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apriamo un dibattito


spettro

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a questo punto potrei dire che "il mettere criticamente in discussione la possibilità di giungere a definire una verità assoluta" dovrebbe a sua volta "essere messo criticamente in discussione"

Stante la soggettività di tutti, come decideresti se una cosa è verità assoluta o no? Del resto, chi parla per dogmi divini non mi pare avere quelle gran basi, anzi.

 

 

quindi il relativismo si basa su un dogma... interessante

Non ho detto che quello è il relativismo, ma che è la forma piú spinta cui io riesca a pensare; non cambiare quanto ho detto.

 

 

L'accusa logica mossa da te al relativismo, come ho detto poco sopra, riguarda principalmente lo scetticismo, che del relativismo è una corrente

Intendi questo?

 

 

preferisco il paradosso di chi mi afferma che assolutamente non esistono assoluti piuttosto che il paradosso di mille venditori di verità assolute tutte in contraddizione tra loro, senza che nessuno sia capace di dimostrare la sua verità confutando gli altri

In contraddizione anche con sé stesse, se è per quello, basti vedere le varie religioni, che in quanto a coerenza (almeno quelle che conosco io) non è che brillino...

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Non ho detto che quello è il relativismo, ma che è la forma piú spinta cui io riesca a pensare; non cambiare quanto ho detto.

 

ok, ma rimane comunque un dogma

 

 

In contraddizione anche con sé stesse, se è per quello, basti vedere le varie religioni, che in quanto a coerenza (almeno quelle che conosco io) non è che brillino...

 

giusto, presentano al loro interno delle contraddizioni, ma almeno non si BASANO su una contraddizione...

 

 

"E' il sole a girare attorno alla terra, e non il contrario, e non prendo in considerazione altre ipotesi sennò sarei relativista".

Io preferisco di gran lunga il relativismo, all'ottusità intellettuale...

 

Il relativista non dovrebbe forse dire "dal nostro punto di vista il sole gira intorno alla terra, quindi tale punto di vista è perfettamente accettabile?"

 

L'affermazione "La terra gira intorno al sole" in un certo senso è più vicina al dogmatismo...

 

 

Il "mio" relativismo afferma che non ci sono verità assolute fino a prova contraria, ovvero davanti ad incontrovertibili prove dell'esistenza di una Verità assoluta è ben lieto di farsi da parte. Le prove però devono essere chiare, certe e circostanziate.

 

Tuttavia questa tua affermazione potrebbe non essere vera (e, per coerenza, dovresti ammetterlo)

 

in secondo luogo come stabilisci la "incontrovertibilità" di una prova? Devi per forza ammetere un Dogma: il valore assoluto della matematica, oppure il valore assoluto della razionalità, oppure il valore assoluto del riscontro empirico, oppure il valore assoluto del tuo giudizio...

 

certo è una tua scelta soggettiva, ma è pur sempre la scelta di un Dogma

 

 

 

Relativista è colui che vive secondo la propria morale senza avere la pretesa che questa sia universale. Come vedi, non cerca di dimostrare che non esistano morali universali. Semplicemente ammette che vi possano essere morali altrettanto buone della sua, più buone, meno buone, ma senza fare paragoni in senso assoluto.

Relativista è colui che prende atto della soggettività delle sue scelte, senza pretendere di ascriverle ad una discendenza superiore, senza pretendere di dimostrare che non esiste una discendenza superiore.

 

 

in definitiva, un individuo senza pretese

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giusto, presentano al loro interno delle contraddizioni, ma almeno non si BASANO su una contraddizione

Dipende da cosa intendi con "basarsi su una contraddizione": la terza parola della Bibbia contraddice la base (monoteismo) del cattolicesimo, per esempio. Senza contare le altre N cose.

 

 

Il relativista non dovrebbe forse dire "dal nostro punto di vista il sole gira intorno alla terra, quindi tale punto di vista è perfettamente accettabile?"

 

L'affermazione "La terra gira intorno al sole" in un certo senso è più vicina al dogmatismo

Di per sé non è sbagliato dire che il Sole gira attorno alla Terra, se si prende l'origine degli assi solidale con la Terra; l'affermazione "La Terra gira intorno al Sole" non è dogmatica, in quanto si basa su osservazioni precise.

 

 

Tuttavia questa tua affermazione potrebbe non essere vera (e, per coerenza, dovresti ammetterlo)

Come ha detto, "fino a prova contraria"; cosa che per come si pone direi che si basa a quella stessa affermazione.

