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Politica internazionale

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Ho pensato che sarebbe stato megli aprire un topic apposito sulla politica internazionale un po' alla maniera di quello sulla politica italiana.

 

Partiamo quindi dalla crisi nella Striscia di Gaza.

 

il fatto è che non credo sia possibile farlo invadendo gaza.. così non si fa altro che fomentare altro terrorismo, che è l'arma dei più deboli, tecnologicamente, politicamente, economicamente,militarmente.. (infatti i primi terroristi, nel '48-'53, furono gli ebrei)..

La mia impressione è che gli israeliani siano ben convinti e sicuri di quello che fanno. Puntano a distruggere l'arsenale militare di Hamas e ad eliminarne i capi militari. Certo se non ci riuscissero sarebbe controproducente. E comunque è vero che la violenza alimenta sempre di più l'estremismo; questa è la faccia opposta della medaglia.

 

Hamas è un gruppo, anche se lo distruggessi rinascerebbe in altre forme, questo perchè la popolazione palestine è "portata", da eventi passati e presenti, a odiare israele e la sua popolazione; i vecchi per l'esser stati sfrattati dalle loro terre e i giovani perchè hanno un futuro infame di povertà e miseria e entrambi si devono vedere le loro case distrutte continuamente da bombe "falsamente" inteligenti che invece di colpire i colpevoli molto più spesso colpiscono civili. I rapporti dei morti sono del 1 a 10 tra "hamas" e civili per dirne una.

 

E perchè Hamas è un gruppo fanatico che vuole unicamente la cancellazione dello Stato ebraico dalla mappa per mere questioni religiose. La popolazione palestinese non è pregiudizialmente predisposta all'odio. C'è chi vuole semplicemente ottenere la terra che gli spetta, ma c'è anche chi vuole il califfato e basta.

 

Dire "è hamas ad aver rotto la tregua" e addosarla a loro, è riduttivo, ricordo se non sbaglio, che le frontiere di gaza sono totalmente bloccate dal periodo del disimpegno cioè da diversi anni costringendo la popolazione a vivere di stenti in una zona oltre, ad essere densamente popolata ma anche impossibilitata strutturalmente a reggere e a farla vivere dignitosamente.

Hamas ha detto "la tregua è finita". Indi la tregua l'han rotta loro. Il blocco israeliano non è di certo un'azione degna di encomio ma è volto alla difesa del proprio territorio.

 

Non vorrei dire una banalità, ma a quanto ne so tra Israele e Hamas vi era una tregua che aveva una data di inizio e una data di fine. Altrimenti non sarebbe stata tregua ma un trattato di Pace, cosa impossibile al momento per la complessità dei rapporti tra le fazioni. Finito questo periodo, nessuno dei due si è preoccupato di rinnovare la tregua e sono iniziate di nuovo le scaramucce al confine che sono esplose con gli ultimi avvenimenti.

Sì la tregua credo avesse una durata di 6 mesi e partiva da giugno 2008. In realtà Hamas non l'ha mai rispettata perchè ha continuato a lanciare razzi dall'altra parte.

 

Quindi direi che se la colpa dobbiamo darla a qualcuno se la meritano tutti, anche noi Stati Europei che non abbiamo vigilato sulla riapertura dei negoziati. Non a caso il piano di invasione di Israele, come ha detto lo stesso Barack era già pronto da sei mesi, segno che Israele di dialogare con Hamas non ne vuole proprio sapere

 

Per la questione specifica la colpa è di Hamas e sono d'accordo che l'Europa si è dimostrata per ora inutile.

Gli israeliani hanno altre responsabilità che vanno più a monte del problema e cioè il fatto che occupano un a porzione di territorio (la Cisgiordania) che non gli compete. Un'accordo di massima per la restituzione della Cisgiordania è stato anche preso, ma finchè c'è Hamas al potere è impossibile che ci sia dialogo tra le parti.

Ecco infatti cosa c'è scritto nello statuto di Hams (Wikipedia):

 

« Il Movimento di Resistenza Islamico crede che la terra di Palestina sia un bene inalienabile (waqf), terra islamica affidata alle generazioni dell’islam fino al giorno della resurrezione. Non è accettabile rinunciare ad alcuna parte di essa. Nessuno Stato arabo, né tutti gli Stati arabi nel loro insieme, nessun re o presidente, né tutti i re e presidenti messi insieme, nessuna organizzazione, né tutte le organizzazioni palestinesi o arabe unite hanno il diritto di disporre o di cedere anche un singolo pezzo di essa, perché la Palestina è terra islamica affidata alle generazioni dell’islam sino al giorno del giudizio. Chi, dopo tutto, potrebbe arrogarsi il diritto di agire per conto di tutte le generazioni dell’islam fino al giorno del giudizio? Questa è la regola nella legge islamica (shari'a), e la stessa regola si applica a ogni terra che i musulmani abbiano conquistato con la forza, perché al tempo della conquista i musulmani la hanno consacrata per tutte le generazioni dell’islam fino al giorno del giudizio. (Articolo 11 dello statuto) »

 

« [...]Il Profeta – le benedizioni e la salvezza di Allah siano su di Lui – dichiarò: “L’Ultimo Giorno non verrà finché tutti i musulmani non combatteranno contro gli ebrei, e i musulmani non li uccideranno, e fino a quando gli ebrei si nasconderanno dietro una pietra o un albero, e la pietra o l’albero diranno: 'O musulmano, o servo di Allah, c’è un ebreo nascosto dietro di me – vieni e uccidilo; ma l’albero di Gharqad non lo dirà, perché è l’albero degli ebrei”. (Articolo 7) »

 

Non biasimo di certo gli israeliani per non voler scendere a patti con gente del genere.

