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apriamo un dibattito


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Sulla base di quanto dici... quindi tu reputeresti una visione accettabile il relativismo (ha basi logiche e razionali) con dogma-base su cui poggiare il principio di non contraddizione?

 

 

me no capire :figo:

 

 

 

Di per sé no, perché il dogma è qualcosa di assunto vero e indiscutibile senza base (almeno, dimostrabile), mentre Lyga se non altro mi pare mettere in discussione qualunque cosa su cui si basi.

Comunque, tu considereresti "dogma" il guardare alle dimostrazioni (tesi: una fiamma scalda; dimostro teoricamente che la fiamma emette energia termica, che questa energia scalda, e l'esperienza empirica lo conferma: metto una mano sulla fiamma, e mi scotto)?

 

 

io intendo come Dogma (forse è un definizione sbagliata, ma continuo a usarla x comodità) qualcosa di vero e indiscutibile CON BASE: in particolare, sono innegabili il principio di non contraddizione e la Filosofia

 

 

 

Le scelte personali che faccio per stabilire la validità di una teoria rispetto ad un'altra sono tutto tranne che "immutabili" o "indiscutibili", e ciò si estende ai criteri di cui mi servo per questo scopo.

 

se non ti dispiace, sarei curioso di conoscere questi tuoi criteri, e anche il criterio con cui scegli tali criteri.

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Sulla base di quanto dici... quindi tu reputeresti una visione accettabile il relativismo (ha basi logiche e razionali) con dogma-base su cui poggiare il principio di non contraddizione?

me no capire

Dici che a tuo parere anche il relativismo necessita di un dogma (secondo la tua definizione; cosa non necessariamente vera, comunque, se si è disposti a mettere in discussione anche le proprie basi); se cosí fosse, ti parrebbe una visione valida il relativismo, con come dogma il principio di non contraddizione?

 

 

intendo come Dogma (forse è un definizione sbagliata, ma continuo a usarla x comodità) qualcosa di vero e indiscutibile CON BASE: in particolare, sono innegabili il principio di non contraddizione e la Filosofia

Dogma non è, allora :figo:

Comunque, inteso cosa intendi col termine, cosa intendi con "Filosofia"? Perché la filosofia ha detto tutto e il suo contrario...

Per il principio di non contraddizione... chissà, magari verrà invalidato; del resto, cito da Wikipedia, «Un sistema logico dove siano valide le comuni regole di inferenza e dove sia anche presente una contraddizione, ossia sia VERA (completamente vera) una affermazione e anche la sua negazione, è privo di logica, di struttura e di informazione, poiché tutte le affermazioni sono vere (comprese le loro negazioni). [...] La banalizzazione di un sistema in cui sia presente contraddizione può essere evitata solo a patto di indebolire il sistema stesso, scartando regole di inferenza o assiomi»; inoltre, "in una logica polivalente [...] si [può] avere che la forma classica del principio di non contraddizione cessi di valere". In altri termini, il principio di non contraddizione (almeno nella sua formulazione classica) è vero solamente sotto certe ipotesi, in certi sistemi logici.

 

Tra l'altro: la definizione che dai tu di dogma comunque separa nettamente relativismo e simili (almeno in alcune loro forme) dalla religione, in quanto i dogmi religiosi non hanno una base dimostrabile, a volte non hanno nemmeno una base.

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Dici che a tuo parere anche il relativismo necessita di un dogma (secondo la tua definizione; cosa non necessariamente vera, comunque, se si è disposti a mettere in discussione anche le proprie basi); se cosí fosse, ti parrebbe una visione valida il relativismo, con come dogma il principio di non contraddizione?

 

io più che altro dico che tutto necessita, una base, qualcosa di solido da cui partire... ma il relativismo, per sua stessa definizione, lo rifiuta, quindi...

 

Ad esempio, anche se tu volessi confutare il principio di non contraddizione, in questa tua contro-dimostrazione dovresti a tua volta rispettarlo (altrimenti non convinceresti nessuno, ti pare?), e in questo modo lo riaffermeresti...

 

Così anche la Filosofia: è innegabile, nel senso che se tu dici "la filosofia non esiste" oppure "filosofare è inutile e pericoloso", beh, queste tue affermazioni sono esse stesse una filosofia...

