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apriamo un dibattito


spettro

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Confermo che Giovanni Paolo II è morto nullatenente nel senso che non aveva beni propri, non ha lasciato beni in eredità... inoltre ci sono moltissimi preti missionari che fanno la fame...

 

Preghiere: le preghiere sono un tramite con la divinità, la loro recita è importante se fatta con coscienza non se ripetuta a pappagallo... comunque su questo credo che un credente ti possa rispondere meglio di me... tuttavia credo sia importante per una comunità riconoscersi in riti comuni, non solo in campo religioso, dà senso di appartenenza...

 

Salvezza: nella religione cattolica la salvezza non è negata a nessuno ''a priori'' basta che ci sia da parte di questo sincero pentimento... per alcuni protestanti invece basta la fede in Dio per salvarsi mentre per altri ancora si nasce predestinati...

 

Chiesa Cattolica: ovviamente si può non credere che essa sia la ''Chiesa di Dio'' ma chi lo crede non è certo da biasimare... non sono solo ignoranti a essere cattolici ma anche persone di grande cultura lo sono state vedi Wilde, Tolkien, Manzoni e Dante... ma anche se la Chiesa di Roma è la vera Chiesa di Dio è certo possibile che dentro di essa si commettano sbagli anche molto gravi... C'è un discorso di Ratzinger che dice addirittura questo:"Non dobbiamo pensare anche a quanto Cristo debba soffrire per la sua stessa Chiesa? A quante volte si abusa del santo sacramento della sua presenza, in quale vuoto e cattiveria del cuore spesso egli entra! Quante volte celebriamo soltanto noi stessi senza renderci conto di lui! Quante volte la sua Parola viene distorta e abusata! Quanta poca fede c'è in tante teorie, quante parole vuote! Quanta sporcizia c'è nella Chiesa, e proprio anche tra coloro che, nel sacerdozio,dovrebbero appartenere completamente a Lui! Quanta superbia, quanta autosufficienza!"."Signore, spesso la tua Chiesa ci sembra una barca che sta per affondare, una barca che fa acqua da tutte le parti. E anche nel tuo campo di grano vediamo più zizzania che grano. La veste e il volto così sporchi della tua Chiesa ci sgomentano. Ma siamo noi stessi a sporcarli! Siamo noi stessi a tradirti ogni volta, dopo tutte le nostre grandi parole, i nostri grandi gesti. Abbi pietà della tua Chiesa... Ti sei rialzato, sei risorto e puoi rialzare anche noi. Salva e santifica la tua Chiesa. Salva e santifica tutti noi".

Quindi è il Papa stesso che ammette di non essere infallibile che nella Chiesa ci possano essere distorsioni e malvagità proprio perchè la Chiesa è formata da uomini che per natura sono fallibili...

 

Purgatorio: recentemente se ne era parlato al telegiornale... per i cattolici è un luogo di mezzo che deve essere percorso da chi non è del tutto puro ma è comunque riuscito ad ottenere la salvezza...

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Con la ragione non possiamo dimostrare nulla in modo oggettivo e incontrovertibile. Non possiamo nemmeno dimostrare che Circonferenza C= π d, se ci mettiamo a discutere i postulati e gli enti geometrici fondamentali

Vero, ma almeno è qualcosa di praticamente riscontrabile: calcolo la circonferenza in quel modo, misuro la circonferenza, vedo che (all'interno dell'incertezza di misura) le due misure coincidono; può verificarlo anche uno che parta negando che si calcoli cosí. Magari non darà la certezza, ma soprattutto a fronte di cose che non si possono praticamente riscontrare non è poco.

 

 

non capisco un dio che ci lascia la possibilità di scegliere tra bene e male, nel suo infinito amore, e poi ci punisce se facciamo il male

Questo invece a mio parere ha senso: "libero arbitrio" non è "Fa' quello che vuoi, tanto non ti capita nulla", quanto piuttosto "Fa' quello che vuoi, ma sii pronto ad assumertene le conseguenze"; inoltre Dio ha annunciato in anticipo cosa farà se uno disattenderà le sue leggi, quindi si sa cosa capiterà disattendendole (ovvio, se non ci fosse la questione delle mille versioni...).

