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apriamo un dibattito


spettro

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Vediamo se riesco a passare sopra all'ironia e rispondere unicamente alle argomentazioni.

 

Hai parlato di valore della vita umana.

 

Bene, mi piacerebbe confrontare il numero di guerre di religione nate dal cristianesimo con quello nato da ogni altra religione... Ma dal tuo ragionamento segue che la colpa non è dlla regligione, ma della Chiesa... Ma allora perché altrettanto non dovrebbe valere per le altre Chiese? Invece da come parli tu pare che le altre religioni predichino guerra, e pertanto le loro attività vadano "conteggiate" nella lista nera...

 

Riguardo alla storia, mi piacerebbe un resoconto delle condizioni di vita nella Babilonia di Zaratustra o nella Cina di Confucio... Ovvio che se nel primo caso arrivano i Persiani di Ciro e nel secondo i Mongoli di Temujin, tanto per citare due invasioni a caso, la cultura originale viene spazzata via... E nonostante questo, tali insegnamenti non mi pare sia andati perduti.

Inoltre immagino tu sia un esperto di tao, per dire che ha avuto scarsa rilevanza nella storia, o di manicheismo... A me pare che ancora oggi siano argomenti molto attuali nel mondo. Forse non nel giardino di casa nostra, ma da tempo ho abbandonato una simile ristretta visione del mondo.

Anche la tua locuzione geografica mi convince poco... Di certo nei luoghi dove il manicheismo è nato non ha sortito effetti duraturi, eppure mi pare che anche i luoghi della predicazione di Gesù oggi non siano un felice esempio di civiltà cristiana.

Se hai informazioni in merito, dal "basso" della mia disinformazione sarei felice di averne.

 

Quindi vorrei sapere il rispetto per la vita umana, che secondo te ha segnato l'avvento del Cristianesimo, quando mai è stato rispettato... Forse dai Papi che chiamarono alle Crociate, forse dai cristianissimi sovrani di Francia Filippo Augusto e Riccardo Cuor di Leone, forse dalla cattolicissima dinastia degli Ottoni con le sue interminabili guerra tra Italia e Germania, o magari dagli altrettanto cattolicissimi spagnoli della Reconquista, per non parlare del fervente Torquemada o delle guerre tra Spagna e Olanda tra cattolici e protestanti, inoltre il valore della vita umana veniva ampiamente tutelato dal feudaliesimo e dalla servitù della gleba... Ma forse per te tutte queste persone, campioni della cristianità, erano semplicemente persone che tradivano i precetti della fede, mentre immagino che per te il feroce Saladino sia il campione dell'Islam...

 

Riguardo alle persecuzioni dei cattolici, se noti non le ho mai negate, e i giornali li leggo, grazie. Ma ad esempio hai mai considerato il trattamento che i cristianissimi statunitensi riservano ai cristianissimi immigrati messicani? O magari gli espropri dei cristianissimi Brasiliani ai danni dei nativi indios?

Ma, prendendo le logiche conclusioni del tuo ragionamento, per te tutti loro sono cristiani che hanno smarrito la retta via...

E, sempre prendendo per buoni i tuoi post precedenti, non prendi in considerazione l'idea che anche di altre religioni possa essere fatto un uso altrettanto strumentale...

Eppure l'ipotesi non mi pare così irrealistica.

 

 

Quasi dimenticavo: il mio riferimento all'Arabia Saudita era interamente dedicato alla figura di Gesù Cristo, non alla religione Cattolica... Visto che tu stesso hai detto

Per piacere evitatemi di ricordarmi che la chiesa ha causato tanti lutti: ho parlato di Gesu Cristo e non di una istituzione che spesso ha sporcato il significato delle sue parole

ho pensato che forse era interessante far risaltare il rispetto che ciascuna religione porta per il massimo esponente dell'altra, parlando di colui che, in un caso e nell'altro, ha lasciato il messaggio originario, e non di coloro che possono averlo in seguito "sporcato", per usare parole tue...

