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apriamo un dibattito


spettro

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Le guerre ci sono state? Il sangue è stato sparso? Sì, e allora non c'è metafora che tenga. Altrimenti qualsiasi guerra di conquista supportata da un testo "sacro" può diventare la metafora di qualcos'altro. È un discorso pericolosissimo questo, ma non faccio esempi solo per non scadere nella retorica.

 

Si, le guerre ci sono state. Nel 1200 a.C. però.

Da allora un pò di cose sono cambiate: è finita l'età del bronzo, è cominciata (e finita) l'età del ferro, Roma è stata fondata, sono state fondate quelle che al giorno d'oggi sono le due principali religioni monoteistiche al mondo, i Parti si sono quasi estinti e cosi via; in definitiva il mondo di oggi non è più quello di 3200 anni fa.

Se gli Israeliti di allora o gli Assiri trovavano giusto la guerra di aggressione lo stesso discorso non può più esser fatto al giorno d'oggi, specie in presenza di un diritto internazionale che lo impedisce (o dovrebbe farlo).

Oggi è possibile fare quello sforzo di astrazione, ieri non se ne sentiva la necessità. A mio avviso la vera novità portata da Gesù Cristo è stato questo: non prendere l'Antico Testamento alla lettera, ma "rinnovarlo" sotto l'ottica della non-violenza (e secondo me è questo il "cambiamento" a cui faceva riferimento Mornon).

 

So dirti che ci sono diverse parti che esortano a un comportamento violento - letteralmente violento, volto all'eliminazione e mi pare alla sofferenza - dell'infedele, dei fedeli delle religioni del Libro che non interpretino il Libro stesso come fa l'Islam. Poi, si può sempre seguire senza applicare quelle cose, ma di fatto ci sono, e non sono nemmeno state cambiate da un Nuovo Testamento.

 

...

 

Penso che il discorso non fosse "Il senso metaforico delle guerre fatte in nome della religione", quanto piuttosto "Il senso metaforico delle guerre che nei testi sacri appaiono".

 

Da quel che mi ricordo delle mie ore di religione "la Bibbia non va letta, ma va interpretata" (la mia prof. di religione sarebbe fiera di me in questo momento... :mellow: ); non vorrei dire una cavolata, ma anche con il Corano presumibilmente va fatta una cosa simile.

A meno che qualcuno non mi scriva che nel Corano sia esplicitamente contenuta una disposizione secondo la quale "chi non ammazza infedeli non può ottenere la salvezza", o roba simile mi pare plausibile credere che gli inviti alla violenza del Corano siano dello stesso tipo di quelle della Bibbia. Ovvero da prendersi con beneficio d'inventario. (P.s. ad ogni modo se hai sotto mano i passi di cui parli sarei felice di leggerli, dato che, come ho detto, non ho ancora avcuto modo di leggere il Corano, quindi sto parlando un pò per presunzioni... ;) )

 

...

 

Hai usato parole diverse, ma hai espresso perfettamente ciò che ho cercato di dire poco fa... :wacko:

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Luca, che io sappia c'è una differenza di fondo tra Bibbia e Corano.

 

La Bibbia è stata scritta da uomini ispirati da Dio, i vari profeti evangelisti eccetera, e per questa ragione ammette interpretazioni. Il Corano invece è stato scritto sotto dettatura divina, quindi è da prendere alla lettera.

 

Mornon, potresti citare gli studi o i passaggi dove si obbliga, o si consiglia, al fedele il ricorso alla violenza?

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Da quel che mi ricordo delle mie ore di religione "la Bibbia non va letta, ma va interpretata" [...]; non vorrei dire una cavolata, ma anche con il Corano presumibilmente va fatta una cosa simile

Confermo quanto detto da Beric: il Corano, almeno secondo alcuni filoni religiosi, è stato dettato da Dio, e per tale motivo non può né deve essere interpretato.