 

 

nel Cristianesimo la critica ai testi è accettata da tempo sia fra Cattolici che fra Protestanti

Esistere esisterà, ma stando a quanto ha detto l'allora cardinale Ratzinger (oggi Papa), un cattolico tra le altre cose deve credere che le Sacre Scritture siano prive di errore, cosa che non lascia molta apertura in tal senso...

 

 

pensiamo a quei paesini in cui una persona divorziata non può andare in chiesa a prendere i sacramenti, o i cui i gay sono ghettizzati perchè vanno contro la morale.. bravissime persone che la chiesa stessa da sempre bolla come "perversi", persone tutt'alpiù da redimere

Sugli omosessuali no, ma sul fatto che il divorzio neghi la comunione... perché dovrebbe essere criticato? Nel senso, le chiese sono un luogo del culto cattolico, se il culto cattolico dice che un divorziato non può fare la comunione, cosa propria del culto cattolico e che avviene all'interno di un luogo cattolico, perché non dovrebbe averne il diritto? Anche perché un cattolico che divorzi va contro al cattolicesimo, quindi può ancora dirsi cattolico?

La cosa che personalmente trovo curiosa è un'altra: il divorzio è civile, il matrimonio religioso per la Chiesa continua a essere; in pratica, un divorziato per la Chiesa non è tale, visto che lo considera ancora sposato. Quindi, la Chiesa non riconosce il divorzio, e quindi lo considera sposato, ma visto che è divorziato non gli fa fare i sacramenti...

 

 

Purgatorio: recentemente se ne era parlato al telegiornale... per i cattolici è un luogo di mezzo che deve essere percorso da chi non è del tutto puro ma è comunque riuscito ad ottenere la salvezza

Ma su quale base, nelle sacre scritture, se ne deduce l'esistenza?

Su chi crede che la Chiesa sia la "Chiesa di Dio", non è questione di biasimare questa credenza, a mio parere, semplicemente anche chi crede in simili cose dovrebbe essere aperto a un'analisi critica: Pietro il primo Papa? Sulla base di una frase che può avere ben altre interpretazioni, e con ben piú cose contrarie (come detto in un messaggio passato).

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nel Cristianesimo la critica ai testi è accettata da tempo sia fra Cattolici che fra Protestanti

Esistere esisterà, ma stando a quanto ha detto l'allora cardinale Ratzinger (oggi Papa), un cattolico tra le altre cose deve credere che le Sacre Scritture siano prive di errore, cosa che non lascia molta apertura in tal senso...

 

No non è così. Le Sacre Scritture sono considerate vere nella loro essenza in quanto ispirate da Dio... nei principi e non nei caratteri storici... a tal riguardo ti segnalo questo Link

Infatti se fosse come dici tu la Chiesa stessa sarebbe inutile perchè non ci sarebbe bisogno di chi interpreta la Bibbia...

 

Purgatorio: recentemente se ne era parlato al telegiornale... per i cattolici è un luogo di mezzo che deve essere percorso da chi non è del tutto puro ma è comunque riuscito ad ottenere la salvezza

Ma su quale base, nelle sacre scritture, se ne deduce l'esistenza?

Su chi crede che la Chiesa sia la "Chiesa di Dio", non è questione di biasimare questa credenza, a mio parere, semplicemente anche chi crede in simili cose dovrebbe essere aperto a un'analisi critica: Pietro il primo Papa? Sulla base di una frase che può avere ben altre interpretazioni, e con ben piú cose contrarie (come detto in un messaggio passato).

 

Delle basi per l'esistenza del Purgatorio ci sono anche se non chiarissime... Altro link tratto da Wikipedia: Link

Pietro il primo Papa: la tua interpretazione può essere giusta come può esserlo quella dei cattolici... come faccio a dire chi ha ragione?Boh....

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No non è così

Non sarà cosí, ma tra le cose cui un cattolico, per dirsi tale, deve credere, Ratzinger ha inserito "l’assenza di errore nei testi sacri ispirati" (Nota illustrativa dottrinale della formula conclusiva della Professio Fidei, Congregazione per la Dottrina della Fede, 29 Giugno 1998, paragrafo 11).

