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apriamo un dibattito


spettro

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Ti avevo già scritto N volte che gli assiomi vengono scelti a mano da chi costruisce il sistema...

 

Gli assiomi non rispettano un bel niente. Gli assiomi sono quello tu scegli che siano.

Creare qualcosa con assiomi che si contraddicono tra loro non serve a niente, ma è possibile.

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Gli assiomi non rispettano un bel niente. Gli assiomi sono quello tu scegli che siano.

Creare qualcosa con assiomi che si contraddicono tra loro non serve a niente, ma è possibile.

 

 

tuttavia, è quantomeno curioso che le paralogiche dei vari Godel e compagnia, che accettano una cosa e il suo contrario allo stesso tempo, non possano "discutere su se stesse", secondo le regole della paralogica stessa.

 

Al contrario della logica classica, la quale è in grado di discutere i propri presupposti

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No. Nessuna logica può tentare di dimostrare i propri assiomi, pena cadere nell'incoerenza.

 

 

allora è questo "IL GRANDE DOGMA", la grande verità incontrovertibile...

 

o magari pensi che da qualche parte possa esistere una logica che possa discutere i propri assiomi senza contraddirsi?

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/me sospira...

 

Facciamo un riassunto, magari riesco a spiegarmi meglio.

 

Tu sostieni, per validare l'idea il relativismo non abbia senso, che debba esistere qualcosa di assoluto.

A tale proposito è doversoso sottolineare il fatto che, come hanno già detto Lyga e Mornon, essere relativisti non vuol dire negare l'esistenza di assoluti, me negare di essere a conoscenza di assoluti.

 

Detto questo, tu hai dapprima proposto il principio di non contraddizione e la filosofia come assoluti.

Tuttavia il principio di non contraddizione dipende dalla logica scelta: esistono logiche in cui il principio di non contraddizione non è valido (paralogiche).

Riguardo alla filosofia, si è visto come praticamente ogni corrente filosofica sia in contrapposizione ad un'altra: se vogliamo dare un carattere assoluto alla filosofia, dobbiamo prendere ciò che tutte le filosofie hanno in comune, ovvero la capacità dell'uomo di pensare.

Capacità che però tu stesso hai messo in dubbio, attraverso una (distorta) applicazione di nozioni quantistiche. Ipotesi, la tua, a cui io non credo, ma che di fatto rende impossibile considerare il pensiero dell'uomo come un assoulto.

 

Ci siamo in seguito soffermati più in dettaglio sulle logiche. Ogni logica ha in comune ciò che la rende tale, ovvero la sua definizione. Ogni logica, dal momento che nella logica vale l'algebra di Boole (o una equivalente), è sottoposta al teorema di Goedel, quindi deve basarsi su assiomi non dimostrabili a priori, pena l'incoerenza.

 

Gli assiomi. Siamo quindi arrivati a dire che gli assiomi di una logica siano un dogma? Non direi proprio, visto che logiche diverse partono da presupposti diversi. Possiamo allora dire che il fatto che gli assiomi non siano dimostrabili è un dogma? Bene, il teorema di Goedel è un dogma. Perché è di questo che stiamo parlando. Ma se è un dogma il teorema di Goedel lo sono gli assiomi su cui si basa, quindi in sostanza è un dogma la matematica.

 

Ma il punto focale è che stiamo parlando di cose umane usate dall'uomo. Il fatto che due assiomi non possano contraddirsi è una legge umana dovuta al fatto che l'uomo non ha voglia di perdere tempo in cose inutili. :)

 

Faccio un esempio: se piove, tu sempre prendi l'ombrello. Questo è un dogma dell'universo, forse? Ecco, la matematica corrisponde al tuo ombrello.

 

Il punto focale è che non abbiamo la benché minima idea se la matematica sia effettivamente il linguaggio in cui sia scritto il mondo, o se sia una mera creazione umana che tenta di approssimare l'universo.