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Le scelte personali che faccio per stabilire la validità di una teoria rispetto ad un'altra sono tutto tranne che "immutabili" o "indiscutibili", e ciò si estende ai criteri di cui mi servo per questo scopo.

 

se non ti dispiace, sarei curioso di conoscere questi tuoi criteri, e anche il criterio con cui scegli tali criteri.

 

Il criterio con cui scelgo tali criteri è il buon senso, ovvero tendo sempre a prediligere la soluzione che, sulla base di miei ragionamenti (e qui entra in scena l' "individualismo" a cui facevo riferimento) mi pare più sensata rispetto alle altre...ragionamenti che con il passar del tempo sono suscettibili di esser messi loro stessi in discussione.

 

Facendo un esempio: alle superiori ero favorevole alla pena di morte, per lo meno nei riguardi di crimini contro l'umanità.

Parlandone con altre persone, mettendo in discussione ciò in cui "credevo" (gran brutta parola, ma non mi è venuto di meglio ^^'), e confrontandomi con altri argomenti ho cambiato totalmente il mio punto di vista, e ora sono uno dei più fermi oppositori della pena capitale, come sanno benissimo tutti quelli che mi hanno visto discuterne sul forum.

Resta bene inteso che se qualcuno dovesse ai portarmi argomenti che mi convincano della sua utilità tornerei a sostenerla magari, ma prima c'è bisogno di qualcuno o qualcosa che mi convinca del buon senso di questa scelta.

[per inciso: quello che ho scritto poco fa è UN ESEMPIO, non prendetelo come un invito a parlare della pena di morte in questo topic, che equivarrebbe ad un invito all'OT]

 

Ora te la faccio io una domanda a te: ma se un giorno dovessi trovarti davanti a ragionamenti che ti spingano a pensare "ok, le opinioni che avevo fino ad oggi (per qualsiasi argomento, non solo religione e/o pena di morte) si basavano su presupposti errati" cosa faresti?

Cambieresti la tua opinione? Manterresti la tua, pur senza condividerla più?

Bel dilemma, eh?^^'

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Ora te la faccio io una domanda a te: ma se un giorno dovessi trovarti davanti a ragionamenti che ti spingano a pensare "ok, le opinioni che avevo fino ad oggi (per qualsiasi argomento, non solo religione e/o pena di morte) si basavano su presupposti errati" cosa faresti?

Cambieresti la tua opinione? Manterresti la tua, pur senza condividerla più?

 

 

è impossibile dimostrare l'infondatezza del principio di non contraddizione e della filosofia, poichè la lora fondatezza si dimostra proprio negandoli... questo forse le rende un po' più solide rispetto al "buon senso"...

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io più che altro dico che tutto necessita, una base, qualcosa di solido da cui partire... ma il relativismo, per sua stessa definizione, lo rifiuta, quindi

Il qualcosa di solido può essere l'esperienza, le dimostrazioni (nel senso già detto): che una fiamma scalda si può esperire direttamente, può essere dimostrato, oltre che a livello di teoria, anche a livello di pratica. Un'esperienza condivisibile, oggettivamente provabile e riscontrabile anche da altri, persino se partono convinti della tesi opposta.

 

 

è impossibile dimostrare l'infondatezza del principio di non contraddizione e della filosofia, poichè la lora fondatezza si dimostra proprio negandoli... questo forse le rende un po' più solide rispetto al "buon senso"

L'infondantezza del principio di non contraddizione, dipende dalle premesse di partenza, vedi citazioni già fatte; l'infondatezza della filosofia... dipende da cosa intendi: ovvio che se comprendi in essa ogni discorso, ogni frase, all'eccesso ogni parola, qualunque cosa dici stai facendo filosofia (e frasi come "La filosofia è falsa" sarebbero paradossi logici); ma mi parrebbe un po' troppo estesa...

 

Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici): sicuramente interessante; alcune cose magari non saranno vere (2fe79003a5798ae5bfb6a696ed22bc02'2fe79003a5798ae5bfb6a696ed22bc02

per esempio sostiene la non storicità di Gesú, mentre a quanto sembra oggi diversi storici lo pensano realmente esistito; però sulle fonti, almeno quelle che cita, porta obiezioni a mio parere sensate

), però reputo faccia ragionamenti e osservazioni degne di nota, sia basate sulle sacre scritture, sia sui fatti storici della storia della Chiesa.