 

 

se fosse come dici tu la Chiesa stessa sarebbe inutile perchè non ci sarebbe bisogno di chi interpreta la Bibbia

Non è vero: che sia priva d'errori non significa che non possa essere interpretata, visto che anche un testo perfettamente corretto può esserlo.

 

 

Delle basi per l'esistenza del Purgatorio ci sono anche se non chiarissime... Altro link tratto da Wikipedia: Link

«La dottrina della Chiesa si basa anzitutto sulla dottrina dell'immortalità dell'anima e della resurrezione dei corpi, entrambe attestate da molti passi biblici, e dunque, secondo i cattolici, materia di fede»; in quale base l'immortalità dell'anima e la resurrezione dei corpi mostrerebbero l'esistenza del Purgatorio mi sfugge, visto che quelle cose possono esserci anche senza di esso (l'anima è immortale all'Inferno come in Paradiso, e i corpi possono risorgere benissimo anche senza Purgatorio).

Le "basi" che si troverebbero nell'Antico Testamento parlano di perdono, non di Purgatorio, ma questo perdono può avvenire anche senza Purgatorio; del resto, nel Giudizio Finale chi è all'Inferno potrà anche essere salvato, quindi su che base si esclude che stia parlando di questo evento, se non sbaglio presente nelle sacre scritture, a fronte di uno non presente? E perché non nominerebbe il Purgatorio, mentre nomina Paradiso e Inferno? Non ricordo esattamente di cosa si è trattato, ma anche la Chiesa, se non ricordo male, ha abolito il luogo "Purgatorio".

Per la citazione dal Nuovo Testamento... come si faccia a vedere in quel pezzo il Purgatorio, mi sfugge.

 

 

Pietro il primo Papa: la tua interpretazione può essere giusta come può esserlo quella dei cattolici... come faccio a dire chi ha ragione?

Se non altro, ragionando si può provare a capire quale sia piú probabile: anche tralasciando che Gesú stesso parla dell'avvento del Regno di Dio (con tutte le catastrofi che l'avrebbero preceduto) entro la generazione, e quindi non si capisce perché avrebbe dovuto fondare una Chiesa perdurante nei secoli, all'interno della stessa Bibbia c'è un saluto alle prime autorità cristiane, e Pietro non è presente; una lista dei primi vescovi, stilata da Ireneo, non presenta Pietro. Anche senza contare questo, è stato un Papa a decretare l'uguaglianza tra il vescovo di Roma e quello di Costantinopoli, quindi se non altro ce ne sarebbero due.

Non sto a ripetere tutto quanto già detto, e oltre a quello ci sarebbe anche altro, ma personalmente penso che almeno bisognerebbe considerare queste cose, essere aprti a un'analisi critica delle proprie convinzioni (visto che io non ho parlato di credere all'una piuttosto che all'altra, nel messaggio cui hai risposto, ma di apertura a un'analisi critica).

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se fosse come dici tu la Chiesa stessa sarebbe inutile perchè non ci sarebbe bisogno di chi interpreta la Bibbia

Non è vero: che sia priva d'errori non significa che non possa essere interpretata, visto che anche un testo perfettamente corretto può esserlo.

 

Appunto è come dico io. La Bibbia contiene una verità intrinseca ma non è priva di errore umano... credo che anche la frase che tu citi si riferisca a questo...

PS: c'è un sito o un libro dove posso rintracciare quel discorso del Papa che tu citi?

 

 

Delle basi per l'esistenza del Purgatorio ci sono anche se non chiarissime... Altro link tratto da Wikipedia: Link

«La dottrina della Chiesa si basa anzitutto sulla dottrina dell'immortalità dell'anima e della resurrezione dei corpi, entrambe attestate da molti passi biblici, e dunque, secondo i cattolici, materia di fede»; in quale base l'immortalità dell'anima e la resurrezione dei corpi mostrerebbero l'esistenza del Purgatorio mi sfugge, visto che quelle cose possono esserci anche senza di esso (l'anima è immortale all'Inferno come in Paradiso, e i corpi possono risorgere benissimo anche senza Purgatorio).

