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apriamo un dibattito


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In effetti, rimanendo in tema di schiavi, osservando la servitù della gleba e la tratta degli schiavi delle potenze coloniali, viene difficile credere che vi sia stato un punto di svolta, non trovi?

Ma infatti nel Nuovo Testamento non mi sembra vi siano contenute affermazioni contro la schiavitù o a favore dell'uguaglianza sociale e fra i sessi. Anzi, più volte si dice che lo schiavo debba obbedire diligentemente al padrone, e che la donna debba sottomertersi all'uomo. Da parole simili è impossibile aspettarsi una svolta in tal senso.

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Infine, due parole sul Cristo: lo ammiro profondamente. La mia idea di lui (da ateo/agnostico) è che sia stato un leader di grande visione storica, che ha saputo trovare una giusta strada per dare libertà e potere al suo popolo. Mi spiego: Israele 2000 anni fa viveva tra l'oppressione romana e la speranza in una serie di credenze religiose, tra cui l'aspettativa per un Messia, e prima di Gesù già altri aspiranti leader religiosi avevano provato vanamente a suscitare l'orgoglio nazionalista ebreo per ribellarsi ai romani, ma inutilmente. Gesù ha saputo vedere una nuova strada, di maggior successo, nel pacifismo piuttosto che nella guerra, che ha effettivamente trovato un numero inimmaginabile di seguaci e li ha portati a un effettivo potere temporale spropositato. Un po' come ha fatto Gandhi, che in confrono si è limitato...

 

Dannato svizzero con il pollice verde... è quello che dissi 5 anni orsono al mio prof di storia e filosofia, ma lui mi rispose più o meno che i teologi avrebbero voluto la mia pelle... sono felice di lasciarti i boltoniani a te ^_^ Jesus for President ^_^ ^_^

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In effetti, rimanendo in tema di schiavi, osservando la servitù della gleba e la tratta degli schiavi delle potenze coloniali, viene difficile credere che vi sia stato un punto di svolta, non trovi?

Ma infatti nel Nuovo Testamento non mi sembra vi siano contenute affermazioni contro la schiavitù o a favore dell'uguaglianza sociale e fra i sessi. Anzi, più volte si dice che lo schiavo debba obbedire diligentemente al padrone, e che la donna debba sottomertersi all'uomo. Da parole simili è impossibile aspettarsi una svolta in tal senso.

Già, la chiesa cattolica non è famosa per promuovere l'uguaglianza tra i sessi ^_^

 

 

Xaytar ^_^ sai a me dell'opinione dei teologi quanto poco me ne frega? Ehm, ma chi è sto tizio dietro di me? Perché ha in mano una motosega accesa? Perché si avvicina con quell'espressione? ... :argh:

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Non so perchè ma penso che fra la posizione mia e di lord Beric non ci sia una distanza molto grande, anche se guardando lo stesso oggetto da due angolazioni diverse le differenze possono sembrare consistenti.

Esaminando quello che è successo negli ultimi 2000 anni viene voglia di dire e di pensare che il messaggio di Gesù Cristo non sia stato recepito: a quello che hai detto tu si possono aggiungere i vari genocidi, le guerre e una marea di altre "belle cose". Voglio rincarare la dose: la stessa Chiesa, che nei secoli si è fatta portavoce degli ideali più nobili, è riuscita a macchiarsi dei delitti e delle azioni più nefande, basti pensare all'istituzione della Santa Inquisizione che ha bruciato vive un sacco di persone le quali, dopo essere state torturate con i metodi più crudeli e brutali, sono state condannate solamente perchè, nella maggior parte dei casi, erano "diversi" (nel modo di pensare e di agire). Per secoli la Chiesa ha lottato contro ogni forma di evoluzione e di progresso (Galileo Galilei solo per citare un esempio). Certo, anche dentro la Chiesa si sono avuti grandi uomini, ma rivedendo certe azioni commesse, il loro operato quasi passa in secondo piano.

Il punto centrale della questione, però, è un altro: la Chiesa non è Gesù. E' questo uno degli ostacoli principali che riscontro quando parlo: l'identificazione della figura di Gesù Cristo con l'istituzione Chiesa.

