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Il Papa alla ''Sapienza''


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Il fatto è, semplicemente, che da "uomini di cultura" mi aspettavo una lettera che invitasse il Papa al confronto, ad un contraddittorio, o almeno a sviscerare le proprie idee nel medesimo contesto. Di certo non "questa è casa mia e non ti ci voglio".

 

E' quello che ho scritto anch'io, il punto che hai citato tu fa riferimento alla legittimità della lettera, non alla sua opportunità. Sul discorso dell'opportunità ti rimando al punto tre.

 

Io, personalmente, l'avrei fatto parlare, e poi, eventualmente, l'avrei contestato. Sarebbe stata una soluzione molto più sensata rispetto al "nonti vogliamo perchè ci sei antipatico". Fermo restando che anche in quel caso certe frange politiche avrebbero approfittato per gridare all' "attacco alla chiesa"...^^'

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La "manifestazione" di oggi, da parte di quelle frange che hanno contestato l'invito al papa, la dice lunga su che tipo di "gentaglia" annoveri al proprio interno......

"Il Papa non è venuto, bene, si manifesta contro Veltroni e Mussi"

"Se il Papa fosse venuto, si sarebbe manifestatato contro di lui" (mia personalissima opinione)

Un plauso e tanti complimenti al modo costruttivo in cui questi personaggi intendono palesare le proprie idee! :unsure:

 

Senza contare che il blocco creatosi davanti all'università ha proibito ad alcuni studenti e professori di sostenere esami o quant'altro......bravi, complimenti davvero! :D

 

Scusate il tono volutamente sarcastico, ma veramente non riesco a capire questo atteggiamento: oltre ad essere riusciti ad ottenere ciò che volevano, mi spiegate che senso aveva scendere in piazza oggi? (non è una frase provocatoria, ma una richiesta esplicativa.......semmai possa essere soddisfatta :D )

 

Kisses ^_^

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Credo sia doveroso fare un po' d'ordine nei fatti.

 

 

C'è l'inaugurazione dell'anno accademico. Il Senato Accademico, e il Rettore, prendono in considerazione l'idea di invitare, terza volta nella storia (quantomeno recente), il Pontefice a tenere un discorso per l'occasione.

La proposta passa a larga maggioranza.

 

 

Papa Benedetto XVI quindi non ha chiesto di essere invitato, gli è stata offerta l'occasione di parlare dinanzi al pubblico dell'Aula Magna.

 

Alcuni insegnanti, a torto o a ragione, hanno espresso contrarietà per la scelta del Rettore. In una lettera formale, hanno quindi chiesto al Rettore di revocare l'invito al Pontefice, adducendo le seguenti motivazioni:

- trovavano umiliante invitare a casa loro chi li ha diverse volte additati come causa del relativismo e del materialismo a loro volta additati come causa del male nel mondo

- trovavano umiliante invitare a casa loro qualcuno la cui disponibilità al dialogo avviene solo se si riconosce la sua superiorità (spero che ci si ricordi di quando Benedetto XVI ha chiaramente espresso che, essendo Dio il Verbo, e il Verbo Logos, la scienza naturale per sua natura deve essere sottoposta al vaglio del divino, e quindi della Chiesa)

Da parte dei professori nessuna volontà di tacitare il Papa, o di soffocare le sue idee. Da parte dei professori quindi solo il desiderio che il portatore di simili idee non parlasse in un luogo dove invece la libera scienza dovrebbe avere la sua casa (e con libera non intendo svincolata dalla spiritualità, ma che questa è lasciata alla libera opinione). Sono due cose profondamente diverse.

Io posso desiderare che qualcuno non parli in un determinato luogo senza desiderare di non vederlo parlare altrove, in luoghi magari ritenuti più adatti al ruolo.

 

 

A questa prima lettera si aggiunge una seconda lettera, non ufficiale, si appoggio. In questa seconda lettera si cita il passaggio del discorso di Parma del 1990 in cui l'allora Cardinale Ratzinger citò un passaggio in cui si diceva che il processo a Galileo fu giusto. Citazione, come si evince in quanto ho riportato vari post fa, a cui Ratzinger fece seguire la riflessione che simili frasi non dovevano costituire per la Chiesa causa di scuse frettolose.

 

 

Diversi studenti hanno promesso una contestazione; una frangia estrema promette un assedio sonoro al discorso del Pontefice fatto di musica house.

In effetti una contestazione è liberissima. Se io nel cortile dell'università desidero esprimere la mia contrarietà ad una figura che non apprezzo o al messaggio da essa lanciato, posso farlo. Purché rispetti la controparte di dire la sua. Quindi l'assedio sonoro, nel caso in cui avesse potuto ostacolare il discorso del Papa, sarebbe stato una cosa da condannare.

 

 

Il rettore, vedendo che la protesta arrivava da un ambiente minoritario del corpo docente, ha deciso di ingnorare la protesta, e confermare l'invito.