Ho leggiucchiato alcune delle critiche che sono state mosse al libro: a parte la parzialità di alcune di esse (un articolo che inizia "Nonostante l'evidenza dell'accuratezza e della fedeltà storica del Nuovo Testamento della Bibbia, molte persone rifiutano di accettarne e crederne il contenuto perché vogliono un riscontro in fonti non bibliche e non cristiane che ne avvalorino le affermazioni" non mi fa ben sperare...), reputo che non riescano a smontare quanto sostenuto da Odifreddi. Il che non significa che Gesú non sia esistito, ma se non altro a fronte delle smentite che ho letto le sue osservazioni restano valide (5dd548e88769588e759e0656e6fdb95b'5dd548e88769588e759e0656e6fdb95b

per esempio dagli Annali di Tacito: «Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato all'estrema condanna dal procuratore Ponzio Pilato»; Odifreddi osserva che, a parte la decisa brevità, non è chiaro se la nota su Christus sia riportata come realtà storica o come indicazione di quanto credevano i cristiani; fa anche notare che semebra che Tacito parli per sentito dire, visto che Pilato non era procuratore, ma prefetto. Personalmente mi sembrano osservazioni sensate

).

 

Come sempre, da leggere con spirito critico; ma, a mio parere, da leggere.

 

Note di colore (citazioni dal libro):

 

Sull'infallibilità papale: bec8b9200088f3434bc929babe591531'bec8b9200088f3434bc929babe591531

"Il papa Onorio si espresse a favore del monotelismo nel 634, ma nel Terzo Concilio di Costantinopoli del 680-681 egli fu scomunicato post mortem e dichiarato eretico".

 

 

Sulla coerenza nel decidere il credo: 42a892b1ebb236c696a33ff4ea853770'42a892b1ebb236c696a33ff4ea853770

"Paolo VI incaricò la Commissione Biblica Vaticana, presieduta dal Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, di studiare il problema del sacerdozio femminile. Nell'aprile 1976 essa stabilì all'unanimità (17 a 0) che « il Nuovo Testamento non dice chiaramente e definitivamente se le donne possano essere ordinate », e a maggioranza (12 a 5) che « le Scritture da sole non escludono la possibilità », e che « permettere il sacerdozio femminile non trasgredirebbe il piano di Cristo ».[56]

Come aveva già fatto per gli anticoncezionali, anche per l'ordinazione femminile Paolo VI decise comunque di ignorare le conclusioni della Commissione, e fece emanare nel dicembre 1976 dalla Congregazione per la Dottrina della Fede la Dichiarazione Inter Insigniores (« Tra i Fenomeni »), che stabiliva: « La Chiesa, fedele all'esempio del Signore, non si considera autorizzata ad ammettere le donne all'ordinazione sacerdotale»".

 

 

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Sulle modifiche alle sacre scritture e al credo: "Il Sinodo di Costantinopoli del 448 dichiarò il monofisismo eretico, e scomunicò Eutiche. Il Sinodo di Efeso del 449 ribaltò il verdetto, e depose invece gli oppositori di Eutiche. Il Concilio di Calcedonia del 451, il quarto ecumenico, ribaltò il ribaltamento e proclamò che in Gesù, « vero Dio e vero uomo », le due nature umana e divina erano unite ma distinte".

 

"Naturalmente non tutti, agli inizi, accettarono la verginità perpetua di Maria. Per Marcione, ella l'aveva perduta al momento del concepimento di Gesù, avvenuto in maniera umanamente sessuale. Per Gioviniano, la perdita era avvenuta al momento del parto, svoltosi secondo le normali e prosaiche modalità. Per Tertulliano, dopo la parentesi divina del primogenito la Madonna aveva avuto nel modo canonico altri figli e figlie: quelli, appunto, che i Vangeli chiamano i suoi fratelli e le sue sorelle.

Quest'ultima opinione, fra l'altro, è basata su un passo di Matteo[22] che dice che Giuseppe « non la conobbe fino a che [heos] ella partorì il primogenito [prototokon] »: il che naturalmente è molto diverso dal dire « ella partorì un figlio senza che egli la conoscesse », come invece tradisce in mala fede l'edizione ufficiale CEI (fìngendo di dimenticare che la Vulgata traduceva fedelmente in latino, con donec e primogenitum)".