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Purtroppo però con azioni del genere non si fa altro (a livello politico) che rafforzare Hamas a danno di Fatah.. Hamas nelle elezioni ha preso il 60% ed oltre di voti, indi, oltre che ad essere un movimento terroristico, sono ben altro per i palestinesi, cioè quello che rappresenza Hezbollah per i Libanesi, un movimento politico-militare che lotta per la propria gente.. Quindi, volenti o nolenti, condannandoli eccetera eccetera, bisognerà scendere a patti con tutti i Palestinesi, quindi, purtroppo, anche con Hamas..

A Gaza Hamas era al potere, dato che la Striscia ospita molti campi profughi e quindi è naturale che la gente là sia portata alla revanche, ma di miliziani veri e propri quanti ce ne stavano? vogliamo dire qualche migliaio? ok... adesso che Israele ha invaso la Striscia quanti miliziani di Hamas ci sono? ve lo dico io: tutti i maschi adulti, e buona fetta dei ragazzini.. a sto punto era meglio una bomba atomica e chi s'è visto s'è visto.. il fatto è che o si intavolano trattative che comprendano Ue e/o Usa (israeliani e palestinesi difficilmente dialogherebbero tra loro) oppure la situazione rimarrà tale e quale: continue offensive israeliane con l'esercito, bombardamenti cosiddetti "mirati" ed "intelligenti" e controffensive palestinesi con razzi Qassam, attentati suicidi e intifada, cioè guerriglia poco organizzata..

Per ora la volontà internazionale manca quasi del tutto, finchè Obama nn si insedia gli Usa sono fermi e l'Ue è troppo divisa, basta vedere quello che ha combinato la presidenza ceca.. <img alt=" />

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Hamas nelle elezioni ha preso il 60% ed oltre di voti, indi, oltre che ad essere un movimento terroristico, sono ben altro per i palestinesi, cioè quello che rappresenza Hezbollah per i Libanesi, un movimento politico-militare che lotta per la propria gente.. Quindi, volenti o nolenti, condannandoli eccetera eccetera, bisognerà scendere a patti con tutti i Palestinesi, quindi, purtroppo, anche con Hamas..

non sono d'accordo... Hitler aveva un consenso ben più vasto, ma nessuno si è messo a scendere a patti con i nazisti.

70 anni fa la Germania era popolata al 90% da pazzoidi psicotici, ma è bastato tagliare la testa ai leader e occuparla militarmente che guarda caso tutti si sono dati una bella calmata.

 

 

gli estremisti vanno eliminati, giustiziati/imprigionati/costretti alla fuga. Non si tratta con quella gente, gli si spara. Questo è il punto di partenza.

 

 

Israele però non otterrà mai niente se non fa concessioni territoriali serie alla popolazione palestinese, non crea benessere e ricchezza e condizioni di vita dignitose fra i palestinesi.

La condizione di povertà, sovraffollamento, mancanza di ospedali/scuole/asili (e quei pochi che ci sono sono finanziati da HAmas), e campi profughi saranno sempre un vivaio perfetto per disperati e fanatici.

 

 

 

strano che persone notoriamente intelligenti come gli ebrei non lo capiscono... finchè continuano a umiliare i Palestinesi non otterrano mai nulla...

 

un ragazzo è molto più propenso a farsi saltare in aria se vive in una baracca di lamiere e deve cibarsi di rifiuti che se fa una bella vita...

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Non vorrei dire una banalità, ma a quanto ne so tra Israele e Hamas vi era una tregua che aveva una data di inizio e una data di fine. Altrimenti non sarebbe stata tregua ma un trattato di Pace, cosa impossibile al momento per la complessità dei rapporti tra le fazioni. Finito questo periodo, nessuno dei due si è preoccupato di rinnovare la tregua e sono iniziate di nuovo le scaramucce al confine che sono esplose con gli ultimi avvenimenti.

Sì la tregua credo avesse una durata di 6 mesi e partiva da giugno 2008. In realtà Hamas non l'ha mai rispettata perchè ha continuato a lanciare razzi dall'altra parte.

 

Quindi direi che se la colpa dobbiamo darla a qualcuno se la meritano tutti, anche noi Stati Europei che non abbiamo vigilato sulla riapertura dei negoziati. Non a caso il piano di invasione di Israele, come ha detto lo stesso Barack era già pronto da sei mesi, segno che Israele di dialogare con Hamas non ne vuole proprio sapere

 

Per la questione specifica la colpa è di Hamas e sono d'accordo che l'Europa si è dimostrata per ora inutile.