 

 

Le proteste dei docenti si tacitano, mentre gli studenti dei collettivi lanciano proteste disparate, minacciando contestazioni.

 

 

Interviene il Viminale, che assicura la sicurezza dell'incontro.

 

 

Il Vaticano, con un comunicato, annuncia il declino dell'invito da parte del Papa, specificando che non è stata la sicurezza il motivo alla base della scelta.

 

 

 

 

 

In buona fine, trovo del tutto motivata la protesta dei docenti.

 

Quella degli studenti, invece, mi è parsa, ancorché legittima (c'è diritto di parola anche nella contestazione, purché questa avvenga nel rispetto della legge), una protesta stupida. Se il Papa si presentava alla Sapienza la "colpa" era del Rettore e del Senato Accademico, e contro questi io avrei indirizzato, fossi stato in loro, la mia contestazione.

 

 

Condivido la ricostruzione di Lord Beric.

Il fatto che ci siano stati degli eccessi da parte di alcuni studenti (in particolare va condannato l'aver occupato a forza) non giustifica il condannare in toto chi ha ritenuto ingiustificata la presenza del papa e ha preferito dissociarsene con mezzi più opportuni.

 

P.S: se il papa è tanto contestato di questi tempi cmq non è per le sue opinioni (come dicono i suoi sostenitori), che ha tutto il diritto di esporre come e quando gli pare, ma per il fatto che anzichè dire "cattolici comportatevi così" cerca continuamente di imporre tramite le sue influenze sulla politica di imporre queste opinioni a tutti, fregandosene del fatto che siano cattolici o laici.

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Il fatto che ci siano stati degli eccessi da parte di alcuni studenti (in particolare va condannato l'aver occupato a forza) non giustifica il condannare in toto chi ha ritenuto ingiustificata la presenza del papa e ha preferito dissociarsene con mezzi più opportuni.

 

Chiamiamo le cose con il loro nome. Dicendo "non condivido che il Papa sia stato invitato" ti dissoci, mentre

dicendo "Il Papa non deve venire" ti stai rifiutando di ascoltare chi dice cose che non condividi.

 

se il papa è tanto contestato di questi tempi cmq non è per le sue opinioni (come dicono i suoi sostenitori), che ha tutto il diritto di esporre come e quando gli pare, ma per il fatto che anzichè dire "cattolici comportatevi così" cerca continuamente di imporre tramite le sue influenze sulla politica di imporre queste opinioni a tutti, fregandosene del fatto che siano cattolici o laici.

 

Giusto, infatti in Italia governa il Papa ed è illegale divorziare, abortire, usare anti-concezionali e studiare l'evoluzionismo. Ah no, è tutto legale. E sono tutte conquiste sociali ottenute contro l'opinione del Vaticano. Prendetevela con i politici che avete votato, che vi avevano promesso cose che sapevano di non poter ottenere semplicemente perchè contrarie alla volontà della maggioranza. Aggiungo, contrarie alla volontà della maggioranza perchè gli stessi politici non sono stati in grado di aprire un dibattito serio su queste problematiche, ma si sono limitati a fomentare dissidenti anticlericali perchè la colpa andasse in toto al Vaticano invece che alla loro incapacità. Il ritornello "l'ingerenza del Vaticano nello stato è insopportabile" inizia a diventare stantio. Ecco perchè in questo paese di Pulcinella non cambia mai nulla.

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Un piccolo appunto (alla motivazione, non a Beric): L'università non è la casa di NESSUNO. Dovrebbe essere, in una società sana, un luogo di confronto e di discussione aperto a tutte le tesi, non solo a quelle che ci piacciono. Negare a chicchessia un intervento per me è sinonimo di chiusura rispetto a quello che non condividiamo. Il fatto che la Chiesa non dimostri apertura nei confronti di determinati argomenti non è ragione sufficiente perchè una istituzione decida arbitrariamente di cassare tutto ciò che non è in linea. Questa è a mio modo di vedere la più grande sconfitta del mondo laico, che, se davvero avesse voluto, avrebbe avuto l'opportunità di dimostrare la vera differenza tra chi è aperto e chi è bigotto. Invece ha solo dimostrato di non sapersi confrontare con la diversità, e di nutrire la medesima bramosia di consensi incondizionati che critica.

 

Condivido l'appunto alla motivazione. Si tratta del celebre paradosso della libera opinione (deve essere tollerato anche l'intollerante (e per i professori che hanno chiesto il ritiro dell'invito così è Ratzinger, ne deduco)? :D ), a cui ciascuno risponde secondo la propria sensibilità e la propria visione del mondo.

 

Però il succo del discorso non cambia: come ha detto Lyga, quali che fossero i motivi della protesta, i professori avevano il diritto di farla. I professori, pur non essendo l'Università casa loro, sono, almeno parte di essi, tra coloro che decidono e governano l'istituzione.