 

 

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Per non parlare del Credo in sé: Concilio di Nicea:

 

Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, Creatore di tutte le cose visibili e invisibili.

E in un solo Signore, Gesù Cristo, Figlio di Dio, solo generato dal Padre, cioè della sostanza del Padre: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre; per mezzo di Lui tutte le cose sono state create nel cielo e nella terra. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo, si è incarnato, si è fatto uomo, morì, il terzo giorno è risuscitato, è salito al cielo e di nuovo verrà per giudicare i vivi e i morti.

Crediamo nello Spirito Santo.

E coloro che dicono che c'è stato un tempo in cui il Figlio non era, o che non era prima di essere generato, o che è stato fatto dal nulla, o che è un'altra ipostasi o sostanza, o che è creato, mutabile o alterabile, sono condannati dalla Chiesa santa, cattolica e apostolica.

 

Concilio di Costantinopoli:

 

Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, Creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.

Credo in un solo Signore, Gesù Cristo, Unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre; per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo, e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto. Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture, è salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine.

Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre. Con il Padre e il Figlio e adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti.

Credo la Chiesa, una santa cattolica e apostolica.

Professo un solo Battesimo per il perdono dei peccati. Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà.

 

Ovviamente, ci sono state anche modifiche, per poi eventualmente essere tolte.

Per la cronaca, non è che sia tanto resuscitato "secondo le Scritture", visto che si parla di tre giorni e tre notti, e a conti fatti (morto il Venerdí, resuscitato la Domenica) si è trattato di un giorno e qualcosa, e una notte.

 

 

Citazioni tratte Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici), Piergiorgio Odifreddi, CDE.

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Ora te la faccio io una domanda a te: ma se un giorno dovessi trovarti davanti a ragionamenti che ti spingano a pensare "ok, le opinioni che avevo fino ad oggi (per qualsiasi argomento, non solo religione e/o pena di morte) si basavano su presupposti errati" cosa faresti?

Cambieresti la tua opinione? Manterresti la tua, pur senza condividerla più?

 

 

è impossibile dimostrare l'infondatezza del principio di non contraddizione e della filosofia, poichè la lora fondatezza si dimostra proprio negandoli... questo forse le rende un po' più solide rispetto al "buon senso"...

 

Il principio di non contraddizione ti serve solo e unicamente se vuoi trasmettere informazione. Puoi costruire benissimo paralogiche in cui non vale. Se ci credi, di certo non è per necessità logico-matematica. Al massimo ci credi perché, secondo la tua esperienza personale, non ne hai mai sperimentato i limiti in natura.

 

Quindi la tua idea si basa su una scelta personale, probabilmente dettata dall'esperienza... Ovvero la stessa idea che sostiene Mornon, se ci fai caso. ^_^

 

 

Passiamo alla filosofia, che è più divertente. Tu credi nella filosofia. Bene. Di certo allora credi in Eraclito e Parmenide, in Kant e Hegel, Spinoza e Campanella, e via dicendo. Ovvero, crei un sistema in cui è valida una proposizione (il fiume di Eraclito) e il suo contrario (l'Essere di Parmenide). Ovvero un sistema in cui non vale il principio di non contraddizione. Spero tu te ne sia reso conto. :figo:

Hai due vie di uscita da questa situazione.

Credere non nella filosofia in generale, ma in una corrente filosofica particolare; ma in questo caso dovrei chiederti quale e perché hai scelto quella in particolare, cosa che ti porterebbe a rischiare una risposta relativista... O a tentare di dimostrare la superiorità di una filosofia rispetto a tutte le altre.

Oppure potresti trovare il minimo comune denominatore a tutte le filosofie. Non ti sbattere a cercarlo, te lo dico io. L'uomo pensa. Fine. Nulla di più, probabilmente di meno. Se ci pensi è ovvio sin dall'etimologia della parola "filosofia"... Il pensiero si sceglie gli assiomi che desidera, non necessariamente legati al mondo circostante, e poi sviluppa i ragionamenti che vuole secondo regole definite. L'unica cosa in comune a tutte le correnti filosofiche è la capacità di ideare assiomi e regole, quindi la capacità di pensare che ha l'uomo. È in comune l'impianto, non l'oggetto.