Le "basi" che si troverebbero nell'Antico Testamento parlano di perdono, non di Purgatorio, ma questo perdono può avvenire anche senza Purgatorio; del resto, nel Giudizio Finale chi è all'Inferno potrà anche essere salvato, quindi su che base si esclude che stia parlando di questo evento, se non sbaglio presente nelle sacre scritture, a fronte di uno non presente? E perché non nominerebbe il Purgatorio, mentre nomina Paradiso e Inferno? Non ricordo esattamente di cosa si è trattato, ma anche la Chiesa, se non ricordo male, ha abolito il luogo "Purgatorio".

Per la citazione dal Nuovo Testamento... come si faccia a vedere in quel pezzo il Purgatorio, mi sfugge.

 

Però io non credo che con Purgatorio si intenda un luogo fisico come la montagnetta di Dante bensì un qualcosa di trascendente atta alla purificazione... non mi sembra comunque che sia stato abolito il concetto... non è che ti confondi con il limbo?

 

 

Pietro il primo Papa: la tua interpretazione può essere giusta come può esserlo quella dei cattolici... come faccio a dire chi ha ragione?

Se non altro, ragionando si può provare a capire quale sia piú probabile: anche tralasciando che Gesú stesso parla dell'avvento del Regno di Dio (con tutte le catastrofi che l'avrebbero preceduto) entro la generazione, e quindi non si capisce perché avrebbe dovuto fondare una Chiesa perdurante nei secoli, all'interno della stessa Bibbia c'è un saluto alle prime autorità cristiane, e Pietro non è presente; una lista dei primi vescovi, stilata da Ireneo, non presenta Pietro. Anche senza contare questo, è stato un Papa a decretare l'uguaglianza tra il vescovo di Roma e quello di Costantinopoli, quindi se non altro ce ne sarebbero due.

Non sto a ripetere tutto quanto già detto, e oltre a quello ci sarebbe anche altro, ma personalmente penso che almeno bisognerebbe considerare queste cose, essere aprti a un'analisi critica delle proprie convinzioni (visto che io non ho parlato di credere all'una piuttosto che all'altra, nel messaggio cui hai risposto, ma di apertura a un'analisi critica).

 

Da parte mia l'analisi critica c'è infatti non sono credente... ma a mio modo di vedere chi afferma il contrario sul Papa ha motivi validi quanto quelli miei o tuoi...

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Appunto è come dico io. La Bibbia contiene una verità intrinseca ma non è priva di errore umano... credo che anche la frase che tu citi si riferisca a questo

Non penso sia come dici tu, nel senso che a tuo parere sostenere l'assenza di errore negherebbe l'utilità di interpretazione, mentre le due cose non si escludono: anche un testo senza errori umani può essere interpretato.

Comunque, non so se Ratzinger intendesse quello che dici tu, so che la frase riportata parla genericamente di errori (e non l'ho estratta da una frase piú grossa, è parte di un elenco), e inserire delle specificazioni assenti nel testo è un'estensione arbitraria, soprattutto considerando che a quanto ne so quei testi sono controllati attentamente.

Del resto, ammettere errori umani apre interessanti possibilità: come si fa a capire cosa sia verità rivelata, e cosa sia errore?

Per il testo della nota, vedo se lo trovo...

 

 

Però io non credo che con Purgatorio si intenda un luogo fisico come la montagnetta di Dante bensì un qualcosa di trascendente atta alla purificazione... non mi sembra comunque che sia stato abolito il concetto... non è che ti confondi con il limbo?

Può essere, ora che nomini il Limbo effettivamente mi viene il dubbio... comunque, il fatto è che nelle sacre scritture non vedo basi per l'esistenza del Purgatorio, e anche le cose citate da Wikipedia non mi sembrano in alcun modo richiedere un nuovo pezzo dell'Aldilà, per avere senso.

 

 

Da parte mia l'analisi critica c'è infatti non sono credente... ma a mio modo di vedere chi afferma il contrario sul Papa ha motivi validi quanto quelli miei o tuoi

Non dicevo che da parte tua non ci sia, spiegavo solo come e perché a mio parere dovrebbe esserci anche da parte di un fedele; comunque, sicuramente chi sostiene che il Pietro è il primo Papa ha motivi, se siano validi come quelli della tesi opposta è se non altro opinabile. Hai avuto modo di leggere il messaggio cui facevo riferimento prima? Se no, cerco di ritrovare le motivazioni che avevo riportato, se ti interessa.

