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Politica internazionale


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I cinesi, come tutti gli imperi, hanno la memoria lunga e , nonostante tutti i discorsi di certi russi sull'essere eurasiatici, vedono i loro vicini nordici come degli europei che si sono allargati oltre gli urali in un territorio che per geografia dovrebbe essere zona d'influenza del (rosso)Celeste impero (basti vedere la posizione di vladivostok).

Tuttavia i cinesi sanno che per diventare i numeri 1 in questo momento non devono prendersi la Siberia (casomai  dessert per festeggiare la sconfitta dell'America) ma diventare una potenza marittima. Il primo passo per tale obiettivo è prendere Taiwan che col suo successo economico e sociale sbugiarda anche i discorsi del Partito sull'unica Cina e di come esso rappresenti il modello migliore di società al contrario della democrazia dei moribondi "diavoli occidentali". La Russia serve perché in tali circostanze è l'unica semi alleata della Cina, se escludiamo Laos e Cambogia, mentre gli Usa ne hanno fin troppi nell'area (da quelli convinti come il Giappone a quelli più battitori liberi come l'India)

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@ziowalter1973  (a questo punto evito di quotarti frase per frase) non mi è chiaro se ti è chiaro il significato di propaganda.

 

Quando Putin/la Russia ha radunato le truppe tutte attorno all'Ucraina parlando di "esercitazioni" e gli USA hanno megafonato a tutto il mondo "guardate che questi invadono", se Putin/la Russia non avessero invaso allora avresti potuto parlare di propaganda occidentale (o più onestamente, di piani d'attacco mandati all'aria dall'intelligence). Ma nel momento in cui la Russia invade l'Ucraina dopo aver negato di volerlo fare, è la che casca l'asino.  Tra l'altro se ti vai a rileggere i post di febbraio troverai i miei commenti preoccupati perchè così facendo Putin e la Russia si sono automessi con le spalle al muro, impedendo all' "occidente" di potersi mai più fidare e creandosi definitivamente e per sempre dei nemici mortali (gli ucraini) proprio al loro fianco.

 

Se a parlare di armi nucleari fossero stati gli occidentali, allora i russi avrebbero potuto far passare la cosa come propaganda occidentale. Ma i primi a farlo sono stati Putin&co ! Sin dai primissimi giorni, quando hanno iniziato a minacciare il ricorso alle atomiche qualora mai l'ovest si fosse permesso di intervenire in aiuto degli ucraini. E anche in questo caso troverai i miei post preoccupati, perchè di armi nucleari non si parla ! è la base. Uno magari le costruisce, le posiziona, le tiene allerta. Ma se inizi a minacciare di usarle contro gli altri pensando di ottenere un effetto dissuasivo, più insisti più rendi razionale nell'altro il ricorso all'uso per prevenire che a farlo sia tu. Un totale capovolgimento della MAD. E da allora non hanno mica più smesso di parlarne, lo ha fatto a più riprese Medvedev, mica il ceceno selvaggio. Ne hanno parlato talmente tanto da dover addirittura dire "non è un bluff". Tipo "al lupo, al lupo". La prima volta ti prendo sul serio, la seconda ti ignoro, alla terza o sei costretto tu a fare la mossa o costringi me a farla. 

E poi, nucleare o meno, già nei giorni scorsi ti avevo posto questa domanda. A parlare di non-guerra lampo sono stati i russi, mica gli americani. Se la guerra non-lampo si trasforma in un lungo e sanguinoso conflitto, mica puoi definirla propaganda occidentale. Al limite averla spacciato per operazione speciale di pochi giorni ha logicamente senso considerarla propaganda russa, ma occidentale no, lo capisci?

Ancora, mica sono stati gli americani a dire "guardate, questi tenteranno di prendere Kiev e far fuori Zel&co per rimetterci i loro fantocci". Fossero stati davvero loro a dirlo, e se i russi non ci avessero effettivamente provato, allora si tratterebbe di "propaganda occidentale". Ma sono stati i russi a dirlo e a tentare di farlo, senza riuscirci. Di nuovo, al limite puoi definirla russa, se è di propaganda che vuoi parlare. Ma mica ha senso logico dire che questa è occidentale. Hanno detto e fatto tutto loro.