Poi, dire che sostieni che l'uomo pensa quando fino a poche pagine fa tentavi di affermare che i suoi pensieri sono frutto di mere fluttuazioni quantistiche non mi pare molto coerente, ma questo è un altro discorso...

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Il qualcosa di solido può essere l'esperienza, le dimostrazioni (nel senso già detto): che una fiamma scalda si può esperire direttamente, può essere dimostrato, oltre che a livello di teoria, anche a livello di pratica. Un'esperienza condivisibile, oggettivamente provabile e riscontrabile anche da altri, persino se partono convinti della tesi opposta.

 

Giusto, l'empirismo è una corrente davvero interessante... ma cmq molto lontana dal relativismo: ad esempio, se una donna occidentale trascorre un anno in Afghanistan, farà un esperienza che le dimostrerà tutte le storture della morale islmica, persino se parte convinta della tesi opposta.

 

 

 

Il principio di non contraddizione ti serve solo e unicamente se vuoi trasmettere informazione. Puoi costruire benissimo paralogiche in cui non vale. Se ci credi, di certo non è per necessità logico-matematica. Al massimo ci credi perché, secondo la tua esperienza personale, non ne hai mai sperimentato i limiti in natura.

 

Quindi la tua idea si basa su una scelta personale, probabilmente dettata dall'esperienza... Ovvero la stessa idea che sostiene Mornon, se ci fai caso

 

 

mmm... non sono un esperto di paralogiche e contrologiche, ma suppongo che nel costruire tali paralogiche non ci si possa contraddire, e quindi il principio rimane comunque valido...

 

 

Passiamo alla filosofia, che è più divertente. Tu credi nella filosofia. Bene. Di certo allora credi in Eraclito e Parmenide, in Kant e Hegel, Spinoza e Campanella, e via dicendo. Ovvero, crei un sistema in cui è valida una proposizione (il fiume di Eraclito) e il suo contrario (l'Essere di Parmenide). Ovvero un sistema in cui non vale il principio di non contraddizione. Spero tu te ne sia reso conto.

 

 

Non ho detto che credo "nelle filosofie" ma "nella filosofia": la reputo necessaria e innegabile.

 

 

Poi, dire che sostieni che l'uomo pensa quando fino a poche pagine fa tentavi di affermare che i suoi pensieri sono frutto di mere fluttuazioni quantistiche non mi pare molto coerente, ma questo è un altro discorso...

 

lo sostenevo, ma non è quello che realmente penso... non hai mai provato ad appropriarti di una tesi diversa da quella in cui credi e cercare di dimostrarla?

 

Inoltre mi sembra di ricordare che in una diversa discussione, eri tu quello che sosteneva che il pensiero era solo una fluttuazione quantica...

 

 

 

In definitiva, io mi immagino la conoscenza come un grande albero... i rami rappresentano le varie correnti di pensiero ed ognuno può sceglire quello che più gli aggrada... in questo senso posso anche capire un certo tipo di "relativsmo"...

 

ma penso anche che alla base (il fusto dell'albero) debba essere riconosciuto un principio (L'IO PENSO, il principio di non contraddizione), e che tale principio dovrebbe essere usato per discriminare le tesi e le "filosofie" accettabili da quelle che invece non lo sono.

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l'empirismo è una corrente davvero interessante... ma cmq molto lontana dal relativismo: ad esempio, se una donna occidentale trascorre un anno in Afghanistan, farà un esperienza che le dimostrerà tutte le storture della morale islmica, persino se parte convinta della tesi opposta

Ma queste storture saranno tali per lei, e tale visione deriverà alla sua pregressa esperienza occidentale: ci sono persone che non le vedono come storture, per esempio, per la loro soggettività e per la loro diversa esperienza pregressa.

 

 

non sono un esperto di paralogiche e contrologiche, ma suppongo che nel costruire tali paralogiche non ci si possa contraddire, e quindi il principio rimane comunque valido

Vedi la citazione da Wikipedia, in cui si parla di "sistema logico dove siano valide le comuni regole di inferenza" (quindi una parte dei sistemi logici), e di cessazione di validità della forma classica del principio di non contraddizione "in una logica polivalente" (come detto, in altri termini il principio di non contraddizione, almeno nella sua formulazione classica, è vero solamente sotto certe ipotesi, in certi sistemi logici).