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3) Le civiltà precolombiane per quanto evolute avevano anch'esse poco rispetto per la vita umana

Intendi quelle sterminate o schiavizzate dai conquistatori cattolici?

Inoltre cosa, della filosofia contenuta nei quattro vangeli canonici (scelti dalla Chiesa secoli dopo i presunti eventi narrati), è arrivato sino a noi? A me sembra nulla o quasi.

 

Edit: Non sono un credente, e il crocifisso non mi turba né mi ci accanirei mai contro. Tuttavia credo che col tempo sia destinato a sparire in ogni caso dai luoghi pubblici. In Italia ci vorrà inevitabilmente di più visto il peso che la Chiesa esercita nella nostra politica, ma il declino, almeno in Europa, va avanti ormai da molto tempo.

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si ma infatti io sono schifato dalla chiesa perche nasce come una cosa buona, portatrice di pace e cultura, e poi diventata un insieme di richezza boria e mille altre cose, cosi come tutte le altre religioni, ma io penso che se succeda mai qualcosa nella scuola ( un pericolo diciamo) quel simbolo cosi contestato, possa portare speranza, insomma anche nelle cronache un simbolo porta speranza..sai che dio( o un dio ) ti vede....e ti protegge...(se puo :singing: )

 

e poi dico basta a consentire tutto ai mussulmani, nel senso è giusto che abbiano chiese, è giusto che abbiamo liberta nelle loro tradizioni, ma se io vi do la liberta non potete togliermi la mia non trovate sia giusto?

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le discussioni storiche su chi abbia più fatto male a chi son un po' una pacchianata ragazzi...personalmente da cattolico non ho accoppato nessun precolombiano nè partecipato a crociate di sorta,come spero nessun laico qui dentro abbia mandato cattolici alla ghigliottina,o nessun ateo spedito credenti nei gulag.Lascian molto il tempo che trovano :P

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visto che ad esempio l'Islam predica la pace, e la Jihad dovrebbe essere uno sforzo di conversione pacifico mai da attuare comunque verso cristiani e ebrei

C'è comunque da dire che nel Corano ci sono non poche parti, anche in sure importanti, in cui si parla di comportamenti violenti da tenere verso gli infedeli, verso chi non interpreti il Libro come fanno loro (ossia verso cristiani ed ebrei); poi, nulla vieta che ci sia chi la viva comunque come religione di pace, ma quei punti effettivamente ci sono, e anche studiosi arabi, di cultura araba, hanno sostenuto la violenza di fondo del testo (cercherò il nome dello studioso...).

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le discussioni storiche su chi abbia più fatto male a chi son un po' una pacchianata ragazzi...personalmente da cattolico non ho accoppato nessun precolombiano nè partecipato a crociate di sorta,come spero nessun laico qui dentro abbia mandato cattolici alla ghigliottina,o nessun ateo spedito credenti nei gulag.Lascian molto il tempo che trovano :P

 

E bravo Fra, stavolta devo esser io ad inquinarmi alla tua saggezza... :singing:

Sinceramente, anche se della lettera del titolo vien fuori che questo dovrebbe essere un discorso generale sulle religioni mi pare che la discussione sia partita dalla questione del crocefisso in aula, alla quale ho notato che pochi si sono sforzati a trovare una soluzione che accontenti tutti. Si è perso un pò di vista il problema, cominciando a parlare di "chi ne abbia combinate di più, nel corso della storia".