L'Italia non è "casa" in senso stretto di Prodi o Berlusconi, ma essi decidono per tutti i suoi abitanti, e se Prodi o Berlusconi decidono di non accogliere un capo di Stato in Italia hanno facoltà di farlo (a volte con esiti sgradevoli come il caso del Dalai Lama del 2003 e di poco tempo fa).

E persino chi non ha potere effettivo può lamentarsi. Anche se io non ho potere decisionale sul mio condominio, ho facoltà e diritto di scrivere all'amministratore per lamentarmi di una decisione che ritengo sbagliata e chiedere di annullarla.

Questo diritto credo valga anche se l'oggetto della discussione è il Papa.

 

 

 

 

Diverso discorso è il merito delle obiezioni all'invito sollevate, come dicevo all'inizio.

I docenti hanno riportato diversi punti in cui il Papa ha ribadito la malvagità della scienza non guidata dalla fede (attenzione: il Papa non si limita a dire che chi agisce conformemente al Vangelo fa bene, ma anche che tutti gli altri fanno male. A differenza del suo precedessore, e soprattutto a differenza di grandi, almeno per me, figure quali Giovanni XXIII e Paolo VI, che vedeva nel mondo possibilità di "bene" esterne alla Chiesa, Ratzinger ha più volte dichiarato che il "bene" può trovarsi solo all'interno di essa) e l'impossibilità di una scienza non guidata e controllata dalla religiosità.

In effetti, non si tratta semplicemente di un confronto tra idee diverse che si affrontano su un piano di parità, perché da un lato non c'è possibilità di pari dignità per idee diverse. Che dialogo si può impostare su queste premesse, si sono chiesti i professori? Che utilità può apportare?

Hanno pertanto ritenuto che l'intervento di una figura che propugna queste idee fosse poco adatto al luogo e alla situazione.

L'inaugurazione di un anno accademico non è infatti luogo per dibattiti, ma per interventi cattedratici. Non poteva quindi nemmeno essere l'occasione per un confronto sull'etica della scienza o cose del genere (anche perché non sarebbe stato quello il tema del discorso). Sarebbe stata, nel caso, solo un'ulteriore occasione affinché il Pontefice ribadisse la sua idea, e quei professori non hanno ritenuto fosse il luogo e il momento opportuno.

 

È intolleranza? È ostruzionisimo?

 

Ma allora lo sarebbe stato anche se il Senato Accademico, fin dalla prima votazione, avesse votato contro l'intervento del Papa, senza magari che alla cosa fosse stato dato risalto mediatico?

Se è scorretto/vigliacco/intollerante chiedere il ritiro di un invito, lo sarebbe stato anche non invitare proprio?

Eppure gli altri anni non mi pare di aver mai visto lamentele.

 

Personalmente trovo intollerante che sia impedito ad una voce di esprimersi, ma trovo anche corretto che ogni voce si esprima nei modi e nelle occasioni opportune, per semplice questione di convivenza civile. Cosa è opportuno all'interno della Sapienza lo decide l'organo incaricato. La maggioranza ha deciso, una minoranza si è dissociata, dissociandosi ha motivato le sue affermazioni e ha chiesto un comportamento in linea con la propria proposta, la maggioranza ha cassato la proposta della minoranza.

 

Altrimenti diciamo che, visto che è stato invitato il Papa, allora qualcuno è stato scartato al suo posto, e c'è stata intolleranza nei confronti di questa persona, e rifiuto al dialogo con essa e con le idee che rappresenta. :unsure:

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se il papa è tanto contestato di questi tempi cmq non è per le sue opinioni (come dicono i suoi sostenitori), che ha tutto il diritto di esporre come e quando gli pare, ma per il fatto che anzichè dire "cattolici comportatevi così" cerca continuamente di imporre tramite le sue influenze sulla politica di imporre queste opinioni a tutti, fregandosene del fatto che siano cattolici o laici.

 

Giusto, infatti in Italia governa il Papa ed è illegale divorziare, abortire, usare anti-concezionali e studiare l'evoluzionismo. Ah no, è tutto legale. E sono tutte conquiste sociali ottenute contro l'opinione del Vaticano. Prendetevela con i politici che avete votato, che vi avevano promesso cose che sapevano di non poter ottenere semplicemente perchè contrarie alla volontà della maggioranza. Aggiungo, contrarie alla volontà della maggioranza perchè gli stessi politici non sono stati in grado di aprire un dibattito serio su queste problematiche, ma si sono limitati a fomentare dissidenti anticlericali perchè la colpa andasse in toto al Vaticano invece che alla loro incapacità. Il ritornello "l'ingerenza del Vaticano nello stato è insopportabile" inizia a diventare stantio. Ecco perchè in questo paese di Pulcinella non cambia mai nulla.

 

Una cosa non esclude l'altra. Il fatto che i politici si comportino male non significa che il papa si stia comportando bene.