La differenza con la Bibbia, comunque, derivante dall'esistenza del Nuovo Testamento, almeno a quanto ho letto, non è indifferente: anche interpretando, a fronte delle cose presenti nell'Antico Testamento si ha un nuovo patto in cui Gesú ha detto "Ama il prossimo tuo come te stesso": togliere la violenza non è questione di interpretazione, è stato detto. Per contro, nel caso del Corano non si è mai avuto questo nuovo patto, e l'interpretazione (anche se interpretazioni alternative di quei passi devo ancora vederle) diventa una necessità.

 

 

potresti citare gli studi o i passaggi dove si obbliga, o si consiglia, al fedele il ricorso alla violenza?

Qualche esempio, "Vi è prescritta la guerra, anche se non vi piace" (II, 216), "Uccidete gli idolatri ovunque li troviate, fateli prigionieri, assediateli e combatteteli con ogni genere di tranelli" (IX, 5), "Profeta! Lotta contro gli infedeli e gli ipocriti e sii duro con loro!" (LXVI, 9), "La ricompensa di coloro che si oppongono ad Allah ed al suo Messaggio, dedicandosi a corrompere la terra, sarà nel fatto che verranno massacrati o crocifissi o amputati delle mani e dei piedi o banditi dalla terra, a loro infamia in questo mondo!" (V, 33); interessanti la prima e l'ultima: essendo in sure basse, dovrebbero appartenere a quelle ritenute piú importanti.

Parentesi: soventemente viene citato questo versetto come riprova del fatto che i terroristi non possono aver seguito il Corano in quanto hanno ucciso: "chiunque uccida un uomo [...] sarà come se avesse ucciso l'umanità intera. E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità"; la versione completa è "Per questo abbiamo prescritto ai Figli di Israele che chiunque uccida un uomo che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra, sarà come se avesse ucciso l'umanità intera. E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità" (V, 32); a parte che però non so quanto i mussulmani possano essere definiti "Figli di Israele", come si vede da quanto sopra citato il verso dopo dice chiaramente che "La ricompensa di coloro che si oppongono ad Allah ed al suo Messaggio, dedicandosi a corrompere la terra", da cui l'opporsi mette nelle categorie escluse dal "chiunque uccida un uomo [...] sarà come se avesse ucciso l'umanità intera".

Inoltre, certo è che ci sono punti, e non pochi, in cui parla bene dell'uccidere gli infedeli, in cui chiama Maometto "servo", "schiavo"; a quanto ho letto, ma qui è da vie traverse quindi lo metto in forse, Dio benedice le razzie, nel Corano, dicendo persino come dividere il bottino.

Per quanto riguarda quello studioso, Fouad Twal, vescovo di Tunisi: è un caso significativo in quanto ritiene possibile un'interpretazione in chiave moderna del Corano, pensa che il fondamentalismo non sia l'unico esito dei seguaci di Maometto, e pensa che con un altro tipo di educazione si possa invertire la rotta. Mi pare tutto meno che un oltranzista anti-islamico, eppure... letterale, scritto da lui, "Il 'Libro sacro' incita letteralmente alla violenza", e riporta dei passi esemplificativi.

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Dalla mia paurosa ignoranza nel campo religioso inizio col ringraziarvi per le perle di saggezza che mi vengono offerte in questa discussione, a me molto cara perché spesso affrontata con conoscenti.

Pur non sapendo molto di religione cristiana, e ancor meno di quella islamica, nutro comunque una mia opinione.

Non sono cristiana, ma posso dire che il crocifisso non mi turba. Anche se al suo posto ci fosse una stella di David o qualunque altro simbolo non dovrebbe fare la differenza, sempre ammesso che in quel luogo (prendiamo come esempio una classe) ci sia qualcuno a cui interessi quel dato simbolo, altrimenti è del tutto inutile. Fosse per me potrei anche togliere il crocifisso dalla mia aula, ma dato che la maggior parte delle mie compagne e di religione cattolica, ho piacere che abbiano vicino il loro punto di riferimento.

Immagino (e spero) che non ci sia alcun problema se decidessi di portare in classe un buddha.