E anche volendo allargare la questione a quest'argomento faccio notare una cosa: la religione "in sé" spesso c'entra poco con questi massacri. Come ha fatto notare Fra nel suo post precedente, si tratta di reazioni dettate dalla paura. Paura delle convinzioni altrui, che dovrebbe essere aliena ai "veri" fedeli di una confessione. Paura quindi, più una buona dose di opportunismo politico da parte di governanti che non si fecero tanti problemi ad utilizzarla per scopi politici. Ma secondo voi Goffredo di Buglione e Boemondo D'Altavilla andarono davvero in terrasanta spinti da ardore mistico? O magari faceva loro comodo un feudo da governare con il beneplacito del Papa?òO

 

C'è comunque da dire che nel Corano ci sono non poche parti, anche in sure importanti, in cui si parla di comportamenti violenti da tenere verso gli infedeli, verso chi non interpreti il Libro come fanno loro (ossia verso cristiani ed ebrei); poi, nulla vieta che ci sia chi la viva comunque come religione di pace, ma quei punti effettivamente ci sono, e anche studiosi arabi, di cultura araba, hanno sostenuto la violenza di fondo del testo (cercherò il nome dello studioso...).

 

Anche qui vale il discorso sulla religione ed il suo utilizzo politico che ho fatto poco fa.

Se prendiamo tutto alla lettera, scopriamo che la Bibbia incita alla guerra di aggressione, dato che gli Ebrei, una volta fuggiti dall'Egitto, si trovarono a scambiarsi mazzate con i Filistei, che peraltro abitavano già la terra di Canaan prima del loro arrivo. Ora non mi pare che la maggioranza dei cristiani seguano pedissequamente questo principio, o sbaglio?

Idem per il Corano.

Logicamente a Bin Laden e seguaci fa comodo interpretarlo nella maniera che conviene loro, così come agli inquisitori medioevali faceva comodo citare il famoso passo "fermati, o sole!" per confutare le teorie di Galileo.

 

Riguardo alla storia, mi piacerebbe un resoconto delle condizioni di vita nella Babilonia di Zaratustra o nella Cina di Confucio... Ovvio che se nel primo caso arrivano i Persiani di Ciro e nel secondo i Mongoli di Temujin, tanto per citare due invasioni a caso, la cultura originale viene spazzata via... E nonostante questo, tali insegnamenti non mi pare sia andati perduti.

Non toccatemi Temujin o faccio una strage!khal.gif

Scherzi a parte sono un suo grande fan (come Khal Rakharo sa...), e non mi va che siano imputate a lui responsabilità che non ha...=)

Temujin invero fu abbastanza tollerante con tutte le religioni, che si trattasse di islamici, cristiani nestoriani o confuciani. Per parafrasare Fra, lui era un seguace di Tengri "senza la coda di paglia"...=)

Lo stesso può dirsi per tutti i grandi condottieri mongoli che a lui seguirono (con l'eccezione di Timur-i Lang/Tamerlano, islamico fervente, che però non aveva ascendenza mongola ma turco-mongola, più affine a quella dei Selghiucidi che a quella di Temujin), tanto che Babur ed Akhbar, che regnarono sull'India del nord verso la fine del 1500 si segnalano come esempi di tolleranza a livello mondiale; negli stessi anni Giordano Bruno veniva bruciato sul rogo nel "civilissimo" occidente.

L'intolleranza religiosa su larga scala in cina si fa strada solo a partire dalla dinastia Manchu, dove la religione cristiana era vista come la religione degli odiati occidentali (che a quell'epoca si stavano letteralmente spartendo la Cina); dopo i Manchu arrivarono i comunisti, e non c'è bisogno che vi dica come la pensano loro in materia di libertà di religione...

Discorso simile può esser fatto per il Manichesimo. Nelle tre dinastie "persiane" che si sono succedute (Achemenidi, Arsacidi, Sasanidi) ci sono stati sovrani ampiamente tolleranti (come Shapur I, che accoglieva all'interno dell'impero i cristiani perseguitati nell'impero romano) ed altri che lo sono stati decisamente meno, per ingraziarsi il potente clero dei Magi.

Anche qui la religione messa, suo malgrado, al servizio della politica.

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Se prendiamo tutto alla lettera, scopriamo che la Bibbia incita alla guerra di aggressione, dato che gli Ebrei, una volta fuggiti dall'Egitto, si trovarono a scambiarsi mazzate con i Filistei, che peraltro abitavano già la terra di Canaan prima del loro arrivo. Ora non mi pare che la maggioranza dei cristiani seguano pedissequamente questo principio, o sbaglio?

