze e religioni diverse secondo me è giusto non imporre...

 

a me non da certo noia... per me non significa niente ma allora dovremmo metterci anche una statuina del buddah e così via... così per tutti ci sarà un simbolo che abbia un significato... mi pare un po' assurdo... perciò meglio niente...

 

Però se vogliamo togliere i simboli religiosi nelle scuole allora è necessario togliere anche i veli alle ragazze musulmane, il turbante dei sikh (si scrive così?)

 

i veli e i turbanti non sono appesi alle pareti, per loro sono come un crocifisso appeso al collo, solo più evidente...

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beh si ma che si accomodino se gli fa piacere...dico mettere statue del budda ecc....pero voglio dire non fare canti di natale per via di ragazzi musulmani mi sebra un esagerazione, saremo uno stato laico ma la nostra storia è cristiana, diciamoci il vero non è bello il natale? dico vedere dei bambini ..che almeno loro si godono la festa per quello che è?..no dico non possono arrivare e fare il loro comodo è ingiusto sono nostre tradizioni e le stiamo perdendo..per via di fanatici!

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Se dovessimo mettere il simbolo di ogni religione esistente non basterebbe una parete, fidati :D

La questione a mio avviso è più politica e sociale che religiosa, e soprattutto è stata strumentalizzata. Adel Smith non si è comportato in maniera diversa dal primo Bossi, attenzione: buttare il crocifisso o il tricolore è un atto simbolico, ma non generalizziamoci sopra una nazione/etnia/tifoseria ^_^

Capisco le tue preoccupazioni, ed in parte le risolvo sviando il problema su un'altra questione: riflettici un attimo, non soffermarti sull'aspetto mediatico (che da una parte e dall'altra è strumentalizzato). Ci vogliono far credere che "questi qua" arrivano e vogliono farci togliere il crocifisso o il natale o le nostre tradizioni... ma questi qua sono arrivati adesso? Adel smith non è mica il primo islamico arrivato... l'islam e la cultura araba in generale fanno parte della nostra tradizione da secoli, è dal medioevo che han fatto parte ed han contribuito alla nostra stessa cultura "occidentale", non solo contatto ma vita vera e propria assieme, attenzione, non credete a ciò che vi vogliono propinare ;) quindi invito a trattare la situazione in un diverso contesto, quello politico :D ad esempio, per primi a chiedere la scomparsa del crocifisso dalle scuole sono stati i laici, e che alla chiesa solitamente fan più paura consumisti e comunisti, ad esempio, che islamici :wacko:

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Per la questione crocifisso, a me la cosa è piuttosto indifferente. Sono credente ma non praticante, e capisco la polemica sullo stato laico eccetera eccetera. Però se vogliamo togliere i simboli religiosi nelle scuole allora è necessario togliere anche i veli alle ragazze musulmane, il turbante dei sikh (si scrive così?) e tutto quanto il resto. In definitva: se un simbolo non infastidisce allora si può anche lasciare, e io sinceramente non credo che il crocifisso dia così tante turbe come voleva far credere Adel Smith. Il tale che poi lanciò dalla finestra di un ospedale il crocifisso...

 

Quoto in tutto e per tutto questa tua parte dell'intervento. :wacko:

A mio avviso, dato che ogni religione ha i suoi estremisti pronti a far polemica in ogni occasione e a tutti i costi, una soluzione equilibrata potrebbe esser quella di "togliere il terreno da sotto i piedi" a questi individui.

Ci sono dei cattolici fautori del "crocifisso a tutti i costi"? Bene, lo si lascia lì, se ciò li rende felici. A me, da non-credente non dà fastidio, né credo dia fastidio a qualsiasi credente di un'altra religione con un minimo di sale in zucca (correggetemi se sbaglio, ma non mi risultano religioni che impongono ai fedeli di non entrare in stanze con simboli appartenenti ad un'altra confessione).