Per dirla con un esempio, noi stiamo usando i Lego Castello, senza sapere se la l'universo è veramente un castello. Potrebbe essere il Galeone dei Pirati, ma per quanto ne sappiamo potrebbe essere una torta.

 

Se tu, per fede, scegli, come ha fatto Galileo, di assumere la matematica a linguaggio del mondo, allora la matematica è il dogma che tu scegli di avere. Poco universale un dogma che si ha il diritto di scegliere o rifiutare... :)

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Interessante.

 

 

In sostanza quindi la scelta si riduce tra, con un atto di fede, scegliere la matematica come linguaggio universale oppure, sempre con un atto di fede, a rifiutarla.

 

Verrebbe da dire che a questo punto sia proprio la libera scelta, "l'atto di fede" il comune denomintaore di tutte le cose...

 

ma purtroppo non è così, perchè si ritorna al dilemma di prima: noi uomini siamo veramente in grado di scegliere oppure è il determinismo/quanticismo a "guidarci"? (perdona il mio linguaggio poco scientifico :) )

 

 

 

 

verrebbe quasi da dire che il buon vecchio Cartesio non era andato così lontano dalla verità... forse è il DUBBIO (sia come frutto del nostro libero pensiero o di fluttuazioni quantiche) la sola cosa certa del pensiero umano...

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Ogni logica, dal momento che nella logica vale l'algebra di Boole (o una equivalente)

Tale algebra (o equivalente) vale anche nelle paralogiche?

 

 

Gli assiomi. Siamo quindi arrivati a dire che gli assiomi di una logica siano un dogma? Non direi proprio, visto che logiche diverse partono da presupposti diversi. Possiamo allora dire che il fatto che gli assiomi non siano dimostrabili è un dogma? Bene, il teorema di Goedel è un dogma

Ma dimostrato, differenza che non mi pare da poco.

 

 

In sostanza quindi la scelta si riduce tra, con un atto di fede, scegliere la matematica come linguaggio universale oppure, sempre con un atto di fede, a rifiutarla

Oppure si sceglie di accettarne i risultati, in quanto applicabili e descriventi il mondo, fino a quanto questo non verrà meno.

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Beh, puoi sempre definire delle operazioni. Di certo saranno differenti da quelle consuete. Ad esempio, potrebbe non essere più vero che F AND V = F, tanto per dire. :)

 

Sull'altra questione, hai perfettamente ragione, e per questo sono arrivato a dire che se il teorema di Goedel è un dogma, allora ne discende che è un dogma la matematica. :huh:

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Beh, puoi sempre definire delle operazioni. Di certo saranno differenti da quelle consuete. Ad esempio, potrebbe non essere più vero che F AND V = F, tanto per dire

Sí, questo lo avevo capito, quello che chiedevo è se sia dimostrato che in ogni logica ci sia un'algebra stile booleana valida :huh:

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  • 1 month later...

Bella discussione!

 

Ecco quello penso: ogni nostra convizione, dal credere nell'esitenza di Dio al credere che gli U2 siano il miglior gruppo rock sulla piazza, si fonda su un Atto di Fede.

 

Con la ragione non possiamo dimostrare nulla in modo oggettivo e incontrovertibile. Non possiamo nemmeno dimostrare che Circonferenza C= π d, se ci mettiamo a discutere i postulati e gli enti geometrici fondamentali (cos'è un punto? esiste veramente? e se esiste, perchè?).

 

Se ci mettiamo a discutere gli assiomi, dobbiamo per forza farlo sulla base di altri assiomi, che a loro volto si basano su altri assiomi e così via in un regressus ad infinitum

 

 

Come diceva Nietzche, il vero coraggio non è avere il coraggio delle proprie opinioni, ma avere il coraggio di attacarle!

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Bella discussione!

 

Ecco quello penso: ogni nostra convizione, dal credere nell'esitenza di Dio al credere che gli U2 siano il miglior gruppo rock sulla piazza, si fonda su un Atto di Fede.