La mia opinione è che, secondo il principio che vige nella moderna società italiana, il crocifisso, assieme a qualunque altro simbolo religioso, andrebbe tolto dai luoghi pubblici, ma poiché il nostro è uno stato fondato su una tradizione cattolica posso capire l'affezione verso la croce.

Tuttavia mi permetto di esprimere la mia considerazione ripetto al cattolicesimo.

Ciò che predica è fondato, ispirato da un sentimento e un bisogno di pace, uguaglianza, fratellanza, ma per quanto mi riguarda al giorno d'oggi essa non può più essere presa come saldo punto di riferimento. E' passata attraverso talmente tante difficoltà, ingiustizie, corruzioni e fraintendimenti che le basi su cui poggia la Chiesa d'oggi non sono più come quelle originali. E' stata deviata e contaminata, sebbene possa tuttora offrire valide proposte giuste e pacifiste, ci sarebbero molte cose da rivedere, troppe. Religioni come questa e come quella islamica sono impossibili, secondo me, da mantenere per sempre poiché hanno dimostrato di essere strettamente influenzate dall'epoca corrente.

 

Concludo specificando che nutro il massimo rispetto per tutte le religioni e le persone in quanto esseri pensanti e uguali a me. Non desidero perciò arrecare alcuna offesa a nessuno nè a nessuna religione o via di pensiero! :mellow:

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Ci sono diversi argomenti in ballo vorrei provare ad intervenire sperando di non essere troppo prolisso.

- questione crocifisso: una società multiculturale a mio avviso non può essere costruita per sottrazione. Penso anche alle recite natalizie nelle scuole e alle polemiche pro o contro sacre rappresentazioni...a mio avviso a forza di limare le religioni e le culture per trovare un punto di incontro si finisce per svuotarle di significato e peculiarità e ottenere qualcosa in cui NESSUNO si può riconoscere. Multiculturalità dovrebbe caso mai significare una moltiplicazione di significati, simboli, tradizioni. Rimane però il problema che alcune religioni (islam compreso) non ammettono rappresentazioni di Dio e che quindi non esistono quadri di Allah. Ovvio che concordo sul fatto che il crocifisso venga strumentalizzato per dibattiti e polemiche che nulla hanno di religioso, e che come credente non ho bisogno del crocifisso esposto per credere.

 

- antico e nuovo testamento: il nuovo testamento non è una semplice integrazione dell'antico ma è la lente attraverso cui va letto l'antico testamento. Almeno per i cristiani cattolici. E questo significa in alcuni punti ribaltare la visione dell'antico testamento. Dalla legge del taglione a quella dell'ama il prossimo tuo come te stesso. Non dimentichiamo comunque che la bibbia è stata scritta un bel po' di tempo fa e che anche la legge del taglione era parecchio innovativa rispetto alla "legge" della faida (tu mi ammazzi il marito, allora io ti stermino la famiglia fino a 5 generazioni). Il vangelo compie una nuova rivoluzione ma sempre nella stessa direzione...

 

- differenze tra bibbia e corano: nessuno a questo mondo legge una frase della bibbia e pensa si debba applicare alla lettera...be' tranne qualcuno nei consigli pastorali...La bibbia come dice beric è stata "ispirata" da Dio ai profeti e non "dettata" come il Corano. Questo fa sì che sia più difficile interpretare il corano, discerenere tra senso letterale e profondo.

 

- L'estremismo religioso (di qualunque religione) si accompagna molto spesso a disperazione, senso di sconfitta, desiderio di rivalsa, povertà, ignoranza. Combattendo questi ultimi si combatte quello...

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- questione crocifisso: una società multiculturale a mio avviso non può essere costruita per sottrazione. Penso anche alle recite natalizie nelle scuole e alle polemiche pro o contro sacre rappresentazioni...a mio avviso a forza di limare le religioni e le culture per trovare un punto di incontro si finisce per svuotarle di significato e peculiarità e ottenere qualcosa in cui NESSUNO si può riconoscere. Multiculturalità dovrebbe caso mai significare una moltiplicazione di significati, simboli, tradizioni.

