Daenerys Targaryen prima del suo nome

[Arya Nymeria Stark]

Secondo me a questo punto della storia ha poco senso parlare di legittimità, sia Dany che Stannis (che Aegon) hanno una pretesa e sono contendenti.

Umanamente parlando capisco la ritrosia di Dany a voler affrontare la questione Aerys. Si tratta pur sempre di suo padre, anche se lei non lo ha mai conosciuto (e comunque sa che non tutto quel che le ha detto Viserys era giusto). Quello che capisco meno, anzi la reputo una grossa mancanza per una persona che dice di avere come obbiettivo la conquista dei Sette Regni, è l'ignoranza di Dany su Westeros. Lei non sa nulla del continente occidentale, non conosce la storia, i legami tra le famiglie (non sa quale sia lo stemma dei Martell!)

Da piccola non ha avuto un maestro per cui queste cose non le ha studiate, ma una volta cresciuta avrebbe dovuto mettersi in pari; altrimenti rischia di arrivare e di fare errori stupidi e/o di doversi affidare totalmente ad altri.

 

Mi auguro vivamente che Tyrion possa incrociarsi con lei e sopperire a questa sua mancanza!

 

 

 

In che senso "illegittimità della sua pretesa al trono di spade"?

 

Nel senso che ora il trono è dei Baratheon

 

 

Che poi di fatto è dei Lannister xD

 

Scherzi a parte, anche io concordo con chi sostiene che parlare di legittimità sia relativo, perché mi sembra evidente che chi conquista il trono con la forza diventi Re legittimo per i suoi alleati e usurpatore per i suoi nemici (ovvero, gli alleati/i familiari del re precedente).

 

Chiaramente i nemici finiscono col morire, col fuggire o con il piegarsi al nuovo Re (legittimandolo, almeno formalmente), ma nulla esclude che sarebbero disposti ad appoggiare e che vedrebbero come legittimo un erede del re precedente, qualora dovesse spuntare fuori ^^ (vedi i Martell).

 

Diciamo quindi che la legittimità (presunta) potrebbe avvantaggiare: magari il pretendente ha ancora qualche vecchio sostenitore. Vediamo che nel caso di Stannis quasi non avviene (dei Sette Regni ha solo i suoi alfieri, con l'aggiunta degli alfieri di Capo Tempesta nel breve periodo tra la morte di Renly e la comparsa del 'fantasma di Renly' alle Acque Nere e qualche famiglia del Nord più tardi), ed è possibile che Dany – tra Quentyn e Aegon – si sia giocata il suo unico appoggio certo, i Martell. Questo comunque non significa che altri non decideranno di aiutarla in futuro, magari anche solo perché 'il nemico del mio nemico è mio amico'.

 

Al tempo stesso il non avere parenti che siano già stati sul Trono di Spade non preclude la possibilità di conquistarlo: vedi i Baratheon.

E ora ci sono i Greyjoy: se conquistassero il trono diventerebbero da traditori a 'legittimi' regnanti anche loro ^^

 

Comunque, mi pare sia chiaro a tutti (dai cinque re a Dany) che chiunque abbia una pretesa al Trono, 'legittima' o meno che sia, dovrà conquistarlo con la forza.

O, se già ci è seduto, dovrà difenderlo, motivo per cui mi ha sempre sorpresa il fatto che il re non abbia un vero e proprio esercito.

[AlysanneTarg]

 

Mi auguro vivamente che Tyrion possa incrociarsi con lei e sopperire a questa sua mancanza!

 

Tyrion conosce bene Westeros, le tradizioni e i legami famigliari, ma i consigli che darà saranno nell'interesse di Dany o nel proprio? Non è detto che i due coincidano!

[Syrio Forell]

Sarebbe davvero una delusione se ciò non accadesse. Aspetto il momento dell'incontro da eoni, e credo di non essere il solo, eppure temo che tu possa avere ragione alysanne.

[Principe Promesso]

Secondo me se si vuole parlare di legittimità due sono le possibilità, per discendenza il trono spetta a Dany. Robert si è intromesso nella linea di successione con la forza e ha superato lei e Viserys. Se si parla di conquista, ovvero che uno che non appartiene alla famiglia regnante si siede sul trono perché ha la forza per farlo e gli altri lord lo legittimano allora il trono è di Tommen.