Idem per il Corano

A quanto ne so non è la stessa cosa: la Bibbia ha avuto il Nuovo Testamento, il Corano no. Nella Bibbia molti aspetti del Dio "vecchia versione" non sono piú "attuali", sono stati negati da quanto venuto dopo. Nel Corano, no.

Poi, ripeto: che si possa anche vivere come religione di pace sarà anche possibile, ma da quanto conosco il Corano, e da quanto ha detto quello studioso cui facevo riferimento, mi pare un testo di fondo violento (probabilmente dovuto alla situazione socio-culturale in cui si trovavano le persone ai tempi della sua scrittura), che ha mantenuto tale fondo a causa della mancanza di una "seconda stesura" che lo riscrivesse. Nulla implica che vada seguito, ovviamente.

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Anche qui vale il discorso sulla religione ed il suo utilizzo politico che ho fatto poco fa.

Se prendiamo tutto alla lettera, scopriamo che la Bibbia incita alla guerra di aggressione, dato che gli Ebrei, una volta fuggiti dall'Egitto, si trovarono a scambiarsi mazzate con i Filistei, che peraltro abitavano già la terra di Canaan prima del loro arrivo. Ora non mi pare che la maggioranza dei cristiani seguano pedissequamente questo principio, o sbaglio?

Non sbagli, ma solo perché l'Antico Testamento non è esclusivamente un testo religioso. Contiene una forte ideologia nazionalista che non può essere né decontestualizzata né isolata dal resto. Contiene progetti politici ben precisi, leggi e costumi da rispettare, ma riferiti a quel popolo in quel periodo storico, e valorizzati da un Dio funzionale ad essi. Stiamo quindi parlando di un testo sacro, ma se addirittura la Bibbia è allo stesso tempo sia politica che religione, come possiamo parlare di religione "in sé" senza utilizzo politico? Tu sei in grado di farlo? Io no, perché non riesco a scindere i due concetti, né me la sentirei di dire che la religione viene piegata "suo malgrado".

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Stiamo quindi parlando di un testo sacro, ma se addirittura la Bibbia è allo stesso tempo sia politica che religione, come possiamo parlare di religione "in sé" senza utilizzo politico? Tu sei in grado di farlo? Io no, perché non riesco a scindere i due concetti, né me la sentirei di dire che la religione viene piegata "suo malgrado"

Dipende dai casi: già tu dici che il retroterra politico era legato a quel popolo, a quel contesto, quindi oggi, essendo popoli e contesti diversi, già il solo utilizzarlo potrebbe essere sinonimo di piegarlo; inoltre, si possono fare letture volutamente strumentali, tralasciando o storpiando pezzi, per fare in modo che si adattino ai nostri scopi.

Ora, premetto che vado a memoria in quanto non sono certo sia cosí, ma se non ricordo male nel Corano in caso di adulterio sono previste due pene: la lapidazione, e un'altra che non comporta la morte (pagamento di un'ammenda?). Non è detto quale applicare, né che l'una sia per la donna e l'altra per l'Uomo. Eppure, all'Uomo si applica sempre la seconda, alla donna la prima. Oppure il burqah: imposto come segno religioso, a quanto ho letto non è scritto l'obbligo da nessuna parte, nel Corano (men che meno la versione completa). Anzi, è esplicitamente detto il contrario. Questi mi sembrano esempi di religione piegata per uno scopo.

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A quanto ne so non è la stessa cosa: la Bibbia ha avuto il Nuovo Testamento, il Corano no. Nella Bibbia molti aspetti del Dio "vecchia versione" non sono piú "attuali", sono stati negati da quanto venuto dopo. Nel Corano, no.