Gli israeliani hanno altre responsabilità che vanno più a monte del problema e cioè il fatto che occupano un a porzione di territorio (la Cisgiordania) che non gli compete. Un'accordo di massima per la restituzione della Cisgiordania è stato anche preso, ma finchè c'è Hamas al potere è impossibile che ci sia dialogo tra le parti.

Ecco infatti cosa c'è scritto nello statuto di Hams (Wikipedia):

 

« Il Movimento di Resistenza Islamico crede che la terra di Palestina sia un bene inalienabile (waqf), terra islamica affidata alle generazioni dell’islam fino al giorno della resurrezione. Non è accettabile rinunciare ad alcuna parte di essa. Nessuno Stato arabo, né tutti gli Stati arabi nel loro insieme, nessun re o presidente, né tutti i re e presidenti messi insieme, nessuna organizzazione, né tutte le organizzazioni palestinesi o arabe unite hanno il diritto di disporre o di cedere anche un singolo pezzo di essa, perché la Palestina è terra islamica affidata alle generazioni dell’islam sino al giorno del giudizio. Chi, dopo tutto, potrebbe arrogarsi il diritto di agire per conto di tutte le generazioni dell’islam fino al giorno del giudizio? Questa è la regola nella legge islamica (shari'a), e la stessa regola si applica a ogni terra che i musulmani abbiano conquistato con la forza, perché al tempo della conquista i musulmani la hanno consacrata per tutte le generazioni dell’islam fino al giorno del giudizio. (Articolo 11 dello statuto) »

 

« [...]Il Profeta – le benedizioni e la salvezza di Allah siano su di Lui – dichiarò: “L’Ultimo Giorno non verrà finché tutti i musulmani non combatteranno contro gli ebrei, e i musulmani non li uccideranno, e fino a quando gli ebrei si nasconderanno dietro una pietra o un albero, e la pietra o l’albero diranno: 'O musulmano, o servo di Allah, c’è un ebreo nascosto dietro di me – vieni e uccidilo; ma l’albero di Gharqad non lo dirà, perché è l’albero degli ebrei”. (Articolo 7) »

 

Non biasimo di certo gli israeliani per non voler scendere a patti con gente del genere.

 

In realtà lo statuto di Hamas prevede anche di accogliere tutti gli Ebrei che volessero rifugiarsi nel nuovo stato palestinese ed in più punti si rifà ad una politica più moderata. Vedasi artcolo 31 dello stesso statuto:

"Il Movimento di Resistenza Islamico è un movimento umanistico. Si occupa dei diritti umani, e si impegna a mantenere la tolleranza islamica nei confronti dei seguaci di altre religioni. È ostile solo a coloro che mostrano ostilità nei riguardi dell’islam, si mettono di traverso al suo cammino per arrestarlo o ostacolano i suoi sforzi. All’ombra dell’islam, è possibile ai seguaci delle tre religioni – islam, cristianesimo ed ebraismo – coesistere in pace e sicurezza. Anzi, pace e sicurezza sono possibili solo all’ombra dell’islam, e la storia antica e quella recente sono le migliori testimoni di questa verità. [...] L’islam concede a ciascuno i suoi diritti, e impedisce l’aggressione contro i diritti degli altri."

Quindi diciamo che Hamas non vuole distruggere gli Ebrei in quanto fedeli di altra religione, ma per le loro azioni politiche di occupazione. Cosa che mi sembra molto rilevante per capire le motivazioni che li spingono ad una guerra civile e che difficilmente saranno modificabili da interventi esterni.

Proprio oggi leggevo le parole di Khalid Mish'al all'indomani della vittoria elettorale a Gaza (gennaio 2006, traduzione ufficiosa, posto il link se interessa):

"Il nostro messaggio agli israeliani è questo: noi non vi combattiamo perché appartenete a una certa fede o cultura. Gli ebrei hanno vissuto nel mondo musulmano per 13 secoli in pace e armonia; sono per la nostra religione "il popolo del Libro", che hanno un'alleanza con Dio e col suo messaggero Maometto (sia lodato) che deve essere protetta e rispettata. Il nostro conflitto contro di voi non è religioso, ma politico. Non abbiamo problemi con gli ebrei che non ci hanno attaccato, ma solo con quelli che sono arrivati nella nostra terra e si sono imposti con la forza, distruggendo la nostra società e bendendo il nostro popolo.

Noi non riconosceremo mai il diritto di nessun potere di derubare la nostra terra e negare i nostri diritti nazionali. Non riconosceremo mai la legittimità di uno Stato sionista creato sul nostro suolo per espiare i peccati o di qualcun altro, o per risolvere i problemi altrui. Ma se volete accettare i principi di una tregua a lungo termine, noi siamo pronti a negoziarne i termini. Hamas tende una mano di pace a coloro che sono realmente interessati a una pace basata sulla giustizia."

Vista da quest'altra ottica non riesco ancora a capire se abbia ragione tu a dire che gli Israeliani non debbano parlare con Hamas o se siano i palestinesi a non dover parlare degli Israeliani. Come ti dicevo prima la situazione è troppo complessa per essere sicuri delle proprie opinioni e credo che il mondo occidentale sia diventato filo-israeliano solo per interessi senza approfondire troppo le rivendicazioni di un popolo.