Anche se l'aborto è legale il papa continua tuttora a spingere per renderlo nuovamente illegale (l'ultima trovata è la moratoria che colpirebbe tutti, cattolici e laici). Il fatto che non ci riesca non giustifica il suo comportamento.

 

E altre cose sono ancora illegali per tutti, a causa di motivazioni religiose che valgono solo per alcuni. Sono d'accordo che la responsabilità maggiore dei politici, ma ciò non assolve la chiesa.

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Giusto, infatti in Italia governa il Papa ed è illegale divorziare, abortire, usare anti-concezionali e studiare l'evoluzionismo. Ah no, è tutto legale. E sono tutte conquiste sociali ottenute contro l'opinione del Vaticano. Prendetevela con i politici che avete votato, che vi avevano promesso cose che sapevano di non poter ottenere semplicemente perchè contrarie alla volontà della maggioranza. Aggiungo, contrarie alla volontà della maggioranza perchè gli stessi politici non sono stati in grado di aprire un dibattito serio su queste problematiche, ma si sono limitati a fomentare dissidenti anticlericali perchè la colpa andasse in toto al Vaticano invece che alla loro incapacità. Il ritornello "l'ingerenza del Vaticano nello stato è insopportabile" inizia a diventare stantio. Ecco perchè in questo paese di Pulcinella non cambia mai nulla.

Il papa non ragiona in senso di "legale" o "illegale" ma di "giusto" o "sbagliato",e per lui quelle cose che tu elencavi all'inizio sono "sbagliate".Ma se si limitasse a dire questo non ci sarebbe assolutamente nulla da dire,perche non farebbe altro che ribadire il punto di vista dell'istituzione che rappresenta;il fatto è che l'impostazione data da Ratzinger al suo pontificato è quella esplicata da Yskall in uno dei suoi primi post,e cioè:"io dico questo e ho ragione,e non è possibile che esista un punto di vista valido a parte il mio" (ho gia fatto l'esempio dell'invettiva contro i metodi contraccettivi proprio nel momento in cui l'OMS pubblicava un rapporto in cui si testimoniava la loro funzione fondamentale per la prevenzione di malattie sess.trasmissibili,specie nei paesi poveri).

La subordinazione della nostra classe politica al vaticano,poi,dipende soprattutto dal fatto che in italia dire qualcosa che è in qualche modo contrario ai dettami della chiesa vuol dire alienarsi i favori dell'elettorato cattolico (la maggioranza):e su questo che si basa l'enorme peso POLITICO che la chiesa ha nel nostro paese,peso che questa non perde occasione per far sentire.

Modifico il messagggio per aggiungere un articolo pubblicato da Umberto Veronesi,(mica l'ultimo arrivato quindi)con cui sono d'accordo dalla prima all'ultima parola:

La vicenda del no di Papa Ratzinger alla visita a La Sapienza non è uno scandalo a cui gridare, ma un segnale di disagio importante su cui riflettere. Dobbiamo domandarci quali sono le ragioni del gesto ribelle, che denuncia una rottura apparentemente insanabile fra i giovani scienziati e la Chiesa. Le lamentele giovanili riguardano le vicende della vita pubblica degli ultimi anni nel nostro Paese caratterizzate da una crescente ingerenza della Chiesa. E questa può essere la prima motivazione.

 

Basta pensare al referendum sulla modifica alla legge sulla fecondazione assistita del 2005. Il mondo cattolico ha espresso a pieno diritto il suo pensiero: ciò che è grave, però è che non ha raccomandato ai fedeli di votare sì o no in base alle proprie convinzioni, ma di astenersi dal voto. Questo è stato vissuto allora come un invito a non partecipare alla vita politica e a non esercitare un diritto/dovere fondamentale di ogni cittadino, minando i principi della democrazia.

 

Una seconda ragione su cui i movimenti giovanili insistono è la posizione antiscientifica sistematicamente assunta dalla Chiesa su alcuni dei risultati più significativi della ricerca mondiale. Mi riferisco allo studio delle cellule staminali embrionali, alle possibilità della diagnosi pre-impianto e in generale alla genetica applicata all'uomo, ma soprattutto all'opposizione all'evoluzionismo. Ogni volta i giovani si domandano se è giusto impedire la ricerca in nome di un'ideologia o una fede. Si chiedono perché il nostro Paese langue nell'immobilismo e perché devono andare all'estero per studiare, se scelgono di realizzarsi in una scienza laica.