Poi, ripeto: che si possa anche vivere come religione di pace sarà anche possibile, ma da quanto conosco il Corano, e da quanto ha detto quello studioso cui facevo riferimento, mi pare un testo di fondo violento

 

A mio avviso la tua analisi è sotto molti aspetti corretta, tranne che in questi punti, per una serie di ragioni:

-primo, il Nuovo Testamento non smentisce affatto l'Antico, ma lo integra (altrimenti la dottrina cristiana dovrebbe basarsi solo su questo testo sacro, escludendo l'altro); abbiamo quindi una parte che "inneggia"(le virgolette sono volute) alla guerra d'aggressione, e l'altra che inneggia (niente virgolette qui) alla non-violenza.

Contraddizione quindi? No, se si compie uno sforzo d'astrazione, e si pensa all'Antico Testamento come un libro che utilizza la storia del popolo d'Israele come metafora per proporre precetti morali. L'aggressione ai Filistei per il possesso della terra promessa quindi non va letta come un incitamento all'invasione contro gli infedeli (guerra santa); se guardiamo in trasparenza ci rendiamo conto che la terra promessa rappresenta la salvezza eterna, e i Filistei (o gli Ammoniti, i Siriani e qualsiasi altro popolo che gli Israeliani abbiano affrontato) rappresentano le difficoltà a cui bisogna far fronte per raggiungere la meta finale. Questa per lo meno è l'interpretazione che io, da agnostico non-credente ne dò (ovviamente se ho scritto castronerie fatemele notare).

Triste pensare che invece questi passi, nel passato (il caso delle crociate) come nel presente (il caso degli Ebrei ultra-ortodossi che rivendicano il possesso dell'intera Palestina in base ad un presunto diritto divino) se ne è fatto un uso strumentale che di religioso ha ben poco.

Per il Corano la situazione è simile. Il Corano incita il fedele al "jihad". Ma il "jihad" nel vero senso del termine è la lotta interiore che il fedele deve sostenere, tra la sua parte votata al bene e la sua parte malvagia. Non pretendo di essere un buon conoscitore del Corano (è sulla mia lista acquisti da parecchio tempo, ma ho già tonnellate di roba da leggere in coda...òO), ma mi pare che la dottrina dominante sia questa. Il Wahhabismo, che invece incita alla "guerra santa" contro i nemici dell'islam, oltre ad esser nato solo nel 18° secolo (1100 anni dopo la nascita dell'islam), è praticamente sostenuto solo da al-qaeda, da molte organizzazioni definite "integraliste", e dal governo dell'Arabia Saudita (che peraltro si guarda bene dal sostenerlo davanti agli sghei offerti loro dagli "infedeli" occidentali...); anche qui insomma siamo di fronte ad un'utilizzazione "politica" di precetti religiosi.

 

il burqah: imposto come segno religioso, a quanto ho letto non è scritto l'obbligo da nessuna parte, nel Corano (men che meno la versione completa). Anzi, è esplicitamente detto il contrario. Questi mi sembrano esempi di religione piegata per uno scopo.

 

Mi sono informato su burqa e Corano; ecco cosa dice Wikipedia in proposito:

nelle norme coraniche, il verso 33,59 sembra chiarissimo: “…Oh Profeta, di' alle tue spose, alle tue figlie e alle donne dei credenti di coprirsi dei loro veli, così da essere riconosciute e non essere molestate…”. Nel verso viene chiaramente affermato che le donne devono essere riconosciute, la qual cosa non può avvenire indossando il burqa.

Altra forzatura politica, anche se in questo caso c'entra anche la tradizione, in quanto in Afghanistan da quel che so, il burqa era in uso da prima della penetrazione musulmana.