Se dopo aver tu stesso negato coi fatti tutto quanto hai detto, senza che nessuno ti avesse costretto a dirlo e a farlo (della serie non farlo, ma se proprio vuoi farlo almeno non dirlo !) sei costretto a ricorrere all'arruolamento forzato della tua bella e preziosa popolazione maschile, mica ha senso incolpare la propaganda occidentale. Non è neanche più questione di immoralità ma di illogicità.



 

18 ore fa, Il Lord ha scritto:

Israele ha già usato in combattimento l'f-35 ed ha più volte spernacchiato i sistemi difensivi dei vicini, indovina da chi avevano comprato questi sistemi?


Praticamente la guerra fredda riassunta in una frase :blink:

 

 

 

 

5 ore fa, joramun ha scritto:

Alla Cina quello che sta succedendo in Ucraina serve solo per "prendere appunti", vedere come si muove la comunità internazionale e quali sono le reazioni sia diplomatiche che militari che di opinione pubblica rispetto ad un occupazione di una potenza nei confronti di uno stato minore.

Perchè è tutta roba che le servirà quando deciderà di fare lo stesso con Taiwan.

 

Non ha alcun interesse a preferire il primo mercato di consumo al mondo rispetto ad una nazione che in un'ampia maggioranza della sua popolazione non ha i soldi per comprarsi la carne da mettere a tavola.

 

Leggevo che oltre ai problemi di tipo economico, invadendo l'Ucraina la Russia ha violato il principio della sovranità dei Paesi, caro alla Cina perchè Taiwan è considerata alla stregua di una semplice provincia ribelle parte della Cina e dunque problema interno alla Cina (e questa è l'interpretazione almeno formalmente accolta a livello internazionale) e con la farsa dei referendum per legittimare il distacco di quei territori dall'Ucraina ha inferto un ulteriore colpo, dato che la Cina non ha alcuna intenzione di permettere ai taiwanesi di autodeterminarsi con referendum di alcun tipo.

 

E a questo punto torna la mia preoccupazione. Quanto più Putin scava la fossa a se stesso, alla società russa in generale e in definitiva alla Russia come Potenza, quanto più grave diventa la loro crisi demografica, l'arretratezza economica, adesso anche quella militare (forse l'unico settore in cui ancora potevano vantare carte da giocare), quante più corde spezzano consegnandosi nella posizione più debole possibile all'abbraccio cinese (già erano completamente slegati dagli USA e l'UK, adesso hanno inferto un colpo immenso al legame con l'UE che invece era stata per così tanti decenni accomodante spendendo in gas russo quello che non spendeva in protezione militare americana), tanto più diventa realistica e razionale per Putin l'escalation continua, perchè tanto non ha più nulla da perdere.

 

 

 

 

3 ore fa, Maya ha scritto:

A proposito, ieri Elon Musk ha tentato un acrobatico salto concettuale per aggiungere "gran maestro di diplomazia" e "pacificatore digitale" al suo già pantagruelico e poliedrico curriculum vitae: https://www.internazionale.it/opinione/pierre-haski/2022/10/05/elon-musk-pace-ucraina  Non mi pare abbia ottenuto le reazioni sperate per cui - non so se questo sia collegato in qualche modo - oggi è tornato molto più "modestamente" a trattare per l'acquisto di Twitter. 

 

Me lo sono chiesto anche io, mah ...

 

 

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20 minuti fa, Mar ha scritto:

Quando Putin/la Russia ha radunato le truppe tutte attorno all'Ucraina parlando di "esercitazioni" e gli USA hanno megafonato a tutto il mondo "guardate che questi invadono", se Putin/la Russia non avessero invaso allora avresti potuto parlare di propaganda occidentale (o più onestamente, di piani d'attacco mandati all'aria dall'intelligence). Ma nel momento in cui la Russia invade l'Ucraina dopo aver negato di volerlo fare, è la che casca l'asino.  Tra l'altro se ti vai a rileggere i post di febbraio troverai i miei commenti preoccupati perchè così facendo Putin e la Russia si sono automessi con le spalle al muro, impedendo all' "occidente" di potersi mai più fidare e creandosi definitivamente e per sempre dei nemici mortali (gli ucraini) proprio al loro fianco.