 

 

Devi per forza ammetere un Dogma: il valore assoluto della matematica, oppure il valore assoluto della razionalità, oppure il valore assoluto del riscontro empirico, oppure il valore assoluto del tuo giudizio

Perché devi? La matematica o è incoerente, o è incompleta; la razionalità ha portato a degli errori (baasta guardare la scienza), e cosí il riscontro empirico (idem), e cosí il giudizio del singolo (basta guardare le cronache di tutti i giorni, o la Storia).

 

 

in definitiva, un individuo senza pretese

In definitiva, un individuo senza la pretesa di imporre agli altri la sua morale in quanto oggettivamente giusta; è parecchio differente...

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Di per sé non è sbagliato dire che il Sole gira attorno alla Terra, se si prende l'origine degli assi solidale con la Terra; l'affermazione "La Terra gira intorno al Sole" non è dogmatica, in quanto si basa su osservazioni precise.

 

Precise osservazioni matematiche, supportate da riscontri empirici. Ma tu stesso hai detto che entrambi sono incoerenti e incompleti... quindi?

 

 

Come ha detto, "fino a prova contraria"; cosa che per come si pone direi che si basa a quella stessa affermazione

 

mi fate ridere... prima esigete una prova, ma allo stesso tempo affermate che razionalità, scienza, fede, matematica, istinto ecc. sono prove incaccettabili... vabbè...

 

NdSpettro: Vediamo controllare i toni

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mi fate ridere... prima esigete una prova, ma allo stesso tempo affermate che razionalità, scienza, fede, matematica, istinto ecc. sono prove incaccettabili

Contento di farti ridere, ma a dire il vero almeno da parte mia non ho mai detto quello: innanzitutto, non ho mai detto che siano prove inaccettabili, ho solo argomentato su diverse tue proposte di dogma, chiedendo perché ci dovrebbe essere un dogma; in secondo luogo, dire che davanti a prove certe si cambierebbe idea non implica che queste prove necessariamente esistano: per esempio, se l'esistenza di Dio venisse dimostrata potrei anche crederci, ma personalmente non credo che possa venir dimostrata (perché altrimenti sarebbe soggetto al raziocinio umano, e quindi non sarebbe come descritto).

Inoltre, Lyga ha detto «Il "mio" relativismo afferma che non ci sono verità assolute fino a prova contraria, ovvero davanti ad incontrovertibili prove dell'esistenza di una Verità assoluta è ben lieto di farsi da parte. Le prove però devono essere chiare, certe e circostanziate», e tu hai detto che "questa tua affermazione potrebbe non essere vera (e, per coerenza, dovresti ammetterlo)"; considerando che quanto Lyga ha detto non nega, anzi comprende, quanto hai scritto tu, l'ho semplicemente fatto notare.

Tra l'altro, non ho mai detto che la matematica sia incoerente e incompleta, ma ormai sembra che cambiare quanto detto dagli altri sia una moda.

Comunque, è bello vedere che il rispetto è sempre vivo. Se devi riniziare a porti cosí nei confronti degli altri, non vedo il senso di discutere.

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"E' il sole a girare attorno alla terra, e non il contrario, e non prendo in considerazione altre ipotesi sennò sarei relativista".

Io preferisco di gran lunga il relativismo, all'ottusità intellettuale...

 

Il relativista non dovrebbe forse dire "dal nostro punto di vista il sole gira intorno alla terra, quindi tale punto di vista è perfettamente accettabile?"

 

L'affermazione "La terra gira intorno al sole" in un certo senso è più vicina al dogmatismo...

 

Il relativista dice: "io trovo maggiormente convincente che sia il sole a girare intorno alla terra, dal momento che ritengo convincenti le prove che supportano questa ipotesi. Non ne ho però la certezza".

 

Faccio notare che questa è anche la posizione attuale ufficiale della scienza: visto che non è possibile individuare il centro dell'universo, diventa arduo capire cosa gira intorno a cosa, ed è al tempo stesso possibile costruire modelli alternativi, ma ciascuno funzionale, dell'universo, ponendo al centro quello che si vuole.

 

Quindi, a che pro imporre dall'alto che il centro dell'universo è Vega piuttosto che Paperopoli?

Ecco, quello sarebbe un esempio di fanatismo dogmatico intellettuale.