 

hai ragione, ma c'è a chi fa comodo un multiculturalismo di questo tipo... e la sua più grande vittoria è farci credere che siano gli islamici a volerlo così :wacko: (vedi il caso dei biglietti natalizi in inghilterra, molto indicativo su cos'è successo e da chi è stato causato ;))

 

Non sono cristiana, ma posso dire che il crocifisso non mi turba. Anche se al suo posto ci fosse una stella di David o qualunque altro simbolo non dovrebbe fare la differenza, sempre ammesso che in quel luogo (prendiamo come esempio una classe) ci sia qualcuno a cui interessi quel dato simbolo, altrimenti è del tutto inutile. Fosse per me potrei anche togliere il crocifisso dalla mia aula, ma dato che la maggior parte delle mie compagne e di religione cattolica, ho piacere che abbiano vicino il loro punto di riferimento.

Immagino (e spero) che non ci sia alcun problema se decidessi di portare in classe un buddha.

La mia opinione è che, secondo il principio che vige nella moderna società italiana, il crocifisso, assieme a qualunque altro simbolo religioso, andrebbe tolto dai luoghi pubblici, ma poiché il nostro è uno stato fondato su una tradizione cattolica posso capire l'affezione verso la croce.

Tuttavia mi permetto di esprimere la mia considerazione ripetto al cattolicesimo.

Ciò che predica è fondato, ispirato da un sentimento e un bisogno di pace, uguaglianza, fratellanza, ma per quanto mi riguarda al giorno d'oggi essa non può più essere presa come saldo punto di riferimento. E' passata attraverso talmente tante difficoltà, ingiustizie, corruzioni e fraintendimenti che le basi su cui poggia la Chiesa d'oggi non sono più come quelle originali. E' stata deviata e contaminata, sebbene possa tuttora offrire valide proposte giuste e pacifiste, ci sarebbero molte cose da rivedere, troppe. Religioni come questa e come quella islamica sono impossibili, secondo me, da mantenere per sempre poiché hanno dimostrato di essere strettamente influenzate dall'epoca corrente.

 

Concludo specificando che nutro il massimo rispetto per tutte le religioni e le persone in quanto esseri pensanti e uguali a me. Non desidero perciò arrecare alcuna offesa a nessuno nè a nessuna religione o via di pensiero!

 

mi è piaciuto :mellow:

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Buongiorno ragazzi e ben ritrovati :mellow: :wacko:

vediamo se riesco a riassumere con poche parole quello che ho detto sino ad adesso.

Il crocifisso può essere levato dai luoghi pubblici a patto che anche i credenti delle altre religioni facciano lo stesso (penso che in questo caso un legge come quella francese in merito al velo islamico sia da applicare). Nel momento in cui lo togliamo, però, dobbiamo ricordarci che tutta la nostra cultura e il nostro modo di pensare è permeato dal sentimento cristiano e che quel simbolo in parte rappresenta noi con le nostre tradizioni.

Faccio una precisazione: ho parlato di sentimento religioso cristiano e non di Chiesa (sappiamo tutto gli errori che ha commesso).

Tutti noi, dal mio punto di vista, anche senza che ce ne accorgiamo, siamo permeati dal sentimento cristiano. Per fare un esempio: l'ateo che è contrario alla pena di morte e che lotta per i diritti civili di tutti è pieno di morale cristiana anche se non crede in Dio.

Bye bye

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Tutti noi, dal mio punto di vista, anche senza che ce ne accorgiamo, siamo permeati dal sentimento cristiano. Per fare un esempio: l'ateo che è contrario alla pena di morte e che lotta per i diritti civili di tutti è pieno di morale cristiana anche se non crede in Dio.

 

Questo, se devo essere sincero, è un punto che mi lascia perplesso.

Correggimi se sbaglio, tu dici che il cristianesimo ha l'esclusiva su certi atteggiamenti morali e che se uno li segue è "cristiano suo malgrado" (detto in forma semplificata, of course)?

 

Mi domando perché...