 

La terza ragione, che alla seconda concettualmente si lega, è da ricercare nelle posizioni cosiddette etiche della Chiesa. Negli ultimi anni abbiamo assistito a

un no anch'esso sistematico agli anticoncezionali, all'uso dei preservativi, alla RU 486 per l'interruzione di gravidanza meno traumatica, al testamento biologico e all'autodeterminazione delle persone. Posizioni da rispettare in quanto espressioni coerenti di una fede, ma che invece di rimanere tali, influenzano l'evoluzione giuridica del Paese. Consideriamo anche che questa storia recente si innesta su un passato, nell'ultimo secolo, caratterizzato dalla forte opposizione della Chiesa ad alcune grandi conquiste sociali. Pensiamo al divorzio, all'aborto o addirittura, andando più indietro nel tempo, all'istruzione per tutti e, più recentemente, all'insegnamento di Darwin nelle scuole.

 

A mio parere la frattura fra Chiesa e mondo scientifico-laico non è irrecuperabile. Esiste una possibilità di dialogo e uno dei compiti della scienza è proprio quello di trovare dei terreni comuni per un'alleanza, come è dichiarato nella Carta di Venezia, il documento sottoscritto dai partecipanti alla prima Conferenza mondiale sul Futuro della scienza, promossa dalla fondazione che porta il mio nome. La Chiesa operante, quella che si batte contro la povertà, la fame, la pena capitale, si impegna in campi comuni alla scienza ed è animata dallo stesso spirito umanitario.

 

Credo, d'altro canto, che la Chiesa da parte sua debba rinnovarsi nei rapporti con la vita sociale e debba rivisitare i fondamenti dei suoi insegnamenti morali, aggiornandoli in base ai nuovi bisogni dei giovani. Per la mia amicizia personale con molti esponenti del clero, penso anche che debba aprire un dibattito sulle proprie regole interne: sulla proibizione al matrimonio dei sacerdoti, che crea le condizioni favorevoli per la pedofilia, e sul sacerdozio femminile, senza il quale la Chiesa si dà un mantello di maschilismo che certo non aiuta il suo contatto con le nuove generazioni.

:unsure: :D :D

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Non voglio andare eccessivamente OT, mi limito a dire:

 

Una cosa non esclude l'altra. Il fatto che i politici si comportino male non significa che il papa si stia comportando bene.

Anche se l'aborto è legale il papa continua tuttora a spingere per renderlo nuovamente illegale (l'ultima trovata è la moratoria che colpirebbe tutti, cattolici e laici). Il fatto che non ci riesca non giustifica il suo comportamento.

 

Il Papa spinge? Cosa fa, presenta delle mozioni in Parlamento? O raccoglie le firme per un referendum? Il Papa segue e predica i dettami della religione che rappresenta, e che non riguardano assolutamente coloro che scelgono di non seguirli. Io non mi sento nè soffocato nè schiavo del Vaticano, eppure faccio (mai troppo spesso) del sesso protettissimo. E continuo a definirmi un cattolico. Ho la netta impressione che la questione si ingigantisca sempre di più man mano che se ne parla. E' quantomeni ironico che gli unici che stiano sempre ad ascoltare e analizzare al microscopio i discorsi del Papa siano quelli che non ci credono. Quasi non aspettino che il pretesto per esplodere nella medesima polemica ogni volta. Ribadisco, se in questo paese il Vaticano comandasse come qualcuno strilla da vent'anni, le cose sarebbero molto più difficili per i non credenti.

 

il fatto è che l'impostazione data da Ratzinger al suo pontificato è quella esplicata da Yskall in uno dei suoi primi post,e cioè:"io dico questo e ho ragione,e non è possibile che esista un punto di vista valido a parte il mio" (ho gia fatto l'esempio dell'invettiva contro i metodi contraccettivi proprio nel momento in cui l'OMS pubblicava un rapporto in cui si testimoniava la loro funzione fondamentale per la prevenzione di malattie sess.trasmissibili,specie nei paesi poveri).

La subordinazione della nostra classe politica al vaticano,poi,dipende soprattutto dal fatto che in italia dire qualcosa che è in qualche modo contrario ai dettami della chiesa vuol dire alienarsi i favori dell'elettorato cattolico (la maggioranza):e su questo che si basa l'enorme peso POLITICO che la chiesa ha nel nostro paese,peso che questa non perde occasione per far sentire.

 

Sì, l'impostazione di Ratzinger è notevolmente più rigida, questo è innegabile. Resta il fatto che se non ci credi non parla per te. Perchè volete fare a gara con il Papa a chi ha ragione? Se il Papa dice "l'aborto è sbagliato e basta, non ammetto repliche" saranno problemi dei credenti. A te(generico) cosa ti frega? A me onestamente nulla. Scelgo da me cosa è giusto e mi comporto di conseguenza, che il Papa lo avalli oppure no. Ma sicuramente non vado per strada a gridare allo scandalo, nè mi sento sminuito come essere umano.