 

Il "mio" relativismo afferma che non ci sono verità assolute fino a prova contraria, ovvero davanti ad incontrovertibili prove dell'esistenza di una Verità assoluta è ben lieto di farsi da parte. Le prove però devono essere chiare, certe e circostanziate.

 

Tuttavia questa tua affermazione potrebbe non essere vera (e, per coerenza, dovresti ammetterlo)

 

in secondo luogo come stabilisci la "incontrovertibilità" di una prova? Devi per forza ammetere un Dogma: il valore assoluto della matematica, oppure il valore assoluto della razionalità, oppure il valore assoluto del riscontro empirico, oppure il valore assoluto del tuo giudizio...

 

certo è una tua scelta soggettiva, ma è pur sempre la scelta di un Dogma

 

Ma nella consapevolezza che si tratta di un dogma personale, che non lo si ritiene vero a priori e soprattutto che non lo si ritiene vero anche per altri.

Giusto un filo differente da quello che tu chiami dogmatismo...

 

Relativista è colui che vive secondo la propria morale senza avere la pretesa che questa sia universale. Come vedi, non cerca di dimostrare che non esistano morali universali. Semplicemente ammette che vi possano essere morali altrettanto buone della sua, più buone, meno buone, ma senza fare paragoni in senso assoluto.

Relativista è colui che prende atto della soggettività delle sue scelte, senza pretendere di ascriverle ad una discendenza superiore, senza pretendere di dimostrare che non esiste una discendenza superiore.

 

 

in definitiva, un individuo senza pretese

 

Senza pretesa di imporsi sugli altri, con la pretesa di non avere nulla di imposto dagli altri.

 

Molto meglio dei fanatici.

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Il "mio" relativismo afferma che non ci sono verità assolute fino a prova contraria, ovvero davanti ad incontrovertibili prove dell'esistenza di una Verità assoluta è ben lieto di farsi da parte. Le prove però devono essere chiare, certe e circostanziate.

 

Tuttavia questa tua affermazione potrebbe non essere vera (e, per coerenza, dovresti ammetterlo)

 

in secondo luogo come stabilisci la "incontrovertibilità" di una prova? Devi per forza ammetere un Dogma: il valore assoluto della matematica, oppure il valore assoluto della razionalità, oppure il valore assoluto del riscontro empirico, oppure il valore assoluto del tuo giudizio...

 

Rispondo subito.

Tanto per cominciare è ovvio che la mia visione del mondo potrebbe essere sbagliata, anzi, l'intero mio pensiero si basa su questo assunto.

Ciò che penso oggi potrebbe essere smentito da nuovi elementi di cui verrò a conoscenza solo domani, perciò non ho nessuna pretesa di dire che le mie opinioni (di oggi) siano sempre valide in ogni tempo ed in ogni luogo. E' buon senso, semplicemente.

 

Inoltre il mio "relativismo" (preferisco chiamarlo "individualismo", ma tant'è...) si basa proprio sul fatto che allo stato attuale delle cose non esistono, per me, prove totalmente incontrovertibili. Ovvio che di fronte ad una prova che sia dotata dei suddetti connotati, in coerenza con quanto affermato, metterei da parte il mio "relativismo" per abbracciare il "dogmatismo"...ma a scatola chiusa non compro nulla!=p

 

in definitiva, un individuo senza pretese

In definitiva, un individuo senza la pretesa di imporre agli altri la sua morale in quanto oggettivamente giusta; è parecchio differente...

 

:stralol:

 

A mio avviso una persona che accetta il Dogma "a scatola chiusa" è un individuo senza pretese.

Senza nessuna pretesa di mettere in discussione ciò in cui crede, per il timore di veder smentite le proprie tesi.

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Inoltre il mio "relativismo" (preferisco chiamarlo "individualismo", ma tant'è...) si basa proprio sul fatto che allo stato attuale delle cose non esistono, per me, prove totalmente incontrovertibili.

 

nemmeno il principio di non contraddizione? L'unico, grande, INNEGABILE principio?

 

 

Ma nella consapevolezza che si tratta di un dogma personale, che non lo si ritiene vero a priori e soprattutto che non lo si ritiene vero anche per altri.

Giusto un filo differente da quello che tu chiami dogmatismo...

 

tuttavia rimane sempre una forma, diciamo pure "sofisticata", di dogmatismo... un dogmatismo soggettivo, ecco...