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non sono d'accordo... Hitler aveva un consenso ben più vasto, ma nessuno si è messo a scendere a patti con i nazisti.

70 anni fa la Germania era popolata al 90% da pazzoidi psicotici, ma è bastato tagliare la testa ai leader e occuparla militarmente che guarda caso tutti si sono dati una bella calmata.

in verità Hitler prese il 30% di voti ed ottenne solo la maggioranza relativa, Mussolini neanche quello.. naturalmente ciò non toglie che in altre occasioni è successo quello che dici (vedi l'Iran con Ahmadinejad)..

però non dire "è bastato" occuparla militarmente perchè ciò è costato svariati milioni di morti.. quindi quando si parla di guerra io andrei con i piedi di piombo..

gli estremisti vanno eliminati, giustiziati/imprigionati/costretti alla fuga. Non si tratta con quella gente, gli si spara. Questo è il punto di partenza.

anche Bossi è estremista ma nessuno gli spara in fronte. anche i partigiani sono stati terroristi/guerriglieri.. allora non mi pare che parteggiamo per i repubblichini, o si?.. se io (e tutte le costituzioni/dichiarazioni internazionali) dichiaro e penso che la vità umana è il bene più grande sulla terra, bè vorrei che ciò non rimanesse sulla carta e venisse tutelato con ogni mezzo.. ciò non significa che con gli estremisti/terroristi di Hamas bisogna trovare ogni tipo d'accordo, solo che almeno bisognerebbe cercarlo quando possibile e seriamente..

 

Israele però non otterrà mai niente se non fa concessioni territoriali serie alla popolazione palestinese, non crea benessere e ricchezza e condizioni di vita dignitose fra i palestinesi.

La condizione di povertà, sovraffollamento, mancanza di ospedali/scuole/asili (e quei pochi che ci sono sono finanziati da HAmas), e campi profughi saranno sempre un vivaio perfetto per disperati e fanatici.

 

 

 

strano che persone notoriamente intelligenti come gli ebrei non lo capiscono... finchè continuano a umiliare i Palestinesi non otterrano mai nulla...

 

un ragazzo è molto più propenso a farsi saltare in aria se vive in una baracca di lamiere e deve cibarsi di rifiuti che se fa una bella vita...

esattamente

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Israele però non otterrà mai niente se non fa concessioni territoriali serie alla popolazione palestinese, non crea benessere e ricchezza e condizioni di vita dignitose fra i palestinesi.

La condizione di povertà, sovraffollamento, mancanza di ospedali/scuole/asili (e quei pochi che ci sono sono finanziati da HAmas), e campi profughi saranno sempre un vivaio perfetto per disperati e fanatici.

 

Infatti Israele in passato ha fatto errori piuttosto gravi in questo senso. Però intanto Gaza è stata restituita e nella bozza di accordo è prevista la restituzione della Cisgiordania. Il problema è che questo accordo lo hanno trovato con Abu Mazen, il Presidente e non con Hamas che di questo accordo non ne vuol saper niente.

 

"Il Movimento di Resistenza Islamico è un movimento umanistico. Si occupa dei diritti umani, e si impegna a mantenere la tolleranza islamica nei confronti dei seguaci di altre religioni. È ostile solo a coloro che mostrano ostilità nei riguardi dell’islam, si mettono di traverso al suo cammino per arrestarlo o ostacolano i suoi sforzi. All’ombra dell’islam, è possibile ai seguaci delle tre religioni – islam, cristianesimo ed ebraismo – coesistere in pace e sicurezza. Anzi, pace e sicurezza sono possibili solo all’ombra dell’islam, e la storia antica e quella recente sono le migliori testimoni di questa verità. [...] L’islam concede a ciascuno i suoi diritti, e impedisce l’aggressione contro i diritti degli altri."

 

E per fare questo adopera i kamikaze bambini o handicappati. E poi è evidente il significato del pezzo: vi accogliamo se state sotto di noi. Beh grazie ma la pace e la sicurezza all'ombra dell'islam se la possono pure tenere loro.

 

Vista da quest'altra ottica non riesco ancora a capire se abbia ragione tu a dire che gli Israeliani non debbano parlare con Hamas o se siano i palestinesi a non dover parlare degli Israeliani. Come ti dicevo prima la situazione è troppo complessa per essere sicuri delle proprie opinioni e credo che il mondo occidentale sia diventato filo-israeliano solo per interessi senza approfondire troppo le rivendicazioni di un popolo.

 

Non capisco cosa tu voglia dire. Sei d'accordo che è un movimento terrorista o no? Credi alla buona fede di Hamas?

 

Il mondo occidentale è talmente filo-israeliano che nelle sue strade si bruciano bandiere di Israele.