 

Se a parlare di armi nucleari fossero stati gli occidentali, allora i russi avrebbero potuto far passare la cosa come propaganda occidentale. Ma i primi a farlo sono stati Putin&co ! Sin dai primissimi giorni, quando hanno iniziato a minacciare il ricorso alle atomiche qualora mai l'ovest si fosse permesso di intervenire in aiuto degli ucraini. E anche in questo caso troverai i miei post preoccupati, perchè di armi nucleari non si parla ! è la base. Uno magari le costruisce, le posiziona, le tiene allerta. Ma se inizi a minacciare di usarle contro gli altri pensando di ottenere un effetto dissuasivo, più insisti più rendi razionale nell'altro il ricorso all'uso per prevenire che a farlo sia tu. Un totale capovolgimento della MAD. E da allora non hanno mica più smesso di parlarne, lo ha fatto a più riprese Medvedev, mica il ceceno selvaggio. Ne hanno parlato talmente tanto da dover addirittura dire "non è un bluff". Tipo "al lupo, al lupo". La prima volta ti prendo sul serio, la seconda ti ignoro, alla terza o sei costretto tu a fare la mossa o costringi me a farla. 

E poi, nucleare o meno, già nei giorni scorsi ti avevo posto questa domanda. A parlare di non-guerra lampo sono stati i russi, mica gli americani. Se la guerra non-lampo si trasforma in un lungo e sanguinoso conflitto, mica puoi definirla propaganda occidentale. Al limite averla spacciato per operazione speciale di pochi giorni ha logicamente senso considerarla propaganda russa, ma occidentale no, lo capisci?

Ancora, mica sono stati gli americani a dire "guardate, questi tenteranno di prendere Kiev e far fuori Zel&co per rimetterci i loro fantocci". Fossero stati davvero loro a dirlo, e se i russi non ci avessero effettivamente provato, allora si tratterebbe di "propaganda occidentale". Ma sono stati i russi a dirlo e a tentare di farlo, senza riuscirci. Di nuovo, al limite puoi definirla russa, se è di propaganda che vuoi parlare. Ma mica ha senso logico dire che questa è occidentale. Hanno detto e fatto tutto loro.

Se dopo aver tu stesso negato coi fatti tutto quanto hai detto, senza che nessuno ti avesse costretto a dirlo e a farlo (della serie non farlo, ma se proprio vuoi farlo almeno non dirlo !) sei costretto a ricorrere all'arruolamento forzato della tua bella e preziosa popolazione maschile, mica ha senso incolpare la propaganda occidentale. Non è neanche più questione di immoralità ma di illogicità.

 

Ecco, non avrei saputo dirlo meglio.

 

16 minuti fa, Mar ha scritto:

perchè tanto non ha più nulla da perdere.

 

Oddio, ha da perdere la sua intera nazione e con essa amici, interessi, affetti e... la sua vita, in ultima analisi perché è questo a cui porterebbe l'escalation nucleare.

Più che un "bluff" nei confronti dell'occidente, ci vedo un tentativo di inserire nella narrazione l'argomento "ehi, non sono io a volerlo, ma se mi costringete, posso farlo". Ma chi gli ha detto mai nulla in merito? 

Comunque, io trovo che l'analisi proposta oggi dal post (linkata in mattinata da Joramun, mi pare) offra un quadro molto razionale su questo aspetto della questione.

 

32 minuti fa, Mar ha scritto:

Me lo sono chiesto anche io, mah ...