 

 

Tra l'altro, non ho mai detto che la matematica sia incoerente e incompleta, ma ormai sembra che cambiare quanto detto dagli altri sia una moda.

Comunque, è bello vedere che il rispetto è sempre vivo. Se devi riniziare a porti cosí nei confronti degli altri, non vedo il senso di discutere.

 

come no? le tue parole esatte sono state:

"Perché devi? La matematica o è incoerente, o è incompleta..."

 

La mia affermazione "mi fate ridere" non voleva essere sprezzante o offensiva... testimoniava solamente momento di innocente ilarità... mi dispiace che tu abbia frainteso...

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come no? le tue parole esatte sono state:

"Perché devi? La matematica o è incoerente, o è incompleta..."

Appunto: hai cambiato quello che ho detto. Come tu stesso hai citato, "La matematica O è incoerente, O è incompleta"; tu hai detto "tu stesso hai detto che entrambi sono incoerenti E incompleti". La differenza tra O ed E è abissale. Quindi, ripeto: non ho mai detto che la matematica sia incoerente e incompleta.

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Ok, E è diverso da O... cmq il senso del discorso non cambia, visto che secondo te la matematica non è una prova incontrovertibile

 

 

P.S. la matematica è incompleta, visto che non può discutere le sue stesse premesse, e fin qui siamo d'accordo. Ma perché ritieni possa essere incoerente?

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il senso del discorso non cambia, visto che secondo te la matematica non è una prova incontrovertibile

La matematica di per sé è uno strumento; comunque, almeno si basa su dimostrazioni riscontrabili e riproducibili da tutte, il che è un po' diverso da una serie di dogmi senza la benché minima base (vedi l'Assunzione della Madonna, che non trova riscontro nemmeno nelle sacre scritture), magari pure prima inseriti e poi tolti...

 

 

la matematica è incompleta, visto che non può discutere le sue stesse premesse, e fin qui siamo d'accordo. Ma perché ritieni possa essere incoerente?

Teoremi d'incompletezza di Gödel: dicono che la matematica (non solo, ma semplificando) o è incoerente, o è incompleta. Se si riuscisse a dimostrare l'intera matematica a partire dagli assiomi, si arriverebbe ad almeno una contraddizione; se non ci sono contraddizioni, esiste almeno un teorema non dimostrabile come vero o come falso.

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Inoltre il mio "relativismo" (preferisco chiamarlo "individualismo", ma tant'è...) si basa proprio sul fatto che allo stato attuale delle cose non esistono, per me, prove totalmente incontrovertibili.

 

nemmeno il principio di non contraddizione? L'unico, grande, INNEGABILE principio?

 

Ho una teoria A, in cui credo, che poggia le sue basi su delle prove, ovviamente non incontrovertibili; nel corso della mia vita, vengo in contatto con un'altra teoria, la teoria B, anche questa corredata da prove (ancora non incontrovertibili) che, analizzate una per una, confutano le prove che erano state portate a supporto della teoria A una per una.

Riconosco la validità della teoria B rispetto alla teoria A e faccio mie le basi su cui poggia, fermo restando che un giorno potrei venire in contatto con una teoria C che poggia su basi più valide delle altre due.

Non vedo dove tutto ciò contrasti col principio di non contraddizione, se me lo spieghi mi fai un favore. :figo:

 

Per inciso, hai detto che i "relativisti" (massì, classifichiamoli così...) sono "individui senza pretese", senza prenderti la briga di argomentare la tua affermazione. Perfettamente legittimo, non prenderlo come un rimprovero, eh!

A questa tua affermazione ho risposto che, se davvero esistono "individui senza pretese" questi andrebbero casomai individuati nei dogmatisti che accettano tutto "a scatola chiusa", perchè non hanno nessuna pretesa di mettere in discussione le loro posizioni, con sé stessi prima che con gli altri, per timore di vederle smentite. Si tratta di un'affermazione che hai eluso, privandola di una risposta che, onestamente, mi sarei aspettato di leggere. Per carità, anche qui si tratta di un comportamento perfettamente legittimo, però onestamente speravo di leggere un commento in merito...mi avrebbe perlomeno aiutato a capire le tue posizioni.

 

Cià! :)

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Per inciso, hai detto che i "relativisti" (massì, classifichiamoli così...) sono "individui senza pretese", senza prenderti la briga di argomentare la tua affermazione. Perfettamente legittimo, non prenderlo come un rimprovero, eh!