 

Con la ragione non possiamo dimostrare nulla in modo oggettivo e incontrovertibile. Non possiamo nemmeno dimostrare che Circonferenza C= π d, se ci mettiamo a discutere i postulati e gli enti geometrici fondamentali (cos'è un punto? esiste veramente? e se esiste, perchè?).

 

Se ci mettiamo a discutere gli assiomi, dobbiamo per forza farlo sulla base di altri assiomi, che a loro volto si basano su altri assiomi e così via in un regressus ad infinitum

 

 

Come diceva Nietzche, il vero coraggio non è avere il coraggio delle proprie opinioni, ma avere il coraggio di attacarle!

 

la discussione sugli assiomi è interessante, ma non credo che sia quello il punto fondamentale che interessa gli esseri umani.. è l'influenza che tali assiomi esercitano sulla vita e sui comportamenti.

sulla base di assiomi vengono scritti libri che alcuni prendono alla lettera, altri interpretano liberamente, ma spesso sia gli uni che gli altri considerano le proprie credenze come SACRE e incontrovertibili. E queste credenze unite alla politica o al "senso comune" possono fare grandi cose o cose terribili.... parlando coi cristiani io non ho ancora trovato uno che spieghi le contraddizioni della chiesa, della lettura dei testi, dei fondamenti delle varie religioni.. non capisco i "credenti non praticanti", visto che nei libri è spiegato come fare a essere credenti, pena essere eretici... non capisco le ricchezze della chiesa, visto che lo stesso gesù predicava la povertà.. e il papa ha le scarpe da 400 euro di prada, e folle di persone lo idolatrano (papa, tra l'altro, che viene ELETTO da una congrega di uomini, i cui fini sono politici, altro che ispirazione divina...

 

e non capisco un dio che ci lascia la possibilità di scegliere tra bene e male, nel suo infinito amore, e poi ci punisce se facciamo il male.. e guarda caso i preti (i portavoce di dio) a seconda del periodo storico stabiliscono cosa faccia andare all'inferno o meno... che strano!!! è come se dicessero "viola le regole di convivenza civile del periodo in cui vivi e dopo la morte sarai punito"... com'è che mi ricorda tanto un mezzo inventato dagli uomini per non far sfaldare la comunità?

 

io non sto a cercare di capire col mio umano cervello le leggi che guidano l'universo: io cerco di capire quelle sociali che rendono gesti quotidiani santi o vietati a seconda del contesto: il sacrificio umano per certe religioni era obbligatorio, oggi sarebbe un crimine contro dio. chi ci dice che ha ragione il cristianesimo e non la religione dei popoli precolombiani? (ovvio che io non predichi religioni precolombiane, era solo per far notare il fatto che nessuna delle due ha basi concrete, solo millenni di consuetudine alle spalle)

Perchè gesù, portatore di messaggi UNIVERSALI, si è palesato in un contesto storico in cui manco si sapeva che esistessero le altre popolazioni? e gli americani che dovevano fare secondo dio, vivere nel peccato in attesa che i simpaticissimi conquistadores aprissero loro le porte della salvezza e li sterminassero quasi tutti con le loro civilizzate malattie?

 

insomma, un sacco di domande e nessuna risposta.. ma io ritengo fondamentali queste domande, quelle che investono la cultura e la sociologia, non la fisica delle stelle, che stan bene anche senza l'uomo o dio...

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Ti dirò, quando ho capito che con la ragione non si arriva da nessuna parte (non sto parlando di risultati pratici, ma teorici) sono riamsto abbastanza sconvolto... io la trovo un cosa interessantissima!

 

Credo che se tutti capissero le implicazione del teorema di Godel, il mondo sarebbe un luogo molto più civile e tollerante...

 

 

 

Comunque io credo che non ci sia poi molto da capire sul comportamento umano... semplicemente, ogni uomo ha come fine sè stesso.