 

Forse è la tipica mossa del colpo in alto: "questa settimana voglio risolvere la questione russo-ucraina e riportare la pace in Europa. Ah non si può? Vabbè, allora mi accontento di acquistare twitter (tra l'altro vale la stessa offerta fatta mesi fa, non un centesimo di più):stralol: Comunque, Elon, se ci leggi ti voglio bene ma, al tuo posto, mi accontenterei molto umilmente di essere una persona ultra miliardaria e basta. ;) 

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1 ora fa, Mar ha scritto:

 

Quando Putin/la Russia ha radunato le truppe tutte attorno all'Ucraina parlando di "esercitazioni" e gli USA hanno megafonato a tutto il mondo "guardate che questi invadono", se Putin/la Russia non avessero invaso allora avresti potuto parlare di propaganda occidentale (o più onestamente, di piani d'attacco mandati all'aria dall'intelligence). Ma nel momento in cui la Russia invade l'Ucraina dopo aver negato di volerlo fare, è la che casca l'asino.  Tra l'altro se ti vai a rileggere i post di febbraio troverai i miei commenti preoccupati perchè così facendo Putin e la Russia si sono automessi con le spalle al muro, impedendo all' "occidente" di potersi mai più fidare e creandosi definitivamente e per sempre dei nemici mortali (gli ucraini) proprio al loro fianco.

 

Se a parlare di armi nucleari fossero stati gli occidentali, allora i russi avrebbero potuto far passare la cosa come propaganda occidentale. Ma i primi a farlo sono stati Putin&co ! Sin dai primissimi giorni, quando hanno iniziato a minacciare il ricorso alle atomiche qualora mai l'ovest si fosse permesso di intervenire in aiuto degli ucraini. E anche in questo caso troverai i miei post preoccupati, perchè di armi nucleari non si parla ! è la base. Uno magari le costruisce, le posiziona, le tiene allerta. Ma se inizi a minacciare di usarle contro gli altri pensando di ottenere un effetto dissuasivo, più insisti più rendi razionale nell'altro il ricorso all'uso per prevenire che a farlo sia tu. Un totale capovolgimento della MAD. E da allora non hanno mica più smesso di parlarne, lo ha fatto a più riprese Medvedev, mica il ceceno selvaggio. Ne hanno parlato talmente tanto da dover addirittura dire "non è un bluff". Tipo "al lupo, al lupo". La prima volta ti prendo sul serio, la seconda ti ignoro, alla terza o sei costretto tu a fare la mossa o costringi me a farla. 

E poi, nucleare o meno, già nei giorni scorsi ti avevo posto questa domanda. A parlare di non-guerra lampo sono stati i russi, mica gli americani. Se la guerra non-lampo si trasforma in un lungo e sanguinoso conflitto, mica puoi definirla propaganda occidentale. Al limite averla spacciato per operazione speciale di pochi giorni ha logicamente senso considerarla propaganda russa, ma occidentale no, lo capisci?

Ancora, mica sono stati gli americani a dire "guardate, questi tenteranno di prendere Kiev e far fuori Zel&co per rimetterci i loro fantocci". Fossero stati davvero loro a dirlo, e se i russi non ci avessero effettivamente provato, allora si tratterebbe di "propaganda occidentale". Ma sono stati i russi a dirlo e a tentare di farlo, senza riuscirci. Di nuovo, al limite puoi definirla russa, se è di propaganda che vuoi parlare. Ma mica ha senso logico dire che questa è occidentale. Hanno detto e fatto tutto loro.

Se dopo aver tu stesso negato coi fatti tutto quanto hai detto, senza che nessuno ti avesse costretto a dirlo e a farlo (della serie non farlo, ma se proprio vuoi farlo almeno non dirlo !) sei costretto a ricorrere all'arruolamento forzato della tua bella e preziosa popolazione maschile, mica ha senso incolpare la propaganda occidentale. Non è neanche più questione di immoralità ma di illogicità.