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Secondo me, e parlo da ( ingnorante con qualche informazione al riguardo)

la bibbia e il corano si assomigliano molto, tutte le battaglie fatte per la religione non hanno che scopi politici, e come ben si sa l'uomo è attratto dal potere, infatti Dante venne esiliato per aver scritto una lettera al papa e una all'imperatore...per far capire che uno si doveva interesare al potere temporale e uno a quello divino..ora il papa e l'imperatore si facevano la guerra da un bel po perche volevano dominare su tutte e due i poteri...(guelfi e ghibbelini), insomma..come si capisce le religioni nascono per dei motivi puri...ma l'uomo ( diletto e croce del creato) brama piu di ogni altra cosa il potere, come si è sempre visto nella storia il clero andava di pari passo con la nobiltà, grandi chiese, chiedendo soldi hai ricchi insegnando che gesu diceva di dare hai poveri, (ma perche devo darli alla chiesa i miei soldi loro sono poveri? non mi pare...)

ecco questo mi chiedo perche l'insegnamenti di Gesu li dava in mezzo alla gente e questi nuovi (pastori) si chiudono in chiese d'oro?..(ora dico chiese per dire il luogo..potrebbero essere moschee sinagoghe ecc....).

 

(scusate non mi ricordavo i due poteri non vorrei aver scritto la stessa cosa eheheeh :singing: )

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Contraddizione quindi? No, se si compie uno sforzo d'astrazione, e si pensa all'Antico Testamento come un libro che utilizza la storia del popolo d'Israele come metafora per proporre precetti morali. L'aggressione ai Filistei per il possesso della terra promessa quindi non va letta come un incitamento all'invasione contro gli infedeli (guerra santa); se guardiamo in trasparenza ci rendiamo conto che la terra promessa rappresenta la salvezza eterna, e i Filistei (o gli Ammoniti, i Siriani e qualsiasi altro popolo che gli Israeliani abbiano affrontato) rappresentano le difficoltà a cui bisogna far fronte per raggiungere la meta finale.

Le guerre ci sono state? Il sangue è stato sparso? Sì, e allora non c'è metafora che tenga. Altrimenti qualsiasi guerra di conquista supportata da un testo "sacro" può diventare la metafora di qualcos'altro. È un discorso pericolosissimo questo, ma non faccio esempi solo per non scadere nella retorica.

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-primo, il Nuovo Testamento non smentisce affatto l'Antico, ma lo integra (altrimenti la dottrina cristiana dovrebbe basarsi solo su questo testo sacro, escludendo l'altro); abbiamo quindi una parte che "inneggia"(le virgolette sono volute) alla guerra d'aggressione, e l'altra che inneggia (niente virgolette qui) alla non-violenza.

Contraddizione quindi? No, se si compie uno sforzo d'astrazione, e si pensa all'Antico Testamento come un libro che utilizza la storia del popolo d'Israele come metafora per proporre precetti morali

Anche senza sforzo di astrazione: il Nuovo Testamento deriva dal nuovo patto fatto da Dio con gli Uomini, un patto che vede anche in quanto detto da Gesú non pochi cambiamenti: a quanto ne so, non è una contraddizione, quanto piuttosto un cambiamento nel modo di porsi di Dio verso l'Uomo.

 

 

Per il Corano la situazione è simile. Il Corano incita il fedele al "jihad". Ma il "jihad" nel vero senso del termine è la lotta interiore che il fedele deve sostenere, tra la sua parte votata al bene e la sua parte malvagia

So dirti che ci sono diverse parti che esortano a un comportamento violento - letteralmente violento, volto all'eliminazione e mi pare alla sofferenza - dell'infedele, dei fedeli delle religioni del Libro che non interpretino il Libro stesso come fa l'Islam. Poi, si può sempre seguire senza applicare quelle cose, ma di fatto ci sono, e non sono nemmeno state cambiate da un Nuovo Testamento.

 

 

Le guerre ci sono state? Il sangue è stato sparso? Sì, e allora non c'è metafora che tenga. Altrimenti qualsiasi guerra di conquista supportata da un testo "sacro" può diventare la metafora di qualcos'altro

Penso che il discorso non fosse "Il senso metaforico delle guerre fatte in nome della religione", quanto piuttosto "Il senso metaforico delle guerre che nei testi sacri appaiono".

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