 

Tutte le azioni che compiamo hanno un comune denominatore: nessuna di esse andrà mai contro il nostro interesse. E i nostri interessi possono essere stare in forma (allora andiamo in palestra) spassarcela un po' (e andiamo a fare quattro salti in discoteca) raggiungere la salvezza (e allora andiamo in Chiesa) e, espressione che a me piace tantissimo, GRATIFICARE IL NOSTRO EGO (e allora facciamo tutte quello buone azioni di cui siamo tanto fieri)

 

Quando diamo cinque euro a un barbone, non lo facciamo per lui. Lo facciamo per noi stessi.

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Bella discussione!

 

Ecco quello penso: ogni nostra convizione, dal credere nell'esitenza di Dio al credere che gli U2 siano il miglior gruppo rock sulla piazza, si fonda su un Atto di Fede.

 

Con la ragione non possiamo dimostrare nulla in modo oggettivo e incontrovertibile. Non possiamo nemmeno dimostrare che Circonferenza C= π d, se ci mettiamo a discutere i postulati e gli enti geometrici fondamentali (cos'è un punto? esiste veramente? e se esiste, perchè?).

 

Se ci mettiamo a discutere gli assiomi, dobbiamo per forza farlo sulla base di altri assiomi, che a loro volto si basano su altri assiomi e così via in un regressus ad infinitum

 

 

Come diceva Nietzche, il vero coraggio non è avere il coraggio delle proprie opinioni, ma avere il coraggio di attacarle!

 

la discussione sugli assiomi è interessante, ma non credo che sia quello il punto fondamentale che interessa gli esseri umani.. è l'influenza che tali assiomi esercitano sulla vita e sui comportamenti.

sulla base di assiomi vengono scritti libri che alcuni prendono alla lettera, altri interpretano liberamente, ma spesso sia gli uni che gli altri considerano le proprie credenze come SACRE e incontrovertibili. E queste credenze unite alla politica o al "senso comune" possono fare grandi cose o cose terribili.... parlando coi cristiani io non ho ancora trovato uno che spieghi le contraddizioni della chiesa, della lettura dei testi, dei fondamenti delle varie religioni.. non capisco i "credenti non praticanti", visto che nei libri è spiegato come fare a essere credenti, pena essere eretici... non capisco le ricchezze della chiesa, visto che lo stesso gesù predicava la povertà.. e il papa ha le scarpe da 400 euro di prada, e folle di persone lo idolatrano (papa, tra l'altro, che viene ELETTO da una congrega di uomini, i cui fini sono politici, altro che ispirazione divina...

 

e non capisco un dio che ci lascia la possibilità di scegliere tra bene e male, nel suo infinito amore, e poi ci punisce se facciamo il male.. e guarda caso i preti (i portavoce di dio) a seconda del periodo storico stabiliscono cosa faccia andare all'inferno o meno... che strano!!! è come se dicessero "viola le regole di convivenza civile del periodo in cui vivi e dopo la morte sarai punito"... com'è che mi ricorda tanto un mezzo inventato dagli uomini per non far sfaldare la comunità?

 

io non sto a cercare di capire col mio umano cervello le leggi che guidano l'universo: io cerco di capire quelle sociali che rendono gesti quotidiani santi o vietati a seconda del contesto: il sacrificio umano per certe religioni era obbligatorio, oggi sarebbe un crimine contro dio. chi ci dice che ha ragione il cristianesimo e non la religione dei popoli precolombiani? (ovvio che io non predichi religioni precolombiane, era solo per far notare il fatto che nessuna delle due ha basi concrete, solo millenni di consuetudine alle spalle)

Perchè gesù, portatore di messaggi UNIVERSALI, si è palesato in un contesto storico in cui manco si sapeva che esistessero le altre popolazioni? e gli americani che dovevano fare secondo dio, vivere nel peccato in attesa che i simpaticissimi conquistadores aprissero loro le porte della salvezza e li sterminassero quasi tutti con le loro civilizzate malattie?

 

insomma, un sacco di domande e nessuna risposta.. ma io ritengo fondamentali queste domande, quelle che investono la cultura e la sociologia, non la fisica delle stelle, che stan bene anche senza l'uomo o dio...

 

Intanto premetto che sono agnostico...