 

Mi domando perché invece non si possa dialogare tra laici e credenti sulla base di valori condivisi, e non sulla base del fatto che se io seguo certi valori allora ammetto implicitamente la superiorità della religione perché tali valori appartengono al Cristianesimo... C'è forse qualche brevetto o qualche contratto di proprietà? C'è forse un diritto da pagare per l'"uso" di un certo valore?

 

Questo equivale, proseguendo il ragionamento, a dire che il Cristianesimo è la perfezione, perché tutto ciò che è male (secondo una certa scala di valori) non è "vero Cristianesimo" nonostante possa essere fatta da Cristiani, e tutto ciò che è bene, secondo quella scala di valori, è "vero Cristianesimo" nonostante possa essere stata fatta anche da non Cristiani.

 

Tutto questo mi riporta alla mente un bellissimo articolo di Zagrebelsky apparso non troppo tempo fa su Repubblica a proposito dell'inutilità di fondo di un dialogo con una qualsiasi forma di religione organizzata... :mellow:

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Mi domando perché invece non si possa dialogare tra laici e credenti sulla base di valori condivisi, e non sulla base del fatto che se io seguo certi valori allora ammetto implicitamente la superiorità della religione perché tali valori appartengono al Cristianesimo

.......

 

Tutto questo mi riporta alla mente un bellissimo articolo di Zagrebelsky apparso non troppo tempo fa su Repubblica a proposito dell'inutilità di fondo di un dialogo con una qualsiasi forma di religione organizzata... :mellow:

quotone sul primo punto.

io sono cristiano, non tutte le persone che aiutano il rpossimo, etc. lo sono, e non intendo lo sono e non lo sanno,

non lo sono e basta.

 

non sono assolutamente d'accordo sul secondo...... perchè un dialogo è inutile?????

 

riguardo alla lettura letterale dei testi sacri: gli ebrei non considerano il nuovo testamento, eppure

non leggono alla lettera la prima parte della Bibbia.... vero il discorso sull'ispirata vs dettata,

ma poi la testa ce la si deve mettere cmq

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Tutti noi, dal mio punto di vista, anche senza che ce ne accorgiamo, siamo permeati dal sentimento cristiano. Per fare un esempio: l'ateo che è contrario alla pena di morte e che lotta per i diritti civili di tutti è pieno di morale cristiana anche se non crede in Dio.

 

Questo, se devo essere sincero, è un punto che mi lascia perplesso.

Correggimi se sbaglio, tu dici che il cristianesimo ha l'esclusiva su certi atteggiamenti morali e che se uno li segue è "cristiano suo malgrado" (detto in forma semplificata, of course)?

 

Mi domando perché...

 

Mi domando perché invece non si possa dialogare tra laici e credenti sulla base di valori condivisi, e non sulla base del fatto che se io seguo certi valori allora ammetto implicitamente la superiorità della religione perché tali valori appartengono al Cristianesimo... C'è forse qualche brevetto o qualche contratto di proprietà? C'è forse un diritto da pagare per l'"uso" di un certo valore?

 

Questo equivale, proseguendo il ragionamento, a dire che il Cristianesimo è la perfezione, perché tutto ciò che è male (secondo una certa scala di valori) non è "vero Cristianesimo" nonostante possa essere fatta da Cristiani, e tutto ciò che è bene, secondo quella scala di valori, è "vero Cristianesimo" nonostante possa essere stata fatta anche da non Cristiani.

 

Tutto questo mi riporta alla mente un bellissimo articolo di Zagrebelsky apparso non troppo tempo fa su Repubblica a proposito dell'inutilità di fondo di un dialogo con una qualsiasi forma di religione organizzata... :mellow:

 

Ciao Lord Beric,

lungi da me voler dire che il cristianesimo sia la perfezione o che sia una religione superiore!! Spero sinceramente che dalle mie parole non si evinca questo perchè è totalmente contrario a quello che penso!!

Son d'accordo con te che non esista un'esclusiva di valori morali ma penso che certe idee che noi riteniamo giuste nella nostra cultura occidentale, come per esempio l'immenso valore che diamo alla vita, siano diventate parte integrante di noi grazie al messaggio di Gesù Cristo.