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in verità Hitler prese il 30% di voti ed ottenne solo la maggioranza relativa, Mussolini neanche quello.. naturalmente ciò non toglie che in altre occasioni è successo quello che dici (vedi l'Iran con Ahmadinejad)..

però non dire "è bastato" occuparla militarmente perchè ciò è costato svariati milioni di morti.. quindi quando si parla di guerra io andrei con i piedi di piombo..

sì ma credo che nella seconda metà degli anni '30 sia Mussolini che HItler avessero un consenso molto maggiore di quello che può avere oggi Hamas

 

 

anche Bossi è estremista ma nessuno gli spara in fronte

però i leghisti non lanciano razzi a sud del Po e non dirottano aerei provenienti da NApoli...

insomma saranno anche "estremisti" nel contesto italiano, ma paragonati ad Hamas sono dei veri agnellini...

 

 

penso che la vità umana è il bene più grande sulla terra, bè vorrei che ciò non rimanesse sulla carta e venisse tutelato con ogni mezzo.. ciò non significa che con gli estremisti/terroristi di Hamas bisogna trovare ogni tipo d'accordo, solo che almeno bisognerebbe cercarlo quando possibile e seriamente..

scusa, ma se il Papa e le guardie svizzere si mettessero a lanciare missili su trastevere (e avrebbero tutte le ragioni, in quanto noi italiani abbiamo rubato la sua santa terra, lo Stato Pontificio, confinandolo in un ridicolo palazzo+giardino) tu non occuperesti militarmente il vaticano? non andresti a prendere il PApa e i suoi collaboratori (personalmente) per processarlo o comunque renderlo inoffensivo?

 

gli accordi non si possono fare, perchè nessuno vuole accordarsi veramente... e nessuno ci crede più, dopo 70 anni di sangue e tradimenti e promesse non mentenute.

 

meglio finirla una volte per tutti con gli estremisti, con buona pace dei benpensanti europei, e poi trattare (e agevolare, sostenere, ma seriamente, non solo a parole) i moderati.

 

 

 

Però intanto Gaza è stata restituita e nella bozza di accordo è prevista la restituzione della Cisgiordania.

ecco, questo mi incaxxare degli Israeliani... è come se, per dividere l'Italia, concedessero parte della Calabria (con tutto il rispetto per i calabresi) e promettessero anche un bella fetta dell'interno della Sardegna (con tutto il rispetto per i sardi dell'interno)... insomma dovrebbero concedere anche territori fertili, parte di GErusalemme (anche qui, magari non solo la periferia e i quartieri popolari)...

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Però intanto Gaza è stata restituita e nella bozza di accordo è prevista la restituzione della Cisgiordania.

ecco, questo mi incaxxare degli Israeliani... è come se, per dividere l'Italia, concedessero parte della Calabria (con tutto il rispetto per i calabresi) e promettessero anche un bella fetta dell'interno della Sardegna (con tutto il rispetto per i sardi dell'interno)... insomma dovrebbero concedere anche territori fertili, parte di GErusalemme (anche qui, magari non solo la periferia e i quartieri popolari)...

 

Io parlavo di Cisgiordania perchè è quella che è stata tolta illegittimamente. Mi pare che non sono pregiudizialmente contrari a cedere pure Gerusalemme est. E comunque Gaza quand'era in mano israeliana non andava male. Ora in parte perchè si sono riversati dentro un milione e mezzo di persone, in parte per il blocco posto da Israele ma anche per l'incapacità dei palestinesi di gestire l'economia è andato tutto a scatafascio.

 

Poi per cambiare argomento: come vedete la solita questione del gas tra Russia e Ucraina?

 

PS.: ho appena visto su RAI1 un servizio surreale su un prof russo che ha precisto per il 2010 la fine degli USA. Dice che la costa est sarà colonizzata dall'Europa e la California dalla Cina e il Giappone. E poi conclude dicendo che nessuno è in grado di smentire le sue tesi e che il Cremlino lo appoggia.

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"Il Movimento di Resistenza Islamico è un movimento umanistico. Si occupa dei diritti umani, e si impegna a mantenere la tolleranza islamica nei confronti dei seguaci di altre religioni. È ostile solo a coloro che mostrano ostilità nei riguardi dell’islam, si mettono di traverso al suo cammino per arrestarlo o ostacolano i suoi sforzi. All’ombra dell’islam, è possibile ai seguaci delle tre religioni – islam, cristianesimo ed ebraismo – coesistere in pace e sicurezza. Anzi, pace e sicurezza sono possibili solo all’ombra dell’islam, e la storia antica e quella recente sono le migliori testimoni di questa verità. [...] L’islam concede a ciascuno i suoi diritti, e impedisce l’aggressione contro i diritti degli altri."

 

E per fare questo adopera i kamikaze bambini o handicappati. E poi è evidente il significato del pezzo: vi accogliamo se state sotto di noi. Beh grazie ma la pace e la sicurezza all'ombra dell'islam se la possono pure tenere loro.

 

Anche noi diciamo ai musulmani la stessa cosa. O i maiali di Calderoli me li sono sognati? Inoltre con la presenza di Gerusalemme, Israele è già un luogo in cui queste tre religioni convivono, in uno stato, tra l'altro, fondato esclusivamente per raccogliere i fedeli della religione Ebraica. Uno stato Ebraico. Non vedo perciò nessun allarme sociale in uno stato a maggioranza islamica in cui vengano rispettati i diritti di tutti i fedeli. Non credo che uno stato fondato sulla relione ebraica abbia più valore, o è moralmente più giusto di uno fondato sulla religione islamica. Perciò se garantissero pace e rispetto dei diritti, non capisco quale sia il problema. Ovviamente l'ONU dovrebbe vigilare sul rispetto dei diritti umani,ecc.