 

E' vero che alcuni considerano le rispettive sacre scritture incontrovertibili ma non tutti... le religioni non sono tutte uguali e nel Cristianesimo la critica ai testi è accettata da tempo sia fra Cattolici che fra Protestanti... mi sembra non vero dire che trai i cristiani non esista critica, anzi c'è più che in tutte le altre religioni altrimenti non avremmo avuto scismi, concili, controriforme e concordati...

 

Mi sembra che tu faccia un discorso sbagliato pochè fai un miscuglio di eventi di diverse epoche, eventi che comunque non riescono a deteminare la non esistenza di Dio cosa che tu dai per certa... avanzi vari sospetti, troppo generici...

Tu vuoi dimostrare che credere in Dio sia sciocco e così vai a cercare tutti gli avvenimenti che te lo confermano lasciando da parte quelli che potrebbero negare la tua tesi... Papa Wojtila per esempio è morto nullatenente ma tu vai ad evidenziare che Ratzinger ha le scarpe Prada....

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una vita di stenti, quella di giovanni paolo II... non sto dicendo che non fosse una brava persona, anzi.. ma di certo la sua non era una vita da nullatenente.

 

quello che critico, i vari "misturoni" fatti tra eventi ed epoche, mostrano come quella che dovrebbe essere una religione RIVELATA sia stata interpretata nei secoli in modi diametralmente opposti; e quelli che dicono che l'attuale versione del cristianesimo sia quella giusta da seguire, sinceramente mi lasciano perplessa: quelli che dicono che senza determinate preghiere la mia anima non sarà salva, quelli che dicono che devi andare a messa, santificare le feste... sono i dogmi che non capisco, i rituali.. sono gesti identici al pensiero magico, quello che fin da bambini tutti attuano, uguali ai gesti scaramantici..

pensiamo a quei paesini in cui una persona divorziata non può andare in chiesa a prendere i sacramenti, o i cui i gay sono ghettizzati perchè vanno contro la morale.. bravissime persone che la chiesa stessa da sempre bolla come "perversi", persone tutt'alpiù da redimere.

poi ogni volta che si fanno questi discorsi si dice "la gente è ignorante", o "anche i preti sono umani".

ma allora se i rappresentanti della chiesa che gran parte degli italiani segue dicono o fanno cose sbagliate, qual è la religione da seguire?

 

se ognuno interpreta le scritture come vuole, allora hanno tutti ragione?

mi sembra che la gente, toccata su questi argomenti, risponda tipo "la religione è un fatto personale", e che tutti siano convinti del proprio modo di interpretare la parola di cristo, e di sapere, in cuor suo, la via giusta da seguire... ma allora vorrei sapere: chi ha ragione? chi sarà salvato? perchè una cosa "universale" come quella viene poi da tutti resa solo "fatto privato"? se leggi sono, leggi siano seguite!

la chiesa dice: "vergini fino al matrimonio". Nessuno ormai rispetta più questo obbligo, e nessuno pensa di essere nel torto. ma i rappresentanti della chiesa dicevano che era sbagliato, e una volta, infatti, la cosa era socialmente disapprovata. Poi, cambiando i costumi, la gente cominciò a fregarsene.. e anche il giudizio dei preti ora è più lieve, o addirittura essi stessi non condannano la cosa? paura di perdere clienti?

 

 

p.s: chi crede nell'esistenza del purgatorio? anche su questo argomento in genere il discorso viene bellamente eluso....

 

 

p.p.s: come al solito io non condanno in sè il senso religioso, che uno può avere o meno (cosa che io comunque non possiedo): non capisco come si faccia a seguire una istituzione che, è stato dimostrato, ha toppato innumerevoli volte nella storia, e che, si sa, ha in sè migliaia di contraddizioni... se il senso religioso è una cosa interiore, se ognuno la sente dentro di sè e prende solo le cose che SENTE giuste della bibbia... perchè far sì che il proprio credo sia mediato da qualcuno che non rappresenta in pieno ciò in cui si crede?

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