C'è Adel Smith che urla e sbraita puntando il dito contro la discriminazione religiosa? Bene, gli si consente di affiggere in classe simboli appartenenti alla sua religione, in coerenza con ciò che ho detto prima (ancora il principio secondo il quale i simboli religiosi islamici non dovrebbero causare nessuna noia ai cattolici con un minimo di cervello).

Basterebbe una norma con il seguente tenore:"Il crocifisso va tenuto dov'è, ma se c'è qualcuno che vuole aggiungere simboli della propria religione è libero di farlo, a sue spese". I fan del crocifisso sarebbero accontentati, gente come Adel Smith verrebbe zittita dal buon senso, non ci sarebbe nessuna spesa a carico dello Stato e la presenza di simboli religiosi diversi da quelli cristiani potrebbe portare ad un positivo dibattito volto alla conoscenza reciproca delle religioni diverse da quella cattolica.

 

Nel "caso Adel Smith" purtroppo abbiamo assistito ad un penoso caso di sterile muro contro muro, tanto caro alla società Italiana di oggi... :D

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Rispondo nella mia veste di cattolico praticante. Sappiamo bene che spesso i cristiani sono stati e sono ancora oggi soggetti a discriminazioni e persecuzioni in vari paesi del mondo: non aggiungo niente di nuovo se cito come esempio l'Arabia Saudita dove è "proibito" esporre simboli di altre religioni e l'Indonesia che ha perseguitato per anni la minoranza cattolica di Timor est. Il probelma dell'intolleranza religiosa non accomuna solamente alcuni paesi di fede musulmana in quanto anche in Cina e nei paesi dell'ex patto di Varsavia le cose fino a poco tempo fa (e in Cina penso ancora oggi) non erano rosee per i credenti. La tentazione di reagire pagando la stessa moneta è forte, ciononostante dobbiamo cercare con i nostri mezzi di diffondere quegli ideali e quei principi che ancora non sono arrivati in molti stati e che a noi sono stati costati tanto sangue: la tolleranza e il rispetto per gli altri.

Per quanto riguarda la questione del crocifisso penso che le strutture di uno stato devono essere laiche e garantire uguale trattamento per tutte le confessioni, aggiungo però che il crocifisso oltre ad essere un simbolo religioso, rappresenta la nostra storia e le nostre tradizioni.

Si può essere in disaccordo sul fatto che Gesù Cristo sia figlio di Dio o meno ma ricordiamoci che questa persona (qualunque sia la sua natura) ha cambiato il nostro mondo predicando "amatevi l'un l'altro come io ho amato voi": se adesso in parte le cose vanno meglio è merito suo che per primo ha predicato l'uguaglianza fra tutti gli uomini e la tolleranza verso gli altri.

Per piacere evitatemi di ricordarmi che la chiesa ha causato tanti lutti: ho parlato di Gesu Cristo e non di una istituzione che spesso ha sporcato il significato delle sue parole.

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Se parli di Gesù Cristo e non della Chiesa, allora il tuo stesso discorso non regge, dal momento che nell'Islam Gesù è uno dei massimi profeti, il dono che ha chiesto a Dio è il secondo per importanza dopo quello domandato da Maometto, e Maometto stesso indica in Maria l'esempio supremo di figura femminile nella storia. Al contrario per la religione cristiana Maometto è poco più di un buffone.

Pertanto non penso che se io vado in Arabia Saudita vedrò dileggiata la figura di Gesù.

 

 

Mi pare quantomeno fazioso parlare di persecuzioni ai fedeli cristiani, fatte in nome di altre chiese (visto che ad esempio l'Islam predica la pace, e la Jihad dovrebbe essere uno sforzo di conversione pacifico mai da attuare comunque verso cristiani e ebrei; anche qui c'è un discostamento tra chiesa e religione, non trovi?), e invece dire che le persecuzioni fatte dalla chiesa cristiana non contano nel discorso...

 

 

Quanto all'intolleranza religiosa di certi paesi, se vale il principio "lo fanno loro quindi perché non dovrei farlo io"... Beh, pensavo che la legge del taglione fosse del tempo del codice di Hammurabi, non del XXI secolo.