Vista da quest'altra ottica non riesco ancora a capire se abbia ragione tu a dire che gli Israeliani non debbano parlare con Hamas o se siano i palestinesi a non dover parlare degli Israeliani. Come ti dicevo prima la situazione è troppo complessa per essere sicuri delle proprie opinioni e credo che il mondo occidentale sia diventato filo-israeliano solo per interessi senza approfondire troppo le rivendicazioni di un popolo.

 

 

Non capisco cosa tu voglia dire. Sei d'accordo che è un movimento terrorista o no? Credi alla buona fede di Hamas?

 

Il mondo occidentale è talmente filo-israeliano che nelle sue strade si bruciano bandiere di Israele.

 

Credo nella buona fede del popolo palestinese. Se il popolo palestinese si è affidato ad un gruppo terrorista per far rispettare i suoi diritti non sinifica automaticamente che le ragioni per cui lotta da 50 anni sono sbagliate. Se il popolo palestinese si è affidato ad Hamas è anche perchè tutti gli interlocutori che aveva scelto in passato non andavano bene ad Israele, che, secondo me, non ha mai avuto la volontà di risolvere questa crisi, ed con l'aiuto dell'occidente avrebbe potuto farlo in diverse occasioni. Hamas ha ripetuto più volte che i confini del 67 andrebbero bene al suo movimento,ma chiaramente a livello internazionale si preferisce che questa guerra continui piuttosto che partire da quelle basi per un dialogo.

 

Adesso conviene essere filo-israeliani perchè Hamas rceve finanziamenti da Ahmadinejad e siccome L'Iran sarà il possimo bersaglio della dirigenza USA, come già ha detto in campagna elettorale Obama con alcune dichiarazioni, bisogna dimostrare che le ragioni della lotta palestinese sono sbagliate, indipendentemente da quali sono e che l'Iran finanzia Hamas per distruggere Israele e per fare un dispetto agli USA.

Il metodo della lotta è sbagliato? Perchè in una guerra civile c'è una tattica giusta ed una sbagliata? Quanti morti devono esserci perchè si passi dalla parte dei cattivi? COme si combatte contro un nemico che dispone di tecnologie belliche più avanzate delle tue? Ghandi avrebbe ottenuto più risultati di Hamas con la sua protesta non violenta?

Non ti so rispondere a queste domande. L'occidente ha creato una crisi e non ha fatto niente per risolverla. Ora mi sembra quantomeno ingiusto prendere le parti di una fazione solo perchè l'altra si è affidata ai terroristi per far rispettare i propri diritti. Doveva essere l'Occidente a far rispettare quei diritti, imho.

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Adesso conviene essere filo-israeliani perchè Hamas rceve finanziamenti da Ahmadinejad e siccome L'Iran sarà il possimo bersaglio della dirigenza USA, come già ha detto in campagna elettorale Obama con alcune dichiarazioni, bisogna dimostrare che le ragioni della lotta palestinese sono sbagliate, indipendentemente da quali sono e che l'Iran finanzia Hamas per distruggere Israele e per fare un dispetto agli USA.

Il metodo della lotta è sbagliato? Perchè in una guerra civile c'è una tattica giusta ed una sbagliata? Quanti morti devono esserci perchè si passi dalla parte dei cattivi? COme si combatte contro un nemico che dispone di tecnologie belliche più avanzate delle tue? Ghandi avrebbe ottenuto più risultati di Hamas con la sua protesta non violenta?

Non ti so rispondere a queste domande. L'occidente ha creato una crisi e non ha fatto niente per risolverla. Ora mi sembra quantomeno ingiusto prendere le parti di una fazione solo perchè l'altra si è affidata ai terroristi per far rispettare i propri diritti. Doveva essere l'Occidente a far rispettare quei diritti, imho.

questo è perfettamente il mio pensiero. Nella nozione "larga" che abbiamo noi, terroristi sono stati i primi coloni ebrei (la banda Stern per esempio), i partigiani, il Mossad stesso, perfino la Cia (ad esempio la famosa foto del Che è stata scattata durante un funerale di persone morte in seguito ad una nave fatta esplodere dalla Cia), Hezbollah, Hamas.. ma scusate allora chi bombarda città non compie atti "terroristici"? così i tedeschi che bombardavano le città inglesi, ma anche gli americani che bombardavano quelle tedesche eccetera eccetera.. il fatto è che siamo legati alle immagini di kamikaze che si fanno esplodere.

scusa, ma se il Papa e le guardie svizzere si mettessero a lanciare missili su trastevere (e avrebbero tutte le ragioni, in quanto noi italiani abbiamo rubato la sua santa terra, lo Stato Pontificio, confinandolo in un ridicolo palazzo+giardino) tu non occuperesti militarmente il vaticano? non andresti a prendere il PApa e i suoi collaboratori (personalmente) per processarlo o comunque renderlo inoffensivo?