 

 

Non ho detto che credo "nelle filosofie" ma "nella filosofia": la reputo necessaria e innegabile

Torno a chiedere cosa intendi con "filosofia", cosa intendi in essa. Anche perché la Filosofia contiene in sé le filosofie, e quindi cose contraddittorie.

 

 

penso anche che alla base (il fusto dell'albero) debba essere riconosciuto un principio (L'IO PENSO, il principio di non contraddizione), e che tale principio dovrebbe essere usato per discriminare le tesi e le "filosofie" accettabili da quelle che invece non lo sono

Il principio potrebbe essere l'empirismo, che però in quanto tale non è oggettivo; del resto, come detto anche il principio di non contraddizione non è assoluto.

Per usare la tua metafora, il fusto dell'albero potrebbe a sua volta essere diviso in piú pezzi.

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Ma queste storture saranno tali per lei, e tale visione deriverà alla sua pregressa esperienza occidentale: ci sono persone che non le vedono come storture, per esempio, per la loro soggettività e per la loro diversa esperienza pregressa.

 

 

Esistono persone che, non so x quale malattia/danno cerebrale non provano sensazioni come il dolore, il calore, il freddo ecc... a livello di esperienza, di pratica, per loro la fiamma non scalda... questo cosa significa? la fiamma scalda oppure no?

 

 

Torno a chiedere cosa intendi con "filosofia", cosa intendi in essa. Anche perché la Filosofia contiene in sé le filosofie, e quindi cose contraddittorie.

 

intendo il bisogno insito nell'uomo di filosofare (di pensare, di cercare risposte, insomma)... Anche il non cercare risposte, è, a ben pensarci, una forma di filosofia...

 

 

Vedi la citazione da Wikipedia, in cui si parla di "sistema logico dove siano valide le comuni regole di inferenza" (quindi una parte dei sistemi logici), e di cessazione di validità della forma classica del principio di non contraddizione "in una logica polivalente" (come detto, in altri termini il principio di non contraddizione, almeno nella sua formulazione classica, è vero solamente sotto certe ipotesi, in certi sistemi logici).

 

 

ho letto e non è che ci abbia capito molto, tra fuzzy e godel... tuttavia mi pare di capire che per creare le loro logiche e le loro dimostrazioni, essi partono da alcuni assiomi, giusto? E tali assiomi sono in contraddizione tra loro?

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mmm... non sono un esperto di paralogiche e contrologiche, ma suppongo che nel costruire tali paralogiche non ci si possa contraddire, e quindi il principio rimane comunque valido...

 

Poi, dire che sostieni che l'uomo pensa quando fino a poche pagine fa tentavi di affermare che i suoi pensieri sono frutto di mere fluttuazioni quantistiche non mi pare molto coerente, ma questo è un altro discorso...

 

lo sostenevo, ma non è quello che realmente penso... non hai mai provato ad appropriarti di una tesi diversa da quella in cui credi e cercare di dimostrarla?

 

Liberissimo di sostenere quello che vuoi, ma credo ti convenga informarti sulle cose di cui parli, visto che le paralogiche sono esattamente processi in cui si ammette la verità di una cosa e del suo contrario. :figo:

 

Passiamo alla filosofia, che è più divertente. Tu credi nella filosofia. Bene. Di certo allora credi in Eraclito e Parmenide, in Kant e Hegel, Spinoza e Campanella, e via dicendo. Ovvero, crei un sistema in cui è valida una proposizione (il fiume di Eraclito) e il suo contrario (l'Essere di Parmenide). Ovvero un sistema in cui non vale il principio di non contraddizione. Spero tu te ne sia reso conto.

 

 

Non ho detto che credo "nelle filosofie" ma "nella filosofia": la reputo necessaria e innegabile.

 

E ho prevenuto questa affermazione, ricordandoti come l'unico punto comune di ogni filosofia è il concetto di pensiero dell'uomo.

Ma tu stesso hai ipotizzato uno scenario in cui il pensiero non esiste, essendo frutto di fluttuazioni casuali.

Io penso di non pensare. Carina come cosa, vero?