Ok.. Io non capisco nulla.. Cosa vuoi da me? Che ti dica che i russi sono brutti e cattivi? Che fanno propaganda come e quanto gli americani? Che gli USA le guerre le sanno fare molto meglio e non sbagliano mai un colpo? Che i russi prima di usare le loro armi nucleari o muovere le loro truppe all' interno dei loro confini devono chiedere il permesso agli americani? Che nel dombass zelensky avrebbe dovuto continuare a bambardare gli ucraini filorussi? Sarò succube della propaganda russa e allergico a quella americana ma il discorso che fai io lo chiamo sudditanza. Non puoi ridurre la russia alle tue regole che crei e disfi come ti pare. Gli USA hanno giocato sporco con la russia per anni e ora è il turno di zelensky e degli ascari europei.. Il problema è che al momento in occidente nessuno vuole la pace e ancora meno la vuole zelensky. Alla casa bianca c' è un vecchio presumibilmente affetto da demenza senile e uno stuolo di lobbysti che si fregano le mani per i contratti molto remunerativi da proporre agli idioti europei.. E' un periodo di me**a.. 

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16 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

Il problema è che al momento in occidente nessuno vuole la pace

 

Forse mi sono persa qualche passaggio, Putin e il suo entourage, in mezzo alle minacce che propugnano quotidianamente, hanno avanzato qualche concreta proposta a riguardo? 

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In origine c' erano gli accordi di minsk che sono stati disattesi dagli ucraini o dai russi a seconda delle versioni. Da putin ci sono andati in parecchi ma il tavolo molto lungo indicava l' andamento dei colloqui. Ci sono stati incontri tra gli ucraini e i russi ma che non hanno portato a nulla. Ieri zelensky ha vietato per legge di trattare con i russi. Ricordo le proposte di putin per un' ucraina neutrale e il riconoscimento della crimea ma non se ne è fatto nulla. Se ci fosse una qualche volontà di iniziare un percorso di pace sarebbe una questione lunga e probabilmente non completamente risolta. 

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15 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:

Da putin ci sono andati in parecchi ma il tavolo molto lungo indicava l' andamento dei colloqui.

 

Esatto. Quello di un dittatore mezzo paranoico che organizza dei meeting fregnaccia per discutere di una pace che non ha nessuna intenzione di perseguire.

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13 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

E ci credo, gli hanno occupato e bombardato una bella fetta di Paese :ehmmm:

Sì, ma come dicono i nuovipacifisti, bastava che gli ucraini lasciassero ai russi la regione che gli hanno preso con la forza (Crimea), che gli dessero pure la parte orientale del paese (Donbass) e che facessero decidere a Putin la politica internazionale del proprio paese...e avrebbero immediatamente ottenuto la pace!

 

Un pò come se la Germania si prendesse il Veneto con la forza, poi invadesse tutta l'Italia puntando a Roma cercando di imporre un governo fantoccio filo-tedesco e, dopo aver fallito, reclamasse Trentino-Alto Adige e Friuli (annettendoli con referendum farsa) e di decidere con chi l'Italia può o non può allearsi.

E il governo italiano che rifiutasse, fosse considerato guerrafondaio. 

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40 minuti fa, joramun ha scritto:

Esatto. Quello di un dittatore mezzo paranoico che organizza dei meeting fregnaccia per discutere di una pace che non ha nessuna intenzione di perseguire.

Ecco lo spirito giusto per intavolare dei negoziati diplomatici.. 

 

26 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Sì, ma come dicono i nuovipacifisti, bastava che gli ucraini lasciassero ai russi la regione che gli hanno preso con la forza (Crimea), che gli dessero pure la parte orientale del paese (Donbass) e che facessero decidere a Putin la politica internazionale del proprio paese...e avrebbero immediatamente ottenuto la pace!

Si ok.. Il dombass fa parte dell' ucraina ma la sua popolazione è filorussa da sempre. Si tratta di uno dei tanti territori contesi sparsi per il mondo formalmente appartenenti ad uno stato ma nei fatti autonomi e desiderosi di staccarsi. E' dal 2014 che kiev combatte nel dombass e se non ricordo male ci sono state almeno 14000 vittime.. La crimea "presa con la forza" non mi pare che si sia ribellata a mosca o che abbia tentato azioni di sabotaggio verso le forze armate russe.. Non si sono nemmeno viste file ai confini per scappare dalla crimea e rifugiarsi in ucraina.. 