 

gli accordi non si possono fare, perchè nessuno vuole accordarsi veramente... e nessuno ci crede più, dopo 70 anni di sangue e tradimenti e promesse non mentenute.

 

meglio finirla una volte per tutti con gli estremisti, con buona pace dei benpensanti europei, e poi trattare (e agevolare, sostenere, ma seriamente, non solo a parole) i moderati

evvabbè, non mi pare la stessa situazione eh.. <img alt=" /> ragionando così che dobbiamo fare, invadere la Francia perchè 2000 anni fa era parte dell'impero romano? non mi pare.. in passato gli ebrei hanno cacciato i palestinesi dalle loro terre. punto. questo è un fatto. ma un fatto ormai storico. gli israeliani hanno costruito, sovvenzionati da europei e americani e da ricchi ebrei uno stato moderno, democratico e all'avanguardia, ma tutto questo è stato pagato salato. il punto è che oramai i palestinesi non possono riavere quello che avevano i loro nonni, e quindi bisogna creare 2 stati per i 2 popoli..

ragionando come fai te, balon, gli americani dovevano bombardare le montagne pullulanti di partigiani rossi, bianchi e azzurri, ed accordarsi coi monarchici di Badoglio..

il mio pensiero è che Hamas, come i Palestinesi, hanno pienamente ragione da tutti i punti di vista, tranne che nei mezzi adoperati per portare avanti le loro idee.. ma immedesimandomi nella loro posizione economica e sociale, capisco perchè molti di loro sono costretti ad arrivare a tali mezzi.

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Anche noi diciamo ai musulmani la stessa cosa. O i maiali di Calderoli me li sono sognati?

<img alt=">

E questo cosa c'entra? I musulmani in Italia possono arrivare a inginocchiarsi davanti al Duomo per fare la loro preghiera... <img alt=">

 

Non vedo perciò nessun allarme sociale in uno stato a maggioranza islamica in cui vengano rispettati i diritti di tutti i fedeli. Non credo che uno stato fondato sulla relione ebraica abbia più valore, o è moralmente più giusto di uno fondato sulla religione islamica. Perciò se garantissero pace e rispetto dei diritti, non capisco quale sia il problema. Ovviamente l'ONU dovrebbe vigilare sul rispetto dei diritti umani,ecc.

 

 

 

Gli Stati fondati sull'Islam sono tutti arretrati e fanatici.

 

Ma comunque anche ammettendo la bontà di uno stato islamico, se questo fosse fondato sulle regole di Hamas sarebbe un Paese fanatico e intollerante come fanatico e intollerante è Hamas.

 

Credo nella buona fede del popolo palestinese. Se il popolo palestinese si è affidato ad un gruppo terrorista per far rispettare i suoi diritti non sinifica automaticamente che le ragioni per cui lotta da 50 anni sono sbagliate.

 

Certo che le ragioni per cui lotta sono giuste. I Palestinesi devono avere il loro Stato. Ma non hanno alcun diritto di distruggere Israele.

 

Hamas ha ripetuto più volte che i confini del 67 andrebbero bene al suo movimento,ma chiaramente a livello internazionale si preferisce che questa guerra continui piuttosto che partire da quelle basi per un dialogo.

 

Chi propugna la distruzione di un'altro Stato non può pretendere di essere preso sul serio.

 

e siccome L'Iran sarà il possimo bersaglio della dirigenza USA, come già ha detto in campagna elettorale Obama con alcune dichiarazioni,

 

Non è vero.

 

Il metodo della lotta è sbagliato? Perchè in una guerra civile c'è una tattica giusta ed una sbagliata? Quanti morti devono esserci perchè si passi dalla parte dei cattivi? COme si combatte contro un nemico che dispone di tecnologie belliche più avanzate delle tue? Ghandi avrebbe ottenuto più risultati di Hamas con la sua protesta non violenta?

 

 

La differenza è tra chi vuole distruggere l'altro e chi non vuole. Hamas lo vuole Israele no.

 

Non ti so rispondere a queste domande. L'occidente ha creato una crisi e non ha fatto niente per risolverla. Ora mi sembra quantomeno ingiusto prendere le parti di una fazione solo perchè l'altra si è affidata ai terroristi per far rispettare i propri diritti. Doveva essere l'Occidente a far rispettare quei diritti, imho.

 

 

Non si può sempre stare nel mezzo. Con i terroristi il mezzo non esiste. Se si giustifica i terroristi vuol dire che abbiamo perso tutti i nostri valori che ci rendono migliori di loro.

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evvabbè, non mi pare la stessa situazione eh

non è la stessa situazione storico-politica, evidentemente...

 

ma se accadesse la reazione simile: per gli Israeliani quella è la loro terra, la Terra Promessa, e da 5000 la considerano LA LORO TERRA, anche se era dominata da altri.

E adesso ci sono questi qui che gli sparano addosso i razzi. E' ovvio che reagiscano come hanno sempre reagito.