 

 

la mia era una solo battuta... l'intervento di Beric aveva così tante voci del verbo "pretendere" che non ho resistito a punzecchiare un po'...

 

 

A questa tua affermazione ho risposto che, se davvero esistono "individui senza pretese" questi andrebbero casomai individuati nei dogmatisti che accettano tutto "a scatola chiusa", perchè non hanno nessuna pretesa di mettere in discussione le loro posizioni, con sé stessi prima che con gli altri, per timore di vederle smentite. Si tratta di un'affermazione che hai eluso, privandola di una risposta che, onestamente, mi sarei aspettato di leggere. Per carità, anche qui si tratta di un comportamento perfettamente legittimo, però onestamente speravo di leggere un commento in merito...mi avrebbe perlomeno aiutato a capire le tue posizioni.

 

Non vedo dove tutto ciò contrasti col principio di non contraddizione, se me lo spieghi mi fai un favore.

 

 

mi sembra di essere una persona ben disposta verso il confronto e la discussione ...ho sempre cercato di giustificare le mie affermazioni e non ho mai accetato nulla "a scatola chiusa"...

 

Detto questo, io credo che ogni discussione logica e razionale debba avere una base, qualcosa su cui poggiare... ovvero il principio di non contraddizione.

 

A mio modo di vedere la visione relativista non lo rispetta, tutto qui.

 

Anche la tua visione soft mi sembra contradditoria dal punto di vista logico... infondo, qualunque sia il criterio che tu usi per stabilire la validità di una teoria, non potrebbe essere definito come DOGMA, sia pur soggettivo e personalissimo?

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Anche la tua visione soft mi sembra contradditoria dal punto di vista logico... infondo, qualunque sia il criterio che tu usi per stabilire la validità di una teoria, non potrebbe essere definito come DOGMA, sia pur soggettivo e personalissimo?

 

Dal De Mauro, tanto per tener d'occhio l'oggetto della nostra discussione:

DOGMA

s.m.

1 TS teol., nel cattolicesimo, verità contenuta nella rivelazione o definita dalla Chiesa come tale, imposta ai credenti come articolo di fede immutabile e assoluto: proclamare un d., d. della Trinità

2 CO estens., principio teorico considerato assolutamente vero e di fondamentale importanza: d. filosofico, i dogmi della scienza

3 CO estens., principio indiscutibile

Varianti: domma

 

Tralasciando il punto di vista cattolico (non essendo cattolico quel punto di vista non mi tange minimamente), dato che io non ho "principi teorici" che considero "assolutamente veri", né tantomeno "principi indiscutibili" (al contrario, sono sempre pronto a mettere in dubbio le mie opinioni), non credo di ragionare sulla base di "dogmi".

Le scelte personali che faccio per stabilire la validità di una teoria rispetto ad un'altra sono tutto tranne che "immutabili" o "indiscutibili", e ciò si estende ai criteri di cui mi servo per questo scopo.

 

Peraltro il mio stesso "relativismo" non è un dogma, in quanto lo metterei da parte di buon grado, se qualcuno dovesse mai riuscire a portare alla mia attenzione prove inconfutabili ed irrefutabili di una Verità assoluta, che al momento, giudico inesistente.

 

P.S. per inciso il mio non mi sembra affatto una sorta di visione "soft" del relativismo...al contrario, io la trovo molto più "radicale" rispetto al "relativismo" propriamente detto...^^

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credo che ogni discussione logica e razionale debba avere una base, qualcosa su cui poggiare... ovvero il principio di non contraddizione

Di per sé, questo si presuppone come dogma :figo:

Sulla base di quanto dici... quindi tu reputeresti una visione accettabile il relativismo (ha basi logiche e razionali) con dogma-base su cui poggiare il principio di non contraddizione?

 

 

qualunque sia il criterio che tu usi per stabilire la validità di una teoria, non potrebbe essere definito come DOGMA, sia pur soggettivo e personalissimo?

Di per sé no, perché il dogma è qualcosa di assunto vero e indiscutibile senza base (almeno, dimostrabile), mentre Lyga se non altro mi pare mettere in discussione qualunque cosa su cui si basi.

Comunque, tu considereresti "dogma" il guardare alle dimostrazioni (tesi: una fiamma scalda; dimostro teoricamente che la fiamma emette energia termica, che questa energia scalda, e l'esperienza empirica lo conferma: metto una mano sulla fiamma, e mi scotto)?

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