Secondo me la cultura che ci contraddistingue è come un albero: alle radici abbiamo varie cose, fra le quali il cristianesimo, poi c'è l'albero con i suoi innumerevoli rami. Ogni ramo ha la propria indipendenza e il proprio sviluppo, ma la base, per quanto lontana che sia, è quella.

Ripeto: non sono qui a fare il panegirico della religione cristiana!! E' sulla figura di Gesù Cristo che focalizzo la mia attenzione: non c'è bisogno di essere cristiani per accettare il suo messaggio e il suo esempio. Chiunque può recepirlo senza necessità di cambiare il proprio credo e le proprie tradizioni, inserendolo come un'appendice fondamentale in quella che è la propria filosofia di vita.

Bye bye :wacko: ;)

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Senza dubbio, ma spero che le tue parole non vogliano escludere la possibilità che gli stessi valori predicati da Gesù Cristo possano essere "sentiti propri" da una persona anche al di là della sua figura.

Ci possono essere persone che credono nel "porgi l'altra guancia" pur senza conoscere Gesù Cristo, o, pur conoscendolo, arrivarci in modo completamente indipendente. In pratica il rapporto non sarebbe di derivazione, ma una semplice somiglianza incidentale.

 

Se parliamo di messaggio morale, potremmo altrimenti dire che Gesù mutuò molti insegnamenti della setta essenica, mischiandoli con alcune pratiche dello zoroastrismo. In questo senso dovremmo prendere atto che il Cristianesimo non è una radice ma una parte del tronco o al più un innesto, in quanto rielaborazione di credenze più antiche, l'unica novità il concetto del Figlio di Dio.

 

Con questo pensiero in mente mi riferivo all'esclusività dei valori: sarebbe molto triste pensare che, ad esempio, il tema dell'amore universale sia precettato da una religione, e chiunque lo senta proprio deve sentirsi dire che sta seguendo quella religione.

 

Sul fatto che una simile situazione uccida il dialogo, credo che gli effetti siano evidenti: se una religione pone il suo diritto di "proprietà" su ciò che viene considerato "buono", allora diventa evidente che non vi può essere possibilità di dialogo se non l'accettazione di quella religione. L'articolo di Zagrebelsky che ho citato, paventava proprio una situazione di questo genere: il dialogo come modo per far capire alla controparte che nella religione sta il giusto perché il giusto sta nella religione.

 

Sul fatto che poi buona parte del nostro bagaglio morale derivi dalla diffusione del Cristianesimo, lo trovo innegabile, ma questo non implica necessariamente un'appartenenza, quanto secondo me una discendenza puramente storica; questo è vero soprattutto nel mondo moderno, dove anche il pensiero combatte la sfida della globalizzazione ed è chiamato a rinnovarsi ogni giorno, e dove la gente, finalmente, ha maggiore libertà di pensare con la propria testa. Se io oggi penso che sia "giusto" amare il prossimo, posso farlo non perché lo ha detto Gesù Cristo, ma perché io ritengo che sia una cosa buona da fare.

Credo sia un'importante libertà, anche se alla fine è la morte di ogni religione organizzata.

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Se gli Israeliti di allora o gli Assiri trovavano giusto la guerra di aggressione lo stesso discorso non può più esser fatto al giorno d'oggi, specie in presenza di un diritto internazionale che lo impedisce (o dovrebbe farlo).
Penso che il discorso non fosse "Il senso metaforico delle guerre fatte in nome della religione", quanto piuttosto "Il senso metaforico delle guerre che nei testi sacri appaiono".

E le guerre che appaiono nei testi sacri non furono fatte in nome della religione?

Io non mi riferivo affatto al modo in cui un credente d'oggi dovrebbe interpretare quei testi, rispondevo al consiglio sul non confondere la religione in sé con la strumentalizzazione politica che se ne può fare. A conti fatti, quello che dico io è che la strumentalizzazione avveniva già dal principio, per cui distinguere religione e politica diventa un tentativo vano quanto il capire se è nato prima l'uovo o la gallina.