 

Riguardo la pratica dell'incesto, secondo me ha aiutato il regno evitando sanguinose lotte di potere fra altre casate. La Danza dei Draghi per esempio è frutto del matrimonio con altre famiglie. E non penso che abbia influito tanto sulle loro facoltà mentali, tutti quelli che sono impazziti (solo Aerys mi sembra) o che sono diventati tiranni (vedi Maegor) lo sono diventati come conseguenza a eventi accaduti.. non lo erano in principio.

[Euron Gioiagrigia]

SPOILER TWOIAF

L'incesto però ha adirato le ire del Credo, mettendolo nei primi tempi in urto con la casa Targaryen. Finché c'era Aegon e le sorelle che spadroneggiavano con i draghi nessuno fiatava, ma con la morte di Aegon sono cominciati i problemi culminanti con i massacri di Maegor.

 

 

Per quanto riguarda il fatto che l'incesto abbia "corrotto" o meno la mente dei Targ, ricordo il passaggio in cui Barristan si svela a Dany dicendole che non l'aveva fatto subito per osservarla e controllare che non fosse malata come il fratello o il padre. Per il momento l'attitudine di Dany sembra normale ma la questione potrebbe avere degli sviluppi

[Syrio Forell]

e fino a qui tutto a posto, ma cosa intendiamo esattamente con "erede legittimo"? Perché direi che neanche Aegon I aveva tanti diritti su Westeros: I Baratheon sono ora riconosciuti come legittimi successori, bastardi o legittimi che siano: Tommen, Stannis, prima ancora Renly: la Nobile Casa Baratheon ha ottenuto il trono di spade, ed ora è suo ( questo è ciò che credo, ma sfortunatamente non sono un legale dei Sette Regni, e quello che ho detto fino a questo momento potrebbero essere un'accozzaglia di frasi senza senso dettate dalla mia mente contorta).

P.S.

Riflettendoci in effetti, qualcuno sa qualcosa delle leggi sulla successione attualmente in uso a Westeros?

[Gedeont]

La legittimità per me è un fattore fondamentale ma come ho detto rimane una mia opinione (il mio punto di vista appunto), ritengo che le ragioni che hanno portato i Baratheon sul trono di spade siano abbastanza fondate...

 

Anche secondo me i ribelli erano più che giustificati, ci mancherebbe, l'unica colpa che mi sento di attribuir loro è la sorte della famiglia di Rhaegar. Ma questo non significa che la pretesa al trono di Daenerys sia ingiustificata.

 

Sarebbe davvero una delusione se ciò non accadesse. Aspetto il momento dell'incontro da eoni, e credo di non essere il solo, eppure temo che tu possa avere ragione alysanne.

 

Siamo in due, è il secondo incontro che aspetto di più.

 

Secondo me se si vuole parlare di legittimità due sono le possibilità, per discendenza il trono spetta a Dany. Robert si è intromesso nella linea di successione con la forza e ha superato lei e Viserys. Se si parla di conquista, ovvero che uno che non appartiene alla famiglia regnante si siede sul trono perché ha la forza per farlo e gli altri lord lo legittimano allora il trono è di Tommen.

 

Riguardo la pratica dell'incesto, secondo me ha aiutato il regno evitando sanguinose lotte di potere fra altre casate. La Danza dei Draghi per esempio è frutto del matrimonio con altre famiglie.

 

Robert non si è intromesso, i Targaryen sono stati proprio spodestati, non sono più la dinastia regnante, per conquista appunto.

 

Quanto al resto, è come dici tu solo nel caso il re abbia figli legittimi con mogli diverse e di casate potenti. Dietro gli incesti credo ci fossero motivazioni legate ai draghi.

[Shiera Blackfyre]

Però sbaglio o Robert ha usato come cavillo legale per rafforzare la sua ascesa a Re, proprio la sua parentela strettissima Targaryen?
Si reputava il legittimo erede della dinastia perché sia Aerys che Rhaegar stavano arrecando solo danno al Regno, quindi forse una sorta di legittimazione che solo i Targaryen o i parenti più stretti siano i veri regnanti c'é, al di là della guerra di conquista.
Tolti di mezzo sia i figli di Rhaegar che i figli di Aerys, chi era il legittimo erede al Trono? Robert Baratheon.