 

 

Il fatto che le cose "vadano meglio" perché c'è stato Gesù... Mi domando allora come si stava in quei posti dove la parola di Gesù non era mai arrivata... In Australia stavano così male prima che Cook arrivasse con le sue navi? E nell'America precolombiana? E chissà se la storia di Roma è effettivamente diventata meno sanguinaria dopo la diffusione del Cristianesimo... Ma soprattutto, chissà come stavano male nell'antica Babilonia, dove dopotutto dovevano accontentarsi di un "misero" Zaratustra (non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te), o nella Cina di Confucio... Eh sì, stavano davvero male...

 

 

Per ciò che riguarda infine la laicità dello Stato, personalmente sono contento che nelle scuole sia tornata la cara vecchia foto del Presidente della Repubblica, tolta da tanti anni... Quanto ai simboli religiosi, per quanto mi riguarda ciascuno metta quelli che vuole. Si parla di tradizioni, radici e cultura. Bene, ma ci vogliono le persone, per tenere viva una tradizione, altrimenti la si impone dall'alto e la cosa perde di significato. Se il fatto di avere un crocefisso nell'aula non interessa a nessuno degli studenti che seguono lì i loro corsi, perché tenerlo? Non diventa inutile?

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Per piacere evitatemi di ricordarmi che la chiesa ha causato tanti lutti: ho parlato di Gesu Cristo e non di una istituzione che spesso ha sporcato il significato delle sue parole.

beh, non vediamo solo le cose brutte, ha anche portato avanti il nome di Gesù....

poi sicuramente hai ragione.

 

rispondo anche ion da cattolico praticante: il crocifisso non mi metto a piangere se non c'è,

ma mi fa piacere vederlo. se in una classe un ragazzo chiedesse di appendere un simbolo della sua religione non avrei niente in contrario, ma chiedere di togliere un crocifisso.... no, quello no.

anche perchè un musulmano che chiede di togliere un crocifisso è un cretino, passatemi il termine, perchè per loro Gesù (così come altri, ad esempio il Battista) era un profeta, che poi sbagliò clamorosamente dicendo che era il figlio di Dioma non per questo è odiato dagli islamici.

per cui la questione è solo politica e li finisce, secondo me.

non entro nel merito dei cristiani in altri paesi, perchè la situazione è sotto gli occhi di tutti.

è giusto invece che noi accogliamo le altre culture, stando però attenti a non perdere la nostra con concessioni un po' troppo larghe.

un appunto sugli asili in cui non si cantano le canzoni natalize e non si fa il presepe per non

offendere i bambini di altre religioni: QUESTO è veramente pessimo e QUESTO è perdere la nostra identità culturale.

ciao

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Son d'accordo con Drogon e vorrei fare una sola precisazione: non ho detto che la Chiesa ha sempre sbagliato ma che molte volte ha commesso degli errori.

Bye Bye :wacko: :D

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La questione per essere risolta secondo me va portata su di un piano differente.

Checchè io mio ricordi, puchè sia una cosa che personalmente ho sempre pensato, è stato il buon Immanuel Kant ad affermare che si deve costruire una religione sulla base della morale, e non una morale sulla base della religione.

Senza questa premessa, che molti credenti incalliti di tutte le religioni non capiscono o non vogliono capire, il problema non potrà mai essere risolto semplicemente perchè non si avranno i mezzi per affrontarlo.

Molte persone sedicenti credenti si comportano in un certo modo non perchè la loro morale glielo impone, bensì perchè devono seguire un precetto. Non ricordo precisamente l'occasione, ma ricordo molto chiaramente quando l'On. Casini affermò che se non fosse stato cattolico per certe persone avrebbe voluto la pena di morte.