 

I testi sacri possono sembrare a noi delle metafore proprio perché non viviamo in quell'epoca, ma le leggi contenute (ad esempio) nel Deuteronomio erano leggi a tutti gli effetti e andavano rispettate, visto che persino i successivi vangeli ci mostrano comunità che le mettevano in pratica (come la lapidazione per le peccatrici, una delle leggi divine di Mosé). Oppure gli israeliti di allora: quando aggredirono le popolazioni stanziali palestinesi lo fecero strumentalizzando una religione già consolidata, o piuttosto la loro religione andò consolidandosi parallelamente alle loro esigenze politiche? La jihad di Maometto non può diventare metafora di qualcos'altro perché è storia. Stiamo parlando di eventi reali che hanno coinvolto persone reali, trovo difficile astrarre le loro vicende come fossero un romanzo moderno e dire che le strumentalizzazioni sono avvenute solo nelle epoche successive.

 

Morale della favola? Vista la relazione promiscua che politica e religione hanno avuto da sempre nella storia, ritengo che sia un'utopia trovare (come nel caso del crocefisso) soluzioni che accontentino pienamente tutti proprio com'è un'utopia trovarle in politica. Separare i due discorsi è impossibile, tant'è che anche qui nessuno c'è riuscito.

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Ciao Lord Beric,

è normale che l'evoluzione della cultura occidentale ha permesso di sentire tanti valori al di fuori della figura di Gesù Cristo, andando avanti si perde di vista la radice ma non è importante. Penso che sia proprio questo il suo scopo finale, averci indicato la strada, averla seguita e poi essersi messo da parte (lui stesso ha detto di non dire nulla per quanto riguarda la sua persona) anche se poi sappiamo come è andata a finire con i discepoli che hanno divulgato non solo gli insegnamenti ma anche la figura del loro maestro.

Ancora prima che venisse Gesù Cristo, penso che moltissime persone come te sapevano che era giusto rispettare l'altro e sentivano il bisogno di "amare il prossimo come se stessi"; ma come ci ha insegnato la storia non è stato sufficiente a distruggere tutto quello che di negativo che era stato fatto sin ad allora (gli schiavi, per esempio, erano considerati solamente degli oggetti). Penso che lui sia stato il punto di svolta: da quel momento, con i tempi che ci sono voluti, tutto è lentamente cambiato (anche se, ahimè, varie porcate l'essere umano è riuscito lo stesso a farle).

Non nego le innumerevoli influenze esterne che ha avuto la dottrina di Gesù, come uomo viveva nella sua epoca e, dal mio punto di vista personale, come figlio di Dio ha amalgamato quello che sino ad allora era stato prodotto, aggiustando e modificando, sino ad ottenere, sempre dal mio punto di vista personale, uno stravolgimento del modo di pensare riuscendo a condurre il genere umano su una nuova strada.

Forse un giorno non ci ricorderemo più del suo esempio e dei suoi insegnamenti, molto probabilmente fra 10000 anni si domanderanno che cosa siano i crocifissi, ma il suo messaggio che è entrato in profondità nella nostra mente sono sicuro che non muorirà mai.

Penso che Gesù Cristo non debba essere considerato come proprietà privata solamente dei cristiani ma come un dono che è stato fatto a tutta l'umanità. Non mi è mai piaciuto quando parlando di Gesù le persone mi hanno catalogato come cattolico: sono cristiano quando dico che è figlio di Dio ma quando parlo di lui e del suo insegnamento sono solamente un credente in Dio come lo è un musulmano o un ebreo.

Ti dico una cosa Lord Beric: prima ho fatto miei i valori della predicazione di Gesù Cristo, diventando un credente in Dio, e poi sono diventato cattolico accettando la natura divina di Gesù.

Bye bye ^_^

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Come ho già scritto altrove, mi sento estremamente vicino a molti valori etici cristiani. Ciò nonostante penso di non dovere nulla alla religione cristiana; difatti su molti altri argomenti sono su posizioni estremamente lontane rispetto alla Chiesa, e in generale mi ritengo piuttosto in conflitto con essa.

