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Politica internazionale

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Era ovvio che la Russia avrebbe usato il potere di veto, come fanno tutti e cinque i membri permanenti quando gli conviene.

 

Il fatto che in passato ci siano state deportazioni in Crimea è al momento presente del tutto irrilevante da un punto di vista geopolitico, è la situazione attuale che conta...non quanto accaduto 70 anni fa.

Israele infatti gli insediamenti li ha fatti, anche se qualcuno ha protestato, gli Stati Uniti sono sorti su un genocidio...e nessuno si sogna di sdegnarsi per i pellerossa rinchiusi nelle riserve.

 

Detto questo, finora in Crimea non ci sono stati combattimenti...proprio perchè la stragrande maggioranza della popolazione vuole quest'annessione, così come a Kiev il popolo ha voluto abbattere Yanukovic.

 

Chi di popolo ferisce, di popolo perisce.

 

 

PS: una settimana fa a Mosca c'è stata una manifestazione di uguali dimensioni se non maggiori a favore dell'annessione della Crimea, e nell'Ucraina orientale ci sono ogni giorno manifestazioni filorusse.

Il fatto che ci sia una manifestazione di dissenso non è nulla di straordinario, significa semplicemente che non tutti (come sempre) sono d'accordo su qualcosa...anche in Russia esiste l'opposizione di piazza, seppur extraparlamentare.

 

 

Perfettamente concorde su tutto ciò che hai scritto. Mi sembra che qualcuno sottovaluti il piccolo fatto che la Crimea è stata gentilmente regalata in un momento di euforia (si racconta che Cruscev fosse mezzo ubriaco) all'Ucraina. La storia racconta che è stata la Russia a conquistare, anche a caro prezzo, la Crimea contro i Turchi non gli ucraini. Era naturale poi che la Russia usasse il veto, gli Stati Uniti quante volte lo hanno fatto. O si toglie il veto alle 5 grandi potenze o se uno lo usa poi non ci si può scandalizzare. Ma il fatto che l'ONU sia un vaso di coccio con regole e statuti anacronistici e inefficaci è cosa nota al mondo intero. L'ONU così come è non serve a nulla, e nessuno ne rispetta i dettami. Ora tornando all'Ucraina le cose non faranno che peggiorare, e le sanzioni che daranno alla Russia ci verranno simmetricamente rivoltate contro. Fortuna che l'inverno è praticamente finito e le necessità di gas diminuiranno altrimenti volevo vedere tutta questa durezza della UE largamente dipendente dal metano russo almeno minimo per altri 10 anni. Si parla di un attacco russo respinto nella parte orientale della regione ucraina di Kherson che si affaccia sul mare di Azov. Probabilmente è stato un assaggio per vedere quanto le forze ucraine tengono. Si sta verificando quanto prevedevo ed era facile prevedere. La Russia non si accontenta di riavere la Crimea ma vuole modificare, non so in base a quale progetto futuro di governo, completamente l'assetto geopolitico dell'Ucraina. A questo punto dopo le sanzioni Putin cosa può perdere? L'Occidente al massimo potrà fornire qualche arma agli ucraini ma certo non può intervenire direttamente se non si vuole la Terza Guerra Mondiale nucleare per giunta. Mi vengono i brividi solo a pensare una cosa del genere. Si sta giocando con il fuoco e ad accendere la miccia è stato l'Occidente sostenendo i rivoltosi di Kiev, poi se divampa l'incendio non si può gridare al lupo al lupo. Qui rischiamo tutti, questa crisi può essere una catastrofe per il mondo. Anche economicamente quei piccoli segnali di ripresa in Europa, se veri, verrebbero spazzati via da una guerra.

 

 

In questi giorni sto cercando di leggere il più possibile approfondimenti e articoli vari per comprendere meglio la situazione, gli scenari e i retroscena di questa crisi. Vi invito a leggere questo interessante articolo sulla strategia di Putin. A questo portale potete trovare altri numerosi articoli che spiegano anche le contromosse dell'America e dell'Europa:

 

http://www.formiche.net/2014/03/03/ucraina-cosi-putin-ha-messo-spalle-al-muro-loccidente/

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Chi di popolo ferisce di popolo perisce... ma di fatti la russia ha tutto da temere dal discorso delle popolazioni. La crisi in cecenia e nelle zone limitrofe potrebbe riacutizzarsi. L'influenza sugli 'stan può risultare piuttosto compromessa e potrebbero ragionare che a tenere popolazione russa entro i propri confini non è salutare. La popolazione della jacuzia ha poco a che vedere con quella russa. La carelia si potrebbe stufare... la russia ha molto da perdere...