 

Per quanto riguarda il potere politico, basta guardare vicino a noi. La Spagna è un paese a maggioranza cattolica, eppure hanno introdotto una disciplina per le unioni di fatto. E, badate bene, inizialmente contro il consenso popolare. Ma se instauri con l'elettorato un rapporto serio e ti impegni nell'argomentare, allora forse le cose cambiano. E' una questione di cultura, non del Vaticano. Servono il coraggio e la capacità delle Istituzioni, che mi facciano capire che non stanno facendo la solita schifezza rattoppata alla bene e meglio. Si deve andare contro l'opinione del Vaticano? Che lo si faccia se lo si ritiene opportuno (perchè è anche vero che non è che se lo hanno fatto gli spagnoli è giusto per forza) ma con serietà. Il discorso "non vogliono intaccare l'elettorato cattolico" è il classico modo di pensare italiano, focalizzato sui prossimi 5 anni (quelli di governo) e non sul futuro a lungo termine. Rischiare a volte paga. Non con Mastella e Rutelli, però.

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Non ci vedo nulla di così incredibilmente insopportabile nei poliziotti in tenuta antisommossa. Li ho incontrati tante volte a milano, anche a manifestazioni tranqullissime. Sono una precauzione, che ovviamente ci deve essere. E' ovvio che ci siano tutte queste misure di sicurezza quando c'è di mezzo la visita di un personaggio tra i più celebri del mondo, che suscita sentimenti molto contrastanti, in un ambiente in cui non c'è una particolare fazione prevalente e in cui quindi ovviamente ci sono gruppi di persone a lui ostili. E' così, non ci si può fare niente, non si può pretendere che ad una visita del genere tutte queste norme di sicurezza non ci siano. Io sinceramente non mi inquieto per nulla.

L' immaginare un esito violento (che sia esso verso il papa o verso gli studenti) è una supposizione personale, non ci sono dati per provare tali intenzioni (e il fatto che ci siano state nella storia manifestazioni violente non mi pare un modo per dimostrare la pericolosità di questa specifica manifestazione, ditemi la percentuale delle manifestazioni sfociate nella violenza rispetto al totale di quelle tenute, così almeno possiamo fare un calcolo delle probabilità O_o).

Ognuno trae i propri giudizi e le proprie impressioni. Io ci vedo un vittimismo veramente eccessivo (e vedo che nemmeno tu sei totalmente in disaccordo) e una preoccupazione più per l' immagine che per la pericolosità fisica. Ma in ogni caso, al di là delle motivazioni, di fatto la rinuncia alla visita è una scelta non obbligata, potevano benissimo venire. Poi anche a me possono dare fastidio vari aspetti della manifestazione, anche secondo me certi studenti dovevano optare per atteggiamenti più ragionati, se fossi stata lì sul posto sicuramente avrei criticato duramente certi slogan da tifoseria.

 

Gli hai incontrati a Milano in piazza o in una Università? quanti manifestanti erano? e quanti agenti?

mi dispiace, ma ho un'idea di Università diversa dalla tua. Personalmente non vorrei vedere mai un poliziotto in una Università, neanche uno prossimo alla pensione e con la divisa sgualcita, figuriamoci con manganelli, lacrimogeni et similia.

E' una sconfitta di quegli stessi studenti che comportandosi in tal modo - impedendo, cioè, ad altri di parlare o accedere all'università - pensano di essere liberi. Dimostra, inoltre, come il comunicato del Viminale fosse solo un atto dovuto: se veniva il papa lo scieramento sarebbe stato ancora più consistente. Del resto, perchè mandare così tanti agenti se erano sicuri che non si sarebbero verificati incidenti? E' accettabile inviare uno schieramento così massiccio solo per un centinaio di studenti? e senza che il papa sia intervenuto. Certo, ogni valutazione è soggettiva e nessuno ha la prova di ciò che sarebbe potuto succedere però a me sconforta che per evitare problemi durante il discorso di un papa debbano inviarsi tutti quegli agenti pronti a sedare una rivolta. Se la reputi una cosa normale allora vuol dire che la pensiamo diversamente.

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Il Papa segue e predica i dettami della religione che rappresenta, e che non riguardano assolutamente coloro che scelgono di non seguirli

Non ho chiaro come l'auspicare il mantenimento legale di un'imposizione (o la sua instaurazione) rientrare nei dettami del cattolicesimo (visto che professa il libero arbitrio), o non riguardare i non cattolici (visto che sono soggetti alla legge) :unsure:

Al massimo si può dire che se non diventa legge allora quella volontà non mi viene imposta, ma qualora auspichi un'imposizione legale allora mi riguarda, visto che anch'io sono soggetto alla legge.

 

 

Ribadisco, se in questo paese il Vaticano comandasse come qualcuno strilla da vent'anni, le cose sarebbero molto più difficili per i non credenti

È proprio questo il mio punto: personalmente (come anche altri) non parlo del Papa che impone, ma della sua volontà di farlo; tu stessi dici che se al comando ci fosse il Vaticano le cose sarebbero piú dure per i non fedeli (magari aborto e divorzio sarebbero illegali), ma questo è esattamente quello che dico: il Papa vorrebbe imporre per legge alcune cose, che è abissalmente diverse da "il Papa ha imposto". E non vedo il senso nemmeno in questa volontà d'imposizione, visto che se, come dice il cattolicesimo, Dio ci ha lasciato il libero arbitrio, non vedo logica nel fatto che il suo rappresentante in Terra voglia toglierlo. Per Dio siamo liberi di scegliere di sbagliare; per il Papa no?