Attenzione, non voglio negare il beneficio che la religione porta a molti, come in questo caso, la correzione ad un impulso che io ritengo sbagliato, ma questo meccanismo di prevaricazione, totale o quantomeno influente, della religione sulla possibilità di costruirsi una propria morale, non permetterà mai un confronto fra persone di religioni diverse. Ciò in quanto la morale personale è plasmabile col dialogo, in ognuno dei suoi componenti, mentre la morale religiosa, ascrivendosi a precetti immutabili, non permette la possibilità di confronto su quei campi che la religione stessa pone come assoluti e imprescindibili.

 

Che poi nel cristianesimo esista più malleabilità, grazie anche alla maggiore istruzione media occidentale che permette di "aprire un po' gli occhi" su certe cose, è innegabile. In Italia si rivendica il crocifisso in classe non tanto perchè deve esserci come precetto religioso, bensì come contrapposizione alla negazione di una libertà propugnata dagli islamici.

 

In questo specifico caso è l'islam che si attacca a quei precetti e fa muro contro ogni forma di dialogo, ma non scordiamoci che lo stesso problema lo ha avuto, e lo ha in certi casi tutt'oggi, il cristianesimo.

Ritengo dunque personalmente che finchè quel postulato del buon Kant non verrà compreso nella sua intima importanza, ci sarà ben poco dialogo da poter fare, sul crocifisso, e su tante altre questioni.

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Sul significato del crocifisso,si è dibattuto a lungo.Mi pare che il tar non ricordo ora di quale regione abbia sentenziato che ad oggi il crocifisso sia simbolo di laicità,figuratevi,e che ci sia una sentenza del consiglio di stato ne abbia sancito la sua intangibilità dalle aule scolastiche.Ma tant'è.

 

Direi che Lyga ha espresso grossomodo il mio pensiero...un non credente senza coda di paglia dovrebbe non esser minimamente toccato dalla presenza di un simbolo religioso in un dato luogo...così come io cristiano se levassero il crocifisso non avrei nulla da eccepire,proprio perchè credente.

 

Devo però dirmi abbastanza schifato da chi sopra quel simbolo cristiano,ha imbastito una battaglia fatta d'intolleranza e divisione.Qualcuno di questi anche con la mitra in testa,come spesso capita.Imporre dall'alto qualcosa così come vendicarsi a livello sociale,è sintomo solo di una cosa:paura.E tendo a prendere le distanze da chi puzza di piscio,poichè se veramente avesse fede,di timori non ne avrebbe.

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Molte persone sedicenti credenti si comportano in un certo modo non perchè la loro morale glielo impone, bensì perchè devono seguire un precetto. Non ricordo precisamente l'occasione, ma ricordo molto chiaramente quando l'On. Casini affermò che se non fosse stato cattolico per certe persone avrebbe voluto la pena di morte.

Infatti io che sono mangiapreti mi comporto in modo molto più cristiano di tanti bigottoni, perché trovo che la morale cristiana abbia un sacco di aspetti giusti...

 

 

Si sono dette tante cose e non ricordo neppure più tutto quello che avrei voluto rispondere, quindi mi limito a esprimere la mia opinione. Anche se come detto ho una forte antipatia per la Chiesa e nessuna simpatia per le religioni, tutte quante, sono favorevole a lasciare il crocifisso dove sta, per questioni di tradizione. Questo implica che sono contrario a mettere crocifissi in sedi scolastiche totalmente nuove, dove una tradizione non esiste. E sono sicuramente contrario a mettere simboli religiosi estranei alla cultura europea in aula. In Europa ci dovrebbe essere libertà di religione, non parità di religione.

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Se parli di Gesù Cristo e non della Chiesa, allora il tuo stesso discorso non regge, dal momento che nell'Islam Gesù è uno dei massimi profeti, il dono che ha chiesto a Dio è il secondo per importanza dopo quello domandato da Maometto, e Maometto stesso indica in Maria l'esempio supremo di figura femminile nella storia. Al contrario per la religione cristiana Maometto è poco più di un buffone.

Pertanto non penso che se io vado in Arabia Saudita vedrò dileggiata la figura di Gesù.