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21 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

Ecco lo spirito giusto per intavolare dei negoziati diplomatici.

 

Quale sarebbe lo spirito giusto? Minacciare con l'atomica chiunque non accetti l'esito di elezioni farlocche?

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24 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

La crimea "presa con la forza" non mi pare che si sia ribellata a mosca o che abbia tentato azioni di sabotaggio verso le forze armate russe.. Non si sono nemmeno viste file ai confini per scappare dalla crimea e rifugiarsi in ucraina.. 

 

Quindi se la Germania invade e conquista il Trentino Alto Adige e Friuli, o la Francia la Val D'Aosta e il Piemonte, e la gente non fugge da quelle regioni o non si fa saltare in aria per ribellarsi...va bene così, e dobbiamo lasciargliele in nome della pace.

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37 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

Si ok.. Il dombass fa parte dell' ucraina ma la sua popolazione è filorussa da sempre. Si tratta di uno dei tanti territori contesi sparsi per il mondo formalmente appartenenti ad uno stato ma nei fatti autonomi e desiderosi di staccarsi.

 

Esatto, ce ne sono tanti di territorio con storie simili: pensiamo alla più volte citata Scozia, alla Catalogna, all'Irlanda del Nord, al Sudtirol, ma pensiamo anche a fenomeni più "coloriti" come "Padania libera da Roma padrona" di qualche anno fa. Il fatto però che una popolazione (diciamo meglio: parte di una comunità locale) si senta filo-qualcos'altro rispetto alla propria nazionalità non autorizza in alcun modo un altro Stato a prenderseli con la forza. Il punto non è il sentimento dominante nella zona, ma l'azione russa.

 

Solo per fare un esempio: come reagiremmo se domani l'Irlanda entrasse in Irlanda del Nord, la mettesse a ferro e fuoco per poi annetterla con la forza e poi puntasse verso Londra - bruciando, violando, distruggendo tutto ciò che trova sul proprio cammino - con l'obiettivo di instaurare nella Capitale di un altro Stato un governo di proprio gradimento? 

 

E poi, ma se nel Dombass sarebbero tutti così entusiasti di staccarsi dall'Ucraina per diventare a tutti gli effetti Russia, come mai i referendum in tal senso sono stati organizzati come abbiamo visto senza alcun rispetto per la segretezza del voto e sotto la minaccia delle armi o di ritorsioni per se stessi e i propri cari? Prima che venga fuori di nuovo il tema "propaganda occidentale", specifichiamo che questi sono fatti documentati da testimonianze e riportate da numerose fonti.

 

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Il fatto che siano in gran parte italiani che si considerano patrioti, che sono nazionalisti e spesso guerrafondai a parlare di pace e di una nazione che debba "calare le braghe" di fronte ad una invasione straniera, pur di far cessare una guerra...mi fa pensare che qualcosa non torni e che non sia una visione imparziale della situazione.

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12 minuti fa, joramun ha scritto:

 

Quale sarebbe lo spirito giusto? Minacciare con l'atomica chiunque non accetti l'esito di elezioni farlocche?

Minacciare è una cosa bruttissima.. Meglio bombardare dal 2014 in poi.. 

7 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

 

Quindi se la Germania invade e conquista il Trentino Alto Adige e Friuli, o la Francia la Val D'Aosta e il Piemonte, e la gente non fugge da quelle regioni o non si fa saltare in aria per ribellarsi...va bene così, e dobbiamo lasciargliele in nome della pace.

Se consideri le popolazioni delle zone invase come di tua proprietà allora devi combattere fino alla fine. Se invece la popolazione è filo invasore e tu fai parte dell' occidente democratico forse qualche domanda te la dovresti porre.. Se gli ucraini del dombass hanno preferito i russi a kiev qualche dubbio di inadeguatezza di zelensky dovrebbe sorgere.. 

 

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