Eppure se tu parti dalla certezza del pensiero, seguendo le regole del pensiero, puoi costruire scenari in cui il pensiero non esiste. Ti ci sei messo con tanto impegno, per farlo, indipendentemente dal fatto che lo pensassi o meno.

L'uomo può pensare o meno? Ha libero arbitrio o meno? Le nostre scelte sono consapevoli? Dai una risposta assoluta a questo, per favore. Oppure spiega le tue ragioni PERSONALI perché credi in una cosa piuttosto che in un'altra.

 

Inoltre mi sembra di ricordare che in una diversa discussione, eri tu quello che sosteneva che il pensiero era solo una fluttuazione quantica...

 

Ti prego di indicare dove, in tal caso.

 

Vedi la citazione da Wikipedia, in cui si parla di "sistema logico dove siano valide le comuni regole di inferenza" (quindi una parte dei sistemi logici), e di cessazione di validità della forma classica del principio di non contraddizione "in una logica polivalente" (come detto, in altri termini il principio di non contraddizione, almeno nella sua formulazione classica, è vero solamente sotto certe ipotesi, in certi sistemi logici).

 

ho letto e non è che ci abbia capito molto, tra fuzzy e godel... tuttavia mi pare di capire che per creare le loro logiche e le loro dimostrazioni, essi partono da alcuni assiomi, giusto? E tali assiomi sono in contraddizione tra loro?

 

Oltre quanto detto prima sull'informarti delle cose di cui parli, gli assiomi vengono SCELTI. ^_^

C'è ben poco di assoluto in questo. Un giorno mi sveglio, decido quante parallele (definizione di parallelismo scelta da me, ovviamente) ha una retta (concetto da me definito) passante per un punto (concetto da me definito), lo pongo come assioma, scelgo quali regole fanno parte del mio sistema, ed ecco che invento una geometria.

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Esistono persone che, non so x quale malattia/danno cerebrale non provano sensazioni come il dolore, il calore, il freddo ecc... a livello di esperienza, di pratica, per loro la fiamma non scalda... questo cosa significa? la fiamma scalda oppure no?

Anche senza contare il già citato aspetto di dimostrazione teorica, tra due persone nella stessa situazione di salute che scelgono cosa considerare giusto o sbagliato, e una persona per malattia impossibilitata a ricevere stimoli tattili, mi pare ci sia un abisso...

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Anche senza contare il già citato aspetto di dimostrazione teorica, tra due persone nella stessa situazione di salute che scelgono cosa considerare giusto o sbagliato, e una persona per malattia impossibilitata a ricevere stimoli tattili, mi pare ci sia un abisso...

 

e se fossimo noi che ci definiamo "sani" ad essere in qualche modo "malati"? se in realtà la fiamma non scaldasse?

 

 

C'è ben poco di assoluto in questo. Un giorno mi sveglio, decido quante parallele (definizione di parallelismo scelta da me, ovviamente) ha una retta (concetto da me definito) passante per un punto (concetto da me definito), lo pongo come assioma, scelgo quali regole fanno parte del mio sistema, ed ecco che invento una geometria.

 

Liberissimo di sostenere quello che vuoi, ma credo ti convenga informarti sulle cose di cui parli, visto che le paralogiche sono esattamente processi in cui si ammette la verità di una cosa e del suo contrario

 

 

bah, quindi se io adesso decido di inventarmi una paralogica in cui affermo che, se il sole scalda e mia zia va dal parrucchiere tutti i martedì, questo significa che due rette perpendicolari si incontreranno e allo stesso tempo non si incontreranno mai, tu me la dai x buona?

 

 

E ho prevenuto questa affermazione, ricordandoti come l'unico punto comune di ogni filosofia è il concetto di pensiero dell'uomo.

Ma tu stesso hai ipotizzato uno scenario in cui il pensiero non esiste, essendo frutto di fluttuazioni casuali.

Io penso di non pensare. Carina come cosa, vero?

Eppure se tu parti dalla certezza del pensiero, seguendo le regole del pensiero, puoi costruire scenari in cui il pensiero non esiste. Ti ci sei messo con tanto impegno, per farlo, indipendentemente dal fatto che lo pensassi o meno.

L'uomo può pensare o meno? Ha libero arbitrio o meno? Le nostre scelte sono consapevoli? Dai una risposta assoluta a questo, per favore. Oppure spiega le tue ragioni PERSONALI perché credi in una cosa piuttosto che in un'altra.