 

 

Mi pare quantomeno fazioso parlare di persecuzioni ai fedeli cristiani, fatte in nome di altre chiese (visto che ad esempio l'Islam predica la pace, e la Jihad dovrebbe essere uno sforzo di conversione pacifico mai da attuare comunque verso cristiani e ebrei; anche qui c'è un discostamento tra chiesa e religione, non trovi?), e invece dire che le persecuzioni fatte dalla chiesa cristiana non contano nel discorso...

 

 

Quanto all'intolleranza religiosa di certi paesi, se vale il principio "lo fanno loro quindi perché non dovrei farlo io"... Beh, pensavo che la legge del taglione fosse del tempo del codice di Hammurabi, non del XXI secolo.

 

 

Il fatto che le cose "vadano meglio" perché c'è stato Gesù... Mi domando allora come si stava in quei posti dove la parola di Gesù non era mai arrivata... In Australia stavano così male prima che Cook arrivasse con le sue navi? E nell'America precolombiana? E chissà se la storia di Roma è effettivamente diventata meno sanguinaria dopo la diffusione del Cristianesimo... Ma soprattutto, chissà come stavano male nell'antica Babilonia, dove dopotutto dovevano accontentarsi di un "misero" Zaratustra (non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te), o nella Cina di Confucio... Eh sì, stavano davvero male...

 

 

Per ciò che riguarda infine la laicità dello Stato, personalmente sono contento che nelle scuole sia tornata la cara vecchia foto del Presidente della Repubblica, tolta da tanti anni... Quanto ai simboli religiosi, per quanto mi riguarda ciascuno metta quelli che vuole. Si parla di tradizioni, radici e cultura. Bene, ma ci vogliono le persone, per tenere viva una tradizione, altrimenti la si impone dall'alto e la cosa perde di significato. Se il fatto di avere un crocefisso nell'aula non interessa a nessuno degli studenti che seguono lì i loro corsi, perché tenerlo? Non diventa inutile?

 

Spieghiamo a Lord Beric varie cose (forse non le aveva ripassate):

1) storicamente Zaratustra e Confucio non hanno cambiato quasi nulla nelle usanze dei popoli dove hanno predicato: in Cina e in Persia (compresa Babilonia) la vita umana ha continuato per millenni a non valere nulla, forse adesso qualcosina è cambiato ma la situazione non è delle migliori

2) E' un dato di fatto che i cristiani siano perseguitati in tutto il mondo: basta leggere i gioranli (se non lo fai non è colpa mia)

3) Le civiltà precolombiane per quanto evolute avevano anch'esse poco rispetto per la vita umana

4) La legge del taglione non esiste da secoli (ne ero a conoscenza da anni, anche se non te ne eri accorto), ciononostante a volte noi esseri umani proviamo il sentimento di farci giustizia da soli, ma la nostra evoluzione culturale ci porta a mettere da parte questi sentimenti (se non li hai mai provati non sei un essere umano).

5) Vai a studiare il valore della vita umana fra gli aborigeni e poi mi dirai!!

Consiglio:

se non si conoscono gli argomenti è conveniente mantenere un profilo basso altrimenti si fa la figura degli ignoranti.

 

Quasi mi dimenticavo: se vai in Arabia Saudita e porti un crocifisso per prima cosa ti arrestano e poi... (ti consiglio di informarti prima di viaggiare altrimenti potresti avere delle brutte sorprese!!).

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/MODERATORE MODE ON

 

 

Io a John Umber spiego una cosa sola: in questo forum c'è la buona abitudine di portare rispetto agli altri utenti. Soprattutto se questi utenti sono noti da lungo tempo per esprimere opinioni intelligenti e ben documentate. Che oltre a ciò Lord Beric sia anche moderatore, passa qua in secondo piano. Ripassati il regolamento e la netiquette.

Sei pregato di non usare più quel tono con nessuno.

 

 

/MODERATORE MODE OFF

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