 

 

Resta il fatto che se non ci credi non parla per te

Se dice "Lo Stato", "Gli Italiani", "Il popolo italiano", "La legge [dello Stato italiano]", invece che "I cattolici", allora non sta parlando solo ai cattolici, altrimenti il soggetto non sarebbe "Lo Stato"; e non sono molto propenso a credere che volesse intendere "I cattolici", visto sia che non ho mai sentito rettifiche in merito, sia che quei discorsi sono scritti a priori e controllati. Se volesse dire "I cattolici", penso che direbbe "I cattolici".

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Non ho chiaro come l'auspicare il mantenimento legale di un'imposizione (o la sua instaurazione) rientrare nei dettami del cattolicesimo (visto che professa il libero arbitrio), o non riguardare i non cattolici (visto che sono soggetti alla legge)

 

Io sento il Papa dire "non usate contraccettivi" "non abortite" e non "sarei più felice se arrestassero chi abortisce". probabilmente è così, ma non credo lo dica.

 

È proprio questo il mio punto: personalmente (come anche altri) non parlo del Papa che impone, ma della sua volontà di farlo; tu stessi dici che se al comando ci fosse il Vaticano le cose sarebbero piú dure per i non fedeli (magari aborto e divorzio sarebbero illegali), ma questo è esattamente quello che dico: il Papa vorrebbe imporre per legge alcune cose, che è abissalmente diverse da "il Papa ha imposto". E non vedo il senso nemmeno in questa volontà d'imposizione, visto che se, come dice il cattolicesimo, Dio ci ha lasciato il libero arbitrio, non vedo logica nel fatto che il suo rappresentante in Terra voglia toglierlo. Per Dio siamo liberi di scegliere di sbagliare; per il Papa no?

 

"Imporre" è un termine che hai scelto di aggiungere tu. Auspica che non avvenga (l'aborto e via dicendo), o al massimo ammonisce di non farlo(sempre ai credenti).

 

Anche io vorrei che le ragazze con le t**te giganti indossassero solo reggiseni tre taglie più piccole. Casomai dovesse mai venir promulgata legge in questo senso, è semmai perchè ho promosso l'iniziativa, non perchè l'ho imposta a qualcuno. Sta agli altri seguirmi o no. E difatti, aborto, divorzio e blabla sono ancora perfettamente legali.

 

Quanto al libero arbitrio, è libero arbitrio, non anarchia. Hai la possibilità di scegliere, in quanto capo della istituzione religiosa in cui hai SCELTO di credere, ti do le direttive della suddetta religione. Non ci vedo niente di scandalosamente antitetico.

 

Se dice "Lo Stato", "Gli Italiani", "Il popolo italiano", "La legge [dello Stato italiano]", invece che "I cattolici", allora non sta parlando solo ai cattolici, altrimenti il soggetto non sarebbe "Lo Stato"; e non sono molto propenso a credere che volesse intendere "I cattolici", visto sia che non ho mai sentito rettifiche in merito, sia che quei discorsi sono scritti a priori e controllati. Se volesse dire "I cattolici", penso che direbbe "I cattolici".

 

Vedi che allora torni al mio discorso, è una questione di principio e non effettiva. Anche dicesse che è valido solo per Stee Jans la cosa non mi sfiorerebbe granchè, visto che non ha gli strumenti materiali per impormi alcunchè.

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Io sento il Papa dire "non usate contraccettivi" "non abortite" e non "sarei più felice se arrestassero chi abortisce". probabilmente è così, ma non credo lo dica.

'nsomma.

Spesso lancia appelli ai politici perchè legiferino in un certo modo, e anche nel corso dell'ultimo referendum la chiesa non si è comportata benissimo: il messaggi non era "cattolici non fate le cose proposte nel referendum" ma "cattolici,boicottate il referendum in modo che nessuno possa fare le cose proposte dal referendum"

 

 

E che ne abbia gli strumenti o no, un coportamento è sbagliato a prescindere dalla sua efficacia.

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Io sento il Papa dire "non usate contraccettivi" "non abortite" e non "sarei più felice se arrestassero chi abortisce". probabilmente è così, ma non credo lo dica

Non ho mai detto che abbia pronunciato una simile frase, ho parlato di auspicare l'inserimento/mantenimento di una legge; e, se non ricordo male, ha anche fatto discorsi su leggi e simili; altrove (apriamo un dibattito?) mi pare fosse stato portato qualcosa, dovrei ricontrollare...