 

Inoltre si perde il punto del discorso: allo stato attuale rispondendo a Rhaegar al quale deve essere sfuggita un bel pò di politica internazionale degli ultimi decenni, non ci sono nazioni che si sono allargate, proprio per togliere uno dei principali pretesti per le guerre. La russia sta andando deliberatamente contro questa politica creando il precedente.

 

 

PS Gil, hai presente che in crimea ci dovrebbero stare i tatari? Ci sono circa 300K tatari, che pensi faranno? Poi chiamerete fascisti estremisti pure loro?

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Oh no invece l'ho seguita eccome la politica internazionale degli ultimi decenni, e non sono tanto ingenuo o sprovveduto da pensare che ciò che non è accaduto per quanto, 50 anni? non possa ricominciare a riaccadere al mutare di determinate condizioni.

50 anni sono uno sputo in un'ottica storica ed inoltre l'allargamento operato dalla Russia in Crimea è stato causato dalla solita opera di destabilizzazione strumentale da parte dell'Occidente sugli alleati dei suoi nemici, solo che stavolta USA ed UE hanno fatto molto male i loro conti, e questo è il risultato.

 

Infine, tra un allargamento territoriale avvenuto (almeno finora) senza combattimenti e senza morti ed un'invasione/occupazione che di morti ne ha fatti a migliaia (Afghanistan, Iraq), io trovo MOLTO più scandalosa la seconda del primo.

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Infatti, è ovvio che quello che non è accaduto per diversi decenni può ricominciare ad accadere in qualsiasi momento, motivo per il quale trovo siano barzellette tutte le tiritere contro le forze armate e programmi come l'F-35, però ad oggi quella politica ha retto. Mentre oggi si sta creando la discontinuità con questa annessione territoriale.

E, restando al discorso della destabilizzazione, di questa se ne possono trovare la cause delle cause delle cause delle cause in una catena senza fine. Tra questi anelli troviamo tutta la politica di destabilizzazione attuata dall'unione sovietica, al punto che personaggi del calibro di Sakarov (non certo Rhaegar), riconoscevano senza problemi che a minare lo staus quo erano i continui tentativi sovietici di allargare la propria sfera di influenza (del resto a risolvere i problemi in casa propria non erano certo capaci).

 

Comunque, ad oggi sono i russi ad annettere dei territori. Con una motivazione che si morde la coda: lo annetto perché ci sono russi. ma ci sono russi perché hanno deportato e sterminato. E continuano a sterminare, vedasi cecenia. Pure lì, non se se ricordate, cominciarono con una manovra di invasione "per garantire la sicurezza" e ne seguì quello che sappiamo.

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Il "perché ci sono i russi" è solo la parte più appariscente e meno importante della motivazione, e immagino che anche tu Exall lo sappia benissimo.

Il fatto è che grazie a tale preponderanza di russi in Crimea con ogni probabilità si tratterà di un'annessione incruenta e voluta dalla maggioranza della popolazione, il che non mi pare poco, sinceramente. I ribelli di Kiev con la loro rivoluzione non sono stati tanto "indolori".

Vedremo cosa succederà.

 

PS: sulle tiritere contro le Forze Armate concordo con te, incredibile ma vero!

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Chi di popolo ferisce di popolo perisce... ma di fatti la russia ha tutto da temere dal discorso delle popolazioni. La crisi in cecenia e nelle zone limitrofe potrebbe riacutizzarsi. L'influenza sugli 'stan può risultare piuttosto compromessa e potrebbero ragionare che a tenere popolazione russa entro i propri confini non è salutare. La popolazione della jacuzia ha poco a che vedere con quella russa. La carelia si potrebbe stufare... la russia ha molto da perdere... Inoltre si perde il punto del discorso: allo stato attuale rispondendo a Rhaegar al quale deve essere sfuggita un bel pò di politica internazionale degli ultimi decenni, non ci sono nazioni che si sono allargate, proprio per togliere uno dei principali pretesti per le guerre. La russia sta andando deliberatamente contro questa politica creando il precedente. PS Gil, hai presente che in crimea ci dovrebbero stare i tatari? Ci sono circa 300K tatari, che pensi faranno? Poi chiamerete fascisti estremisti pure loro?