Non ci potrà essere la certezza assoluta per l'una o per l'altra posizione, ma le motivazioni a sostegno possono essere piú valide per l'una o per l'altra tesi.

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Vero, ma almeno è qualcosa di praticamente riscontrabile: calcolo la circonferenza in quel modo, misuro la circonferenza, vedo che (all'interno dell'incertezza di misura) le due misure coincidono; può verificarlo anche uno che parta negando che si calcoli cosí. Magari non darà la certezza, ma soprattutto a fronte di cose che non si possono praticamente riscontrare non è poco.

 

 

Giusto, nessuno mette in dubbio il valore pratico della ragione.

 

Tuttavia io potrei chiederti di dimostrare che la circonferenza è effettivamente un insieme di punti equidistanti dal centro, e poi di spiegarmi cosa intendi per "centro" oppure per "punto", e poi perchè hai scelto che arbitrariamente che gli enti geometrici fondamentali sono punto, retta e piano e così via all'infinito

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potrei chiederti di dimostrare che la circonferenza è effettivamente un insieme di punti equidistanti dal centro, e poi di spiegarmi cosa intendi per "centro" oppure per "punto", e poi perchè hai scelto che arbitrariamente che gli enti geometrici fondamentali sono punto, retta e piano e così via all'infinito

Vero, ci sono degli assiomi alla base del tutto, ma dimostrare che una circonferenza è un insieme di punti equidistanti dal centro si può fare: spiegare cosa si intenda per "centro" e per "punto" si può fare, e anche che due (o piú) cose siano equidistanti da una terza. Si potrebbe ipotizzare un ente fondamentale diverso dal punto (anche se andare in enti piú piccoli vorrebbe dire ipotizzare dimensioni negative), semplicemente sarebbe un'altra geometria.

Con questo non voglio dire che la matematica sia dimostrabile in ogni sua parte, assiomi compresi; semplicemente spiego dove è perché a mio parere ci sia una differenza tra il credere che V = RI (Legge di Ohm) e il credere che Dio (o la magia, o che altro) esista; questo non vuol dire che Dio (o la magia, o che altro) non esista, sia chiaro, semplicemente tra le due credenze vedo la differenza sottolineata.

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Con questo non voglio dire che la matematica sia dimostrabile in ogni sua parte, assiomi compresi; semplicemente spiego dove è perché a mio parere ci sia una differenza tra il credere che V = RI (Legge di Ohm) e il credere che Dio (o la magia, o che altro) esista; questo non vuol dire che Dio (o la magia, o che altro) non esista, sia chiaro, semplicemente tra le due credenze vedo la differenza sottolineata.

 

Chiaro.

 

Credo che la differenza fondamentale tra credere nella legge di Ohm e credere negli spiritelli dei boschi stia nel fatto che, come hai detto tu, la prima "è qualcosa di praticamente riscontrabile", mentre la seconda no.

 

Dal punto di vista puramente razionale, si potrebbe benissimo "dimostrare" o "teorizzare" l'esistenza di qualunque cosa (Dio, la magia, gli Hobbit...)

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Credo che la differenza fondamentale tra credere nella legge di Ohm e credere negli spiritelli dei boschi stia nel fatto che, come hai detto tu, la prima "è qualcosa di praticamente riscontrabile", mentre la seconda no

Non solo: è praticamente riscontrabile partendo dalla tesi opposta. Ho spesso sentito dei credenti dire che l'esistenza di Dio è praticamente riscontrabile nella perfezione del mondo, nel fatto che non si sa cosa ci fosse all'inizio dei tempi, ecc. Non nego che per loro sia cosí, ma loro partono credendo nella tesi "Esiste Dio", mentre chi parte dalla tesi opposta non vedrà quel riscontro.

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  • 2 weeks later...