Rileggendo i Vangeli (lettura che consiglio a tutti) si nota come Gesù non si formalizza alle istituzioni: i miracoli sono distribuiti a tutte le persone che hanno fede in Dio (ebrei, pagani,...); il dono del perdono (che nel suo insegnamento è il primo dono) è dato a chiunque sia veramente pentito, senza alcuna distinzione di sesso e di religione. Sono stupendi gli esempi di Gesù che dice alla donna che deve essere lapidata "Và e non peccare più" oppure quando al ladrone pentito dice "Già oggi tu sarai con me nel regno dei cieli". Ho preso questi due esempi per dimostrare come per Gesù non sia importante l'appartenenza a una religione, a una istituzione, ma la fede in Dio: alla donna che ha tradito il marito e al ladrone non dice "battezzatevi, seguite queste regole e poi andrete in Paradiso"; queste persone con il suo aiuto hanno trovato l'illuminazione e da quel momento in poi non avranno bisogno di regole e di istituzioni per vivere la vita come deve essere vissuta. Dimmi una cosa Lord Beric, secondo te, se esiste veramente un paradiso, Gandhi non è accettato perchè non è stato battezzato e perchè la Domenica non è andato a messa? Penso che se dicessimo queste cose Gesù si farebbe una di quelle risate epocali che se ne ricordano poche uguali...

Come la mettiamo, però, con tutte le persone che non hanno avuto la possibilità di conoscere direttamente Gesù o che semplicemente non riescono a trovare l'illuminazione? Da qui nasce l'esigenza della predicazione e la necessità di seguire un'unica regola "ama il tuo prossimo come te stesso".

Certo se poi gli esseri umani creano delle istituzioni, delle regole che alla fine diventano fonte di oppressione la colpa non è del messaggio originario. Ciononostante non pensi che grazie anche a quei pochi principi base che compongono la dottrina di Gesù, che in questi 2000 anni sono stati diffusi costantemente da "buoni e cattivi", la nostra società si è lentamente evoluta sino ad arrivare a oggi? Son sicuro che ancora c'è molto da fare, ma non per questo non si deve essere contenti di dove si è arrivati.

La sua dottrina si è rifatta in parte ad alcuni principi già esistenti? dov'è il problema? Gli uomini giusti e illuminati sono sempre esistiti (prendi per esempio i profeti) e lo stesso Gesù dice che lui è venuto non per cambiare ma per integrare e ampliare ciò che già esisteva.

Per quanto riguarda la natura divina di Gesù penso che il suo comandamento "ama il tuo prossimo come te stesso" dovrebbe essere un principio sacro sia se detto dal figlio di Dio, sia se detto da un essere umano. Qual è il problema se è figlio di Dio? Leggendo i vangeli non trovi un solo punto nel quale costringe qualcuno a seguirlo "minacciandolo" di non farlo entrare in Paradiso: chi è diventato suo discepolo lo ha fatto sempre liberamente. Il "peso" dato alla sua divinità è da imputare alla Chiesa che dicendo di rifarsi agli insegnamenti del Figlio di Dio si è dichiarata infallibile su tantissime questioni con il solo scopo di accumulare potere su se stessa.

Bye bye ^_^ ^_^

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La Chiesa non è Gesù ma agisce in suo nome, inoltre era un'istituzione voluta da Gesù (tu sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia Chiesa).

La stessa istituzione che a tuo avviso porta i valori cristiani ha portato allo stesso tempo quei massacri eccetera che non è il caso di stare a ripetere per l'ennesima volta. Inoltre ha portato i valori di Gesù a tutti, volenti o nolenti. Senza pensare cosa andava a sovrascrivere. Senza riflettere sul tipo di ambiente che andava a toccare. Sono certo che Alessio potrà riferire l'esempio di Diego de Landa e della quasi scomparsa della cultura Maya con parole molto più efficaci di come potrei mai fare io.

 

Lungi da me anche solo il pensiero di intaccare il messaggio originale di Gesù Cristo, tuttavia, ed è qui che sta la libertà di dialogo, sarebbe così bello se parole come "ama il prossimo tuo", assodato che NON le ha inventate Gesù in quanto di pura derivazione essenica, non fossero considerate sua esclusiva proprietà. Sarebbe bello se Gandhi non venisse giudicato secondo il metro cristiano ("è stato un buon Cristiano anche se non era battezzato"), perché probabilmente a lui di essere Cristiano non gliene importava un accidente. Sarebbe bello se la religione smettesse di mostrarsi come UNICA ed ESCLUSIVA interlocutrice dei valori di cui si fa portatrice, ed accettasse che tali valori possono essere sviluppati anche al di fuori di essa.

Gesù Cristo lo ammetteva? Bene, mi fa piacere, sono contento. Il lascito di Gesù Cristo, la sua più grande creazione su questa terra, mi pare proprio che non lo ammetta.

 

Inoltre, è interessante l'uso che certe volte si fa del termine "cattolico". Il cattolicesimo è la Chiesa di Roma. Punto. Un Cattolico dovrebbe essere fedele all'interpretazione che delle Sacre Scritture dà la Chiesa. Suona un po' strano sentire "sono cattolico ma la chiesa mi fa schifo". In effetti la posizione di chi si pone in questo modo è esattamente quella che ho indicato in altri post, quella di una persona che sceglie una libera interpretazione personale delle vicende religiose.