 

 

"Imporre" è un termine che hai scelto di aggiungere tu. Auspica che non avvenga (l'aborto e via dicendo), o al massimo ammonisce di non farlo(sempre ai credenti).

 

Anche io vorrei che le ragazze con le t**te giganti indossassero solo reggiseni tre taglie più piccole. Casomai dovesse mai venir promulgata legge in questo senso, è semmai perchè ho promosso l'iniziativa, non perchè l'ho imposta a qualcuno. Sta agli altri seguirmi o no. E difatti, aborto, divorzio e blabla sono ancora perfettamente legali

Ripeto che non vedrei la volontà di imporre (e non solo "imporre"), se si limitasse a dire simili cose, tale volontà viene quando sono auspicati imposizioni legali in tal senso. Nel tuo esempio tu non avrei imposto la legge, perché viene fatta dal parlamento, ma nell'auspicarla, nel volerla, nel promuoverla, dimostri la volontà di imporre quella tua idea ad altri, perché vorresti che diventasse un obbligo legale.

Sul libero arbitrio, torno a ripetere: il discorso era riferito laddove il Papa auspichi/ecc. leggi in tal senso; quindi se si tratta solo di "direttive della suddetta religione" ("I cattolici non dovrebbero") non rientra nel mio discorso.

 

 

Vedi che allora torni al mio discorso, è una questione di principio e non effettiva. Anche dicesse che è valido solo per Stee Jans la cosa non mi sfiorerebbe granchè, visto che non ha gli strumenti materiali per impormi alcunchè

Non posso che far nuovamente notare come io abbia parlato di volontà di imporre, non di imposizione...

Inoltre, semplicemente non vedo il punto di dire che parla solo per i cattolici, qualora il soggetto del discorso sia un altro.

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Onestamente,credo che negare il fatto che la chiesa (anche per l atteggiamento di certi politici,non lo nego)

abbia il potere e la volonta di influenzare la vita di questo paese, sia negare un fatto evidente!

Come spiega Veronesi nel suo articolo,nel 2005,per il referendum sulla fecondazione assistita,la chiesa chiese esplicitamente di astenersi dal voto,e questo e un intervento di tipo politico.

Ci sono poi questioni non legate alla sfera politica,quanto piuttosto a quella sociale e scientifica,in cui la chiesa interviene creando una "cattiva coscienza" che risulta essere quantomeno dannosa (come nel caso della ricerca sulle cellule staminali).

Senza contare il fatto di quanto costa allo stato italiano il rapporto con la chiesa:milioni e milioni di euro.

:unsure: :D :D

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Intervento chiarificatore (poi torniamo IT altrimenti ce ne andiamo per i fatti nostri)

 

Onestamente,credo che negare il fatto che la chiesa (anche per l atteggiamento di certi politici,non lo nego)

abbia il potere e la volonta di influenzare la vita di questo paese, sia negare un fatto evidente!

 

Sono parzialmente d'accordo. Solo parialmente perchè quel anche per l atteggiamento di certi politici è deviante. E' a loro che noi deleghiamo lo sviluppo del paese, non al Vaticano. E' da loro che io pretendo serietà, prima che dal Vaticano, le cui vicende possono o no lasciarmi indifferente. Sono loro, quindi, che devono, nei limiti del rispetto di una autorità che io personalmente ritengo degna di nota, risolvere le questioni culturali/sociali. Prendersela con i sermoni di Ratzinger equivale a riconoscerlo come unica legittima autorità etica.

 

Come spiega Veronesi nel suo articolo,nel 2005,per il referendum sulla fecondazione assistita,la chiesa chiese esplicitamente di astenersi dal voto,e questo e un intervento di tipo politico.

 

Anche di tipo politico. Anche morale ed etico. La cosa che mi lascia perplesso poi, è che la "comunità scientifica" che rivendica libertà e blablabla, pare abbastanza sorda ai risultati della sperimentazione su cellule non embrionali. Io ho visto il servizio su Raitre alle due del mattino. Neanche una riga sui giornali.

 

Nel tuo esempio tu non avrei imposto la legge, perché viene fatta dal parlamento, ma nell'auspicarla, nel volerla, nel promuoverla, dimostri la volontà di imporre quella tua idea ad altri, perché vorresti che diventasse un obbligo legale.

 

In tal caso abbiamo un problema di comunicazione. Imposizione, per come la vedo io, c'è nel momento in cui un provvedimento viene preso contro la maggioranza o ignorandone le opinioni. Se si innesca un processo democratico di scelta della maggioranza, dove sta l'imposizione, o anche la volontà? Se tento di innescare un dibattito io non ho volontà di imporre nulla, ho la volontà di far conoscere a tutti un determinato punto di vista. Al limite potremmo parlare di volontà di imporre se io obbligassi la comunità ad ascoltarmi, altra cosa che il Papa non fa.

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