Dopo oltre mese, sono tornato! :D

 

 

 

Vorrei sottoporvi una domanda: voi affermate che la matematica si regge su determinati assiomi arbitrariamente posti, che non possono essere disscussi se non appoggiandosi su altri assiomi, e di conseguenza è incompleta o inesatta. Lo stesso discorso si può estendere alla logica tradizionale, e a tutte le altre paralogiche. Perfino la stessa ragione viene "colpita" dal teorema di Godel.

 

Ma lo stesso Godel ha elaborato il suo famoso teorema sulla base (credo) della logica tradizionale e della ragione. In sostanza, ha usato la ragione stessa per dimostrare che essa è inesatta e incompleta.

 

Ma ciò non vi appare contraddittorio? Egli afferma che che non è possibile discutere gli assiomi di una scienza X con la medesima scienza X.

 

Tuttavia egli ha usato la ragione/logica per dimostrare che i loro stessi assiomi sono "criticabili" e "discutibili".

 

 

La mia domanda è quindi la seguente: se per dimostrare l'incompletezza della ragione oppure l'esistenza di altre logiche dobbiamo NECESSARIAMENTE appoggiarci alla logica/ragione tradizionale, non è forse un dimostrazione della sua superiorità?

 

 

Illuminatemi.

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Con questo non voglio dire che la matematica sia dimostrabile in ogni sua parte, assiomi compresi; semplicemente spiego dove è perché a mio parere ci sia una differenza tra il credere che V = RI (Legge di Ohm) e il credere che Dio (o la magia, o che altro) esista; questo non vuol dire che Dio (o la magia, o che altro) non esista, sia chiaro, semplicemente tra le due credenze vedo la differenza sottolineata.

 

Ma andiamo anche oltre dai :wacko:.

Chi è che 'crede' nella legge di Ohm?

Una legge (o un'intera teoria) scientifica è una affermazione molto particolare, da noi costruita, condivisa con altri umani, che risulta utile agli umani stessi per descriversi e manipolare la realtà in certi ambiti. Dire che è 'vera' significa dire che continua ad essere utile nei nostri schemi finchè non 'funziona' più.

Dimostrarla significa continuare a poterla usare finchè 'funziona', e anche se è una pura invenzione o non c'entra nulla con quello che c'è sotto davvero, scientificamente è ancora vera.

 

La Verità (maiuscola) e il Credere non c'entrano molto con le teorie scientifiche. Non sono nemmeno importanti, quando si parla di verità scientifica.

Per la fede, è l'estato contrario. Ovvio che sarà difficile dimostrare qualcosa al di fuori della logica umana con la logica umana.

Quindi oltre a due livelli diversi di 'credere' si parla proprio di due piani di realtà diversi..

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io rispondo NO per il semplice fatto che io come credente mi fa piacere vederlo,

e rispondo che se proprio volete potete meterci accanto un vostro simbolo, e poi scusate..ma è possibile che quando arrivano in italia dettino legge?..io voglio dire nel loro paese se un cristiano ci prova..minimo te riducono hai minimi termini.

 

 

la penso esattamente come te... :wacko:

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Stai in pratica chiedendo, per dire, se qualcosa costruito per essere una ricetta di cucina può essere incoerente secondo le regole per la costruzione di un palazzo?

 

 

Beh, entrambi hanno in comune il famoso principio di non contraddizione.

 

 

 

Godel afferma che nessuna teoria può dirsi perfetta e bastante a sè stessa.

Bene, ma allora nemmeno il teorema di Godel è perfetto e bastante a sè stesso. Si reggerà su determinati assiomi, che possono essere a loro volta messi in discussione.

 

Il teorema di Godel non ha nulla di diverso dalle ricette di Suor Germana.

Tu con un atto di fede credi che le ricette siano delle prelibatezze, e così credi che il teorema di Godel sia vero e valido.

 

 

 

Cmq la domanda rimane.

 

 

 

 

E rimango convinto che le paralogiche vengano create attraverso la logica tradizionale.

 

Dire "adesso creo una logica X in cui dimostro che A = non A" è una affermazione logica.

Nessuno invece dice "adesso creo e non creo una logica X in cui dimostro e non dimostro che A = non A"

 

Nella tuo piccolo e meschino sistemino paralogico potrai anche dimostrare che A=non A, ma a monte si sono sempre la logica e la razionalità tradizionale

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