 

 

Non so se l'uomo pensa o non pensa o non possiede il libero arbitrio. Credo che però che non possa pensare E non pensare, e che non possa essere libero E non essere libero. Dio non può esitere E non esistere.

 

Una delle due ipotesi è quella corretta, non entrambe.

 

 

 

 

 

 

 

P.S. la discussione non me la ricordo... forse "una filosofata senza pretese"...

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C'è ben poco di assoluto in questo. Un giorno mi sveglio, decido quante parallele (definizione di parallelismo scelta da me, ovviamente) ha una retta (concetto da me definito) passante per un punto (concetto da me definito), lo pongo come assioma, scelgo quali regole fanno parte del mio sistema, ed ecco che invento una geometria.

 

Liberissimo di sostenere quello che vuoi, ma credo ti convenga informarti sulle cose di cui parli, visto che le paralogiche sono esattamente processi in cui si ammette la verità di una cosa e del suo contrario

 

 

bah, quindi se io adesso decido di inventarmi una paralogica in cui affermo che, se il sole scalda e mia zia va dal parrucchiere tutti i martedì, questo significa che due rette perpendicolari si incontreranno e allo stesso tempo non si incontreranno mai, tu me la dai x buona?

 

Che io te la dia per buona è assolutamente irrilevante, perché dipende dalle mie convinzioni personali. Ma senza dubbio potresti provare a costruirla. ;) È espressamente la definizione di paralogica: una affermazione e il suo contrario sono veri contemporaneamente. E le paralogiche si costruiscono attraverse le stesse regole della logica.

La validità del principio di non contraddizione, pertanto, dipende dal sistema logico scelto, e non può essere un assoluto a priori (diciamo che è una cosa "necessaria" all'uomo se vuole trasmettere informazione ad altre persone, ma è comunque una scelta derivata dal tipo di logica implementato).

 

E ho prevenuto questa affermazione, ricordandoti come l'unico punto comune di ogni filosofia è il concetto di pensiero dell'uomo.

Ma tu stesso hai ipotizzato uno scenario in cui il pensiero non esiste, essendo frutto di fluttuazioni casuali.

Io penso di non pensare. Carina come cosa, vero?

Eppure se tu parti dalla certezza del pensiero, seguendo le regole del pensiero, puoi costruire scenari in cui il pensiero non esiste. Ti ci sei messo con tanto impegno, per farlo, indipendentemente dal fatto che lo pensassi o meno.

L'uomo può pensare o meno? Ha libero arbitrio o meno? Le nostre scelte sono consapevoli? Dai una risposta assoluta a questo, per favore. Oppure spiega le tue ragioni PERSONALI perché credi in una cosa piuttosto che in un'altra.

 

 

Non so se l'uomo pensa o non pensa o non possiede il libero arbitrio. Credo che però che non possa pensare E non pensare, e che non possa essere libero E non essere libero. Dio non può esitere E non esistere.

 

Una delle due ipotesi è quella corretta, non entrambe.

 

Quindi: prima dici che la filosofia è uno degli assoluti delal tua vita. Ti è stato fatto notare che l'unica cosa che accomuna ogni ramo filosofico è il concetto di pensiero dell'uomo, e mi pare tu abbia accettato questa definizione (se non altro perché non hai tentato di confutarla).

Ora dici che non sai se l'uomo pensa o non pensa.

Niente male come per un assoluto... :wub:

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Anche senza contare il già citato aspetto di dimostrazione teorica, tra due persone nella stessa situazione di salute che scelgono cosa considerare giusto o sbagliato, e una persona per malattia impossibilitata a ricevere stimoli tattili, mi pare ci sia un abisso...

 

 

e se fossimo noi che ci definiamo "sani" ad essere in qualche modo "malati"? se in realtà la fiamma non scaldasse?

 

quelle persone non sentono il dolore per via di una malattia. ma, se esposti a una fiamma, i loro tessuti bruceranno tanto quanto quelli delle persone sane. loro non sentono la sensazione, ma gli effetti del calore ci sono tutti lo stesso. quindi è relativa solo la sensazione cerebrale, non l'effetto fisico dimostrabile del fenomeno.

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