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Non è sempre semplice spiegarsi. Vediamo se ci riesco. ^_^

Non ho mai detto che Gandhi era un grand'uomo perchè seguiva il cristianesimo anche se non ne era cosciente!! Gandhi è stato un illuminato perchè ha seguito certi principi che non appartengono a nessuno se non a Dio.

La Chiesa non è l'unica depositaria di ciò che è giusto, perchè il dono dell'amore è di tutti. Come ti ho scritto, Gesù Cristo ha donato le sue azioni a tutti senza alcuna distinzione, l'unica differenza che ha fatto è quella fra chi ha vissuto per l'amore e nell'amore e chi invece nell'egoismo. Chi vive nell'amore vive in Dio. Gandhi, quindi, ha vissuto nel nome di Dio. Possiamo aggiungere che la Chiesa cattolica è Gandhi e Gandhi è la Chiesa cattolica.

Mi dispiace molto per le civiltà precolombiane ma permettimi di fare due precisazioni: i "conquistadores" non sono stati mandati da nessuna istituzione religiosa, mentre i missionari, che hanno sbagliato ogni volta che hanno imposto con la forza l'insegnamento di Gesù, non hanno sbagliato nell'impedire a queste persone di praticare i sacrifici umani (so che erano molto diffusi).

Penso che sia giusto andare dai musulmani e dagli induisti a dire "ragazzi continuate a seguire le vostre tradizioni ma guardate che la pena di morte (per i musulmani) e il sistema delle caste (per gli induisti) sono delle cose sbagliate". E' un errore se vado da altre persone è cerco di far capire il messaggio fondamentale di Gesù, ovvero la vita va vissuta nell'amore? Certo, tutto questo deve avvenire senza violenza e costrizione, più o meno come fanno i missionari di oggi. Sono un fervente cattolico se faccio questo o più semplicemente sono un uomo che crede in Dio come lo era Gandhi?

Permettimi di correggerti: il più grande lascito di Gesù Cristo non è stata la Chiesa ma il suo insegnamento; inoltre Gesù voleva solamente la diffusione del suo messaggio e non la creazione di un'organizzazione così complessa come la Chiesa.

Non riesco a capire perchè mi dici sempre che alcuni messaggi di Gesù non sono suoi: egli stesso ha detto che non viene a creare cose nuove ma a migliorare e integrare quelle che già c'erano, è questa la grande originalità del suo messaggio. Ti aggiungo, inoltre, che gli esseni (se non sbaglio le notizie su queste persone sono molto oscure e quindi non sarei così sicuro di quello che hanno detto) non hanno inventato nulla perchè l'amore per il prossimo è un concetto che è sempre esistito ma che non ha mai preso il sopravvento su tutto il resto.

Un'ultima cosa, se la definizione di cattolico ti sembra poco calzante per descrivere le mie convinzioni religiose e il mio modo di pensare non ho nulla in contrario (non saresti neanche il primo!!); definiscimi come veramente sono: un cristiano ovvero un credente in tutto ciò che ha detto Gesù Cristo.

 

Bye bye ^_^ ^_^

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Sono stupendi gli esempi di Gesù che dice alla donna che deve essere lapidata "Và e non peccare più" oppure quando al ladrone pentito dice "Già oggi tu sarai con me nel regno dei cieli"

Strettamente parlando, i testi originali sono scritti, tra le altre cose, senza punteggiatura; la cosa interessante è che ognuno la inserisce un po' come gli pare, per fare in modo che i concetti si adattino alle idee, con risultati diversi: "In verità, ti dico, oggi tu sarai con me in Paradiso", ossia quel giorno stesso; "In verità, ti dico oggi, tu sarai con me in Paradiso"; quando, non si sa (cosa che porta al Purgatorio).

 

 

La Chiesa non è Gesù ma agisce in suo nome, inoltre era un'istituzione voluta da Gesù (tu sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia Chiesa)

Se non ricordo male, almeno secondo alcune interpretazioni quella chiesa non era intesa a livello istituzionale, come invece è diventata; però vado molto a memoria, e non riesco a ricordare dove l'ho letto...

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Penso che comunque il senso generale dei contenuti non venga irrimediabilmente corrotto da questa cosa

Già solo la punteggiatura può fare danni enormi, in quanto a significato, può arrivare a capovolgerlo; aggiungi il fatto che in originale non ci sono le vocali e, forse, nemmeno gli spazi...