 

 

inutile star qui a vedere chi ha cominciato, di chi è il diritto, chi c'era prima, dopo quanti anni/secoli/millenni un popolo perde ogni diritto sulla propria terra, chi è stato più cattivo bla bla bla... come per il discorso sulla Chiesa ... erano più cattivi i conquistadores o gli aztechi, gli inquisitori o gli eretici, chissenefrega.

 

Adesso bisogna solo pensare a come risolvere la situazione, e personalmente credo che Israele dia maggiori garanzie di democrazia, ordine, ricchezza.

Per questo l'occidente l'ha sempre appoggiata.

 

ovviamente Israele deve capire che per poter porre fine a 70 anni di violenze deve garantire al popolo palestinese un esistenza e dei territori dignitosi.

 

 

 

anche perchè con questi terroristi non si capisce che caxxo vogliono: cioè: che caxxo vogliono esattamente Bin Laden e tutti quei milioni che lo supportano? Qualcuno l'ha capito?

Vogliono la distruzione di Isreale? beh, è inaccettabile

Vogliono distruggere l'occidente? anche questo è inaccettabile, devono stare attenti perchè adesso siamo tutti buoni simpatici e diritti umani, ma se tirano troppo la corda ci vuole poco perchè Bossi, Le Pen, Palin e qualche neonazista tedesco prendano il 60% dei voti alle prossime elezioni, e vedrai che allora sono dolori...

 

più semplicemente vogliono che gli occidentali smettano di portare la corruzione morale nell'Islam, con turismo-bikini, McDonald, rock'roll e altre oscenità? bene, su questo possiamo discuterne

 

altro?

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anche perchè con questi terroristi non si capisce che caxxo vogliono: cioè: che caxxo vogliono esattamente Bin Laden e tutti quei milioni che lo supportano? Qualcuno l'ha capito?

Vogliono la distruzione di Isreale? beh, è inaccettabile

Vogliono distruggere l'occidente? anche questo è inaccettabile, devono stare attenti perchè adesso siamo tutti buoni simpatici e diritti umani, ma se tirano troppo la corda ci vuole poco perchè Bossi, Le Pen, Palin e qualche neonazista tedesco prendano il 60% dei voti alle prossime elezioni, e vedrai che allora sono dolori...

 

più semplicemente vogliono che gli occidentali smettano di portare la corruzione morale nell'Islam, con turismo-bikini, McDonald, rock'roll e altre oscenità? bene, su questo possiamo discuterne

 

altro?

 

Non è proprio così. Bin Laden vuole costituire un califfato islamico. Un macrostato formato da tutti i musulmani retto dalla legge islamica. Anche la Spagna dovrebbe far parte del califfato in quanto Paese ex-islamico.

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Un macrostato formato da tutti i musulmani retto dalla legge islamica. Anche la Spagna dovrebbe far parte del califfato in quanto Paese ex-islamico.

e per fare questo deve necessariamente distruggere gli interessi occidentali in medioriente e una mezza dozzina di Stati europei (oltre la Spagna magari anche la Grecia/Bulgaria/Bosnia che è già mezza islamica) + Isreale... giusto?

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Un macrostato formato da tutti i musulmani retto dalla legge islamica. Anche la Spagna dovrebbe far parte del califfato in quanto Paese ex-islamico.

e per fare questo deve necessariamente distruggere gli interessi occidentali in medioriente e una mezza dozzina di Stati europei (oltre la Spagna magari anche la Grecia/Bulgaria/Bosnia che è già mezza islamica) + Isreale... giusto?

 

Sicuramente l'obiettivo primario è riconquistare tutti i territori ex-musulmani e unificarli con quelli già mussulmani e quindi anche tutti quelli che ostacolano questo progetto, arabi e musulmani compresi. Gli sciiti per esempio sono considerati quasi sullo stesso livello di israeliani. L'Iran stesso per esempio è considerato un nemico.

 

Hamas è diverso perchè si basa unicamente su questioni locali. Ma la follia più o meno è la stessa. Ho trovato su Wikipedia questo:

 

La carta cita una serie di teorie cospiratorie antisioniste; essa dichiara che i Protocolli dei savi di Sion sono autentici, e che la massoneria, il Lions Club e il Rotary "lavorano nell'interesse del Sionismo" segretamente. I membri di Ḥamās inoltre dichiarano che il popolo ebraico è collettivamente responsabile della Rivoluzione francese, del "colonialismo occidentale", del comunismo e di entrambe le guerre mondiali.

I massimi leader di Hamās sono promotori della negazione dell'Olocausto. 'Abd al-'Azīz al-Rantīsī, quand'era in vita, ha affermato che l'Olocausto non è mai avvenuto, che i sionisti erano dietro le azioni dei nazisti e che il sionismo finanziò il nazismo.

 

Sinceramente io non nego le responsabilità di Israele, ma faccio veramente fatica a capire come si possano paragonare a questi pazzoidi. <img alt=">

 

E poi c'è un'altra cosa. Tra poco ci sono le elezioni. I vertici del Governo israeliano devono mostrarsi forti e risoluti, altrimenti il partito di destra del Likud va al potere. E allora sì che sarebbero ca@@i amari.

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