Tuttavia il mio parere su questo è intermedio tra quello di Beric e quello di Umber, ossia riconosco una grande importanza alla figura di Cristo; come filosofo, non come predicatore. Trovo che la sua etica, ossia le norme di comportamento che sono state da lui compilate, sia di grandissimo pregio nella maggior parte degli aspetti, e in buona parte dei rimanenti sia stata valida ai suoi tempi ma obsoleta oggi (cosa che poca gente sembra vedere; la Bibbia ha 2000 anni, non può essere presa come lo era al tempo della sua stesura...). Secondariamente, è innegabile l'importanza storica di Gesù e della religione da lui fondata, quindi gli riconosco il merito di aver diffuso e reso "obbligatorie" (ossia legandole a dei precetti divini) queste regole di etica. Non credo che senza di lui avremmo oggigiorno la stessa morale, e parlo della morale laica; altrove, senza la sua influenza, si sono sviluppate altre norme di comportamento. Chissà che tra qualche secolo si giunga a una morale laica (e agnostica/atea) universale, raccogliendo il meglio delle varie morali di origine religiosa e filosofica.

 

Infine, due parole sul Cristo: lo ammiro profondamente. La mia idea di lui (da ateo/agnostico) è che sia stato un leader di grande visione storica, che ha saputo trovare una giusta strada per dare libertà e potere al suo popolo. Mi spiego: Israele 2000 anni fa viveva tra l'oppressione romana e la speranza in una serie di credenze religiose, tra cui l'aspettativa per un Messia, e prima di Gesù già altri aspiranti leader religiosi avevano provato vanamente a suscitare l'orgoglio nazionalista ebreo per ribellarsi ai romani, ma inutilmente. Gesù ha saputo vedere una nuova strada, di maggior successo, nel pacifismo piuttosto che nella guerra, che ha effettivamente trovato un numero inimmaginabile di seguaci e li ha portati a un effettivo potere temporale spropositato. Un po' come ha fatto Gandhi, che in confrono si è limitato... ^_^

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Ancora prima che venisse Gesù Cristo, penso che moltissime persone come te sapevano che era giusto rispettare l'altro e sentivano il bisogno di "amare il prossimo come se stessi"; ma come ci ha insegnato la storia non è stato sufficiente a distruggere tutto quello che di negativo che era stato fatto sin ad allora (gli schiavi, per esempio, erano considerati solamente degli oggetti). Penso che lui sia stato il punto di svolta: da quel momento, con i tempi che ci sono voluti, tutto è lentamente cambiato (anche se, ahimè, varie porcate l'essere umano è riuscito lo stesso a farle).

 

Se interpreto correttamente il tuo pensiero, il maggior merito di Gesù Cristo è stato quello di aver istituzionalizzato un pensiero (NON originale) che fino a quel momento era stato applicato unicamente a livello personale o predicato con scarsi effetti. Ovvero secondo il tuo avviso il maggior merito di Gesù Cristo è quello di aver fondato la Chiesa.

Chiesa che però, come tu stesso dici, ha spessissimo travisato, male interpretato, distorto le sue parole (a fianco di altri esempi luminosi, ci mancherebbe); ma in sostanza la Chiesa si è dimostrata un "potere" i cui effetti, di nuovo, dipendevano unicamente dalla morale di chi lo gestiva.

 

In effetti, rimanendo in tema di schiavi, osservando la servitù della gleba e la tratta degli schiavi delle potenze coloniali, viene difficile credere che vi sia stato un punto di svolta, non trovi?

 

Partendo dal presupposto che non credo alla natura divina di Cristo, ritengo una scelta politicamente e filosoficamente sbagliata quella di rendere inossidabile il suo insegnamento legandolo ad una morale divina, invece che umana. Se da un lato ha garantito l'infallibilità della Chiesta, dall'altra ne ha decretato una staticità molto pericolosa. Errore che a mio avviso Gandhi, tanto per riprendere un paragone, non ha commesso, offrendo una libertà enormemente maggiore a chi si avvicina al suo insegnamento.

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