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Penso che comunque il senso generale dei contenuti non venga irrimediabilmente corrotto da questa cosa

Già solo la punteggiatura può fare danni enormi, in quanto a significato, può arrivare a capovolgerlo; aggiungi il fatto che in originale non ci sono le vocali e, forse, nemmeno gli spazi...

 

 

Mi ero dimenticato che l'aramaico aveva quel piccolo difettuccio delle vocali... ^_^ ^_^

Se non ricordo male, però, l'evangelista Marco ha scritto in latino e penso che un altro abbia scritto in latino o in greco . Ti chiedo conferma su queste ultime cose ^_^ :huh:

Bye bye :huh: ^_^

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Se non ricordo male, però, l'evangelista Marco ha scritto in latino e penso che un altro abbia scritto in latino o in greco . Ti chiedo conferma su queste ultime cose

Non so nemmeno se sia certo... alcuni ci sono arrivati in Greco, ma sono traduzioni il cui originale è andato perduto, oppure sono gli originali essi stessi? Per esempio, il Vangelo di Matteo dovrebbe esserci arrivato in Greco, ma diversi studiosi sostengono che l'originale fosse in Ebraico o Aramaico, anche considerando che sembra essere rivolto a un pubblico ebraico. Inoltre, perché scrivere un originale in Greco, invece che nella lingua naturale dei luoghi in cui vissero?

Non che comunque aiuterebbe: punteggiatura non c'era ugualmente, e per lungo tempo le trascrizioni latine nemmeno usavano gli spazi; tutto questo senza contare che la punteggiatura, dalla sua comparsa, non è stata una cosa fissa, immutabile: segni sparivano, e segni apparivano.

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Per quello che ne so io il vangelo di Matteo era in aramaico ma l'originale si è perso durante un incendio alla biblioteca dove era custodito. Se la memoria non mi tradisce Marco era nato a Roma ed è in questa città che scrive. Il problema della punteggiatura sussiste ma è sicuramente minore rispetto a quello delle vocali.

Bye bye

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Per quello che ne so io il vangelo di Matteo era in aramaico ma l'originale si è perso durante un incendio alla biblioteca dove era custodito. Se la memoria non mi tradisce Marco era nato a Roma ed è in questa città che scrive. Il problema della punteggiatura sussiste ma è sicuramente minore rispetto a quello delle vocali

Non sarei cosí certo nel fare paragoni (almeno, Martino non lo sarebbe): il semplice spostamento, o omissione, di un segno di punteggiatura può stravolgere il significato di una frase, cambiarlo totalmente, fargli dire l'esatto opposto di quanto si intendeva esprimere; per non parlare del fatto che a questo si può aggiungere la mancanza di spazi, se come in diverse trascrizioni latine mancavano.

Per la cronaca, questione di Martino: Martino, abate del monastero di Asello nel XVI secolo, decise di scrivere sulla porta dell'abbazia stessa Porta patens esto. Nulli claudatur honesto, ossia "La porta resti aperta. Non sia chiusa a nessun uomo onesto"; invece, venne scritto questo: Porta patens esto nulli. Claudatur honesto, ossia "La porta non rimanga aperta per nessuno. Sia chiusa all'uomo onesto". Le alte sfere ecclesiastiche non furono contente, e lo sollevarono dall'incarico. Per un punto, Martin perse la cappa.

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Per quello che ne so io il vangelo di Matteo era in aramaico ma l'originale si è perso durante un incendio alla biblioteca dove era custodito. Se la memoria non mi tradisce Marco era nato a Roma ed è in questa città che scrive. Il problema della punteggiatura sussiste ma è sicuramente minore rispetto a quello delle vocali

Non sarei cosí certo nel fare paragoni (almeno, Martino non lo sarebbe): il semplice spostamento, o omissione, di un segno di punteggiatura può stravolgere il significato di una frase, cambiarlo totalmente, fargli dire l'esatto opposto di quanto si intendeva esprimere; per non parlare del fatto che a questo si può aggiungere la mancanza di spazi, se come in diverse trascrizioni latine mancavano.

Per la cronaca, questione di Martino: Martino, abate del monastero di Asello nel XVI secolo, decise di scrivere sulla porta dell'abbazia stessa Porta patens esto. Nulli claudatur honesto, ossia "La porta resti aperta. Non sia chiusa a nessun uomo onesto"; invece, venne scritto questo: Porta patens esto nulli. Claudatur honesto, ossia "La porta non rimanga aperta per nessuno. Sia chiusa all'uomo onesto". Le alte sfere ecclesiastiche non furono contente, e lo sollevarono dall'incarico. Per un punto, Martin perse la cappa.

 

D'accordissimo con con te e con quel poveraccio di Martino, ma se al testo scritto associ tutta la tradizione orale penso che il problema, almeno in parte, si riduca.

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