Ragazzi la discussione si sta aprendo e sviluppando e ne sono contento, è bello confrontarsi ma restiamo calmi ognuno ha le sue opinioni, idee e vanno rispettate. Exall i tatari sono solo il 12% e mi auguro che vengano rispettati e nessuno gli torca nemmeno un capello ci mancherebbe, ed infatti il governo regionale della Crimea ha chiesto che vengano coinvolti offrendo anche il posto di vice premier a loro che hanno rifiutato tuttavia. E' vero che questo può essere un rischio per la Russia nel senso che sue regioni interne potrebbero avanzare richieste di secessione, ma oramai questo è una eventualità che riguarda moltissimi paesi mondiali ed il precedente c'era già, il Kossovo,anche se tu non concordi. Mi sembra, ma forse erro, che tu voglia far passare i russi come dei barbari. Gli USA di Bush hanno fatto cose ben peggiori e fuori dalla legalità e nessuno si è alzato a dire:"Ora sanzioni!" Non dimenticherò mai il segretario di Stato Colin Powell davanti all'ONU in diretta mondiale presentare le prove false delle armi di distruzione di massa presenti in Iraq. Ora tutti contro la Russia. Che doveva fare Putin? Restare inerme e vedere una Ucraina storicamente sotto influenza russa da almeno tre secoli che con un colpo di Stato va verso la Nato e trovarsi tra poco tempo a poche centinaia di km da Mosca basi americane? Era impensabile. La Russia ha valutato costi e benefici e ha scelto di non stare a guardare. Evidentemente l'Occidente era abituato alla Russia caotica e debolissima di Eltsin che ha dovuto inghiottire rospi per un decennio. Per il bene del mondo che ci sia una Russia più forte non è un male come qualcuno può pensare. Non voglio più un pianeta dove solo gli americani decidano i destini di tutti. Oramai siamo in una situazione multipolare, certo gli USA mantengono un grosso vantaggio su tutti ma debbono anche loro confrontarsi con gli altri e probabilmente tra 30 0 40 anni non saranno neppure più la prima potenza (vedi Cina). C'era più sicurezza e pace nella Guerra Fredda con l'equilibrio del terrore. Dalla caduta del muro abbiamo avuto una esplosione di guerre regionali, sfaldamenti di paesi, crisi economiche e l'avvento del terrorismo globale. Con questo non rimpiango certo i tempi dei blocchi contrapposti e della cortina soffocante, ma il predominio americano di questi 20 anni sul mondo quali benefici ha portato? Voglio solo ripeto un maggiore equilibrio e più attori che decidano. Avete notato non ho mai nominato l'UE, ovviamente l'Europa non conta un piffero e questa è la cosa più grave se ci pensate.

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Ma no, Bush ai tempi dell'invasione dell'iraq si è tirato addosso isolamento, bestemmie e le invettive di mezzo mondo. Di sanzioni non se ne parlò ma in compenso si sono ritrovati Obama che è peggio delle sanzioni. E nel mentre la Cina andava crescendo e consolidandosi.

 

Comunque, un ragionamento sulla crimea. Luttwack nel suo "La grande strategia dell'impero romano" riteneva un sintomo di debolezza la necessità di portare regni clienti direttamente sotto il controllo dell'impero. Ad oggi abbiamo gli stati uniti che cercano di delegare un numero di poteri crescenti alle potenze regionali. Come esempi, nel medio oriente ha lasciato fare per contenere rigurgiti islamisti nei diversi paesi del golfo e in egitto. In Libia ha appoggiato blandamente le pretese anglofrancesi.

Dal canto suo la russia invece si sta ritrovando a dover annettere territori sui quali altrimenti rischiava di perdere l'influenza.

Ha ragione Luttwack e questa annessione è da vedersi come incapacità di estendere e mantenere la propria sfera