Legalmente è ancora Tommen il legittimo sovrano dei 7 regni e se Cersei supererà il processo, cosa che reputo quasi certa, lo stesso Stannis per legge diventerebbe un usurpatore a pieno titolo quindi può sedersi sul Trono solo sbarazzandosi del bambino e di Myrcella diventando de facto l'erede.
La stessa Daenerys è usurpatrice non di Stannis ma di Tommen Baratheon legittimo figlio di Robert.
Nel caso Stannis vincesse la guerra e sconfiggesse Tommen sedendosi sul Trono, oltre Shireen la sua erede più prossima sarebbe Daenerys stessa.

Magari ricordo male io e faccio male i conti :)

Nel caso Griff sconfiggesse Tommen conquistando il Trono diventerebbe Re per conquista non per legittimità perché nessuno potrebbe dimostrare la sua identità anche auto-proclamandosi Targaryen. Questo di Aegon sarebbe di sicuro lo scenario più avvincente *__*

Scusate se mi sono ingarbugliata ma ci sto provando a fare un ragionamento sensato ma in effetti la questione è abbastanza contorta...

[Gedeont]

Però sbaglio o Robert ha usato come cavillo legale per rafforzare la sua ascesa a Re, proprio la sua parentela strettissima Targaryen?

Si reputava il legittimo erede della dinastia perché sia Aerys che Rhaegar stavano arrecando solo danno al Regno, quindi forse una sorta di legittimazione che solo i Targaryen o i parenti più stretti siano i veri regnanti c'é, al di là della guerra di conquista.

Tolti di mezzo sia i figli di Rhaegar che i figli di Aerys, chi era il legittimo erede al Trono? Robert Baratheon.

 

Sì, ma è stata una giustificazione a posteriori per cercare di rabbonire i lealisti del vecchio re. Robert non si è mai, né è mai stato, considerato erede dei Targaryen (altrimenti avrebbe cambiato nome), bensì il fondatore di una nuova dinastia reale.

Il punto è, e qui rispondo anche all'altra parte, che le leggi di successione "esistono" - fra virgolette perché in realtà non ci sono leggi per come le intendiamo noi, solo convenzioni e tradizioni - solo in tempo di pace. Quando c'è una lotta per il trono vince il più forte, sempre e comunque, in barba a qualunque tipo di legge si possa considerare. Il diritto al trono serve solo ad attirare eventuali sostenitori, cioè a diventare più forti possibile.

[Principe Promesso]

Robert non si è intromesso, i Targaryen sono stati proprio spodestati, non sono più la dinastia regnante, per conquista appunto.

 

Quanto al resto, è come dici tu solo nel caso il re abbia figli legittimi con mogli diverse e di casate potenti. Dietro gli incesti credo ci fossero motivazioni legate ai draghi.

 

 

 

Non c'è chiarezza su come Robert salga al trono. Ovviamente se lo conquista ma per essere legittimato, come detto da @Shiera Blackfire necessita di tirare in ballo il legame con i Targaryen.

L'utilizzo di questo cavillo mi fa pensare che cambiare casa regnante non fosse proprio una cosa realizzabile in toto, i vari lord hanno giurato fedeltà a casa Targaryen.. dovrebbero aver giurato fedeltà ad Aerys ed ai suoi figli. Una volta che Aerys paga i suoi crimini (ucciso) e che Rhaegar muore in guerra avrebbero dovuto appoggiare Viserys che di crimini non ne aveva commessi.

Io vedo Dany come legittima sovrana, il fatto di non aver rispettato le leggi di successione secondo me non toglie i suoi diritti. Facendo un esempio OT, per come la vedo io la fedeltà dei lord del nord dovrebbe essere verso Sansa (visto che credono morti Bran e Rickon) e non verso i Bolton che pur avendo conquistato Grande Inverno avevano giurato fedeltà agli Stark.

 

Si alla base la tradizione dell'incesto è sicuramente per il controllo dei draghi, intendevo che finché è avvenuta con costanza Westeros secondo me ne ha giovato non avendo lotte di potere fra famiglie.

 

@Euron Gioiagrigia

Si ha creato problemi con il Credo hai ragione, tuttavia solo agli inizi. Toltigli i poteri militari, cosa inconcepibile per le nobili famiglie di Wsteros, il problema è stato risolto.

Viserys si ha dato brutti segni fin da piccolo, però più che pazzo io lo vedevo crudele e un po' citrullo.

[Shiera Blackfyre]

Ma infatti Robert viene acclamato leader della Ribellione proprio per la sua discendenza non per la sua intraprendenza bellica, i suoi alleati lo vedevano il giusto e legittimo erede del Trono dal momento che sia Aerys che Rhaegar erano ormai ritenuti psicopatici.
La Ribellione non ha creato un nuovo status quo, Robert si è seduto sul Trono che era della sua famiglia quindi una sorta di continuità dinastica l'ha mantenuta eccome. Per me Robert Baratheon si è fregiato del titolo di sovrano perché era il ramo cadetto "il ramo sano" della stirpe del drago.
Anche per me sia Stannis che Daenerys hanno le loro ragioni nel pensare che il trono sia loro di diritto (Stannis come erede della nuova dinastia che però trae legittimità dal sangue di Aegon il Conquistatore e Daenerys come erede della vecchia casa regnante), ma legalmente sono entrambi degli usurpatori di Tommen.

Ritornando in topic, Daenerys è un boss naturale ha una mente acerba sia militare che propensa al comando al momento l'abbiamo vista affrontare molte difficoltà non riuscendoci sempre (esco dal coro di chi la considera un totale fallimento perché a rilettura dei libri mi convinco sempre più che abbia agito bene e che la sua parentesi meereenese sia stata meravigliosa come crescita sia in positivo che in negativo).
Credo che abbia le doti più da khaleesi quindi come condottiera bellica e spero che vengano fuori in vista della guerra apocalittica alle porte.

Non mi stupirebbe che aiutasse in un primo momento il nipote nella conquista del Trono (perché mai dovrebbe odiare questo ragazzo che rappresenta la sua famiglia e il figlio del suo adorato fratello? Lo aiuterebbe eccome con fuoco e sangue) per poi scoprire l'origine farlocca del ragazzo, ergo tradimento del sangue, muovendogli guerra.
Uno scenario più interessante sarebbe che dopo il matrimonio e la conseguente legittimazione di Aegon, Daenerys scoprisse che è un impostore. In quel caso come regina consorte non so quanta legittimità avrebbe nello scatenare una guerra civile. Boh
Romanticamente non mi dispiacerebbe che i draghi neri e rossi tornassero uniti però allora Aegon dovrebbe regnare come Blackfyre Primo del suo nome *___*

[Gisella]

All'inizio Dany mi piaceva moltissimo. Bene mi sono detta, finalmente un personaggio femminile così e ho sperato in una sorta di Elisabetta I. Purtroppo il personaggio è peggiorato secondo me. Come molti hanno fatto notare Dany non sa molto dei sette regni e della sua famiglia, la fanciulla insomma manca di una delle principali

caratteristiche delle grandi donne del passato: la cultura. La cosa peggiore però, per dirla con Jon, non sanno niente me nemmeno vogliono imparare. Temo comunque che il limite maggiore alla sua evoluzione sia proprio il suo creatore, uomo, al quale va bene così la sua bambolina, il cervello sarà gentilmente fornito da Tyrion a quanto pare.

[Euron Gioiagrigia]

. La cosa peggiore però, per dirla con Jon, non sanno niente me nemmeno vogliono imparare. Temo comunque che il limite maggiore alla sua evoluzione sia proprio il suo creatore, uomo, al quale va bene così la sua bambolina, il cervello sarà gentilmente fornito da Tyrion a quanto pare.

 

Grosso modo sono d'accordo ma non ci andrei troppo pesante con Martin prefigurando trovate trash/banali. Almeno fino a TWOW

[Euron Gioiagrigia]

SPOILER GOT 8X05

Spoiler

Beh dai...un personaggio destinato ad un'evoluzione tranquilla.

Seriamente, la svolta Mad Queen credo sia proprio un'idea di Giorgione.

 

[-Lady Snow-]

@Euron Gioiagrigianon so, non ne sarei così sicura. Sembra un plot twist alla Martin, ma lui può anche aver detto a D&D 

Spoiler

"si arriverà ad un momento in cui Jon ucciderà Daenerys" e loro, visto che hanno anche liquidato in fretta la questione fantasy e le varie profezie, hanno deciso di rendere credibile ciò con la trasformazione di Dany in villain. Sono più favorevole alla teoria di Nissa Nissa che viene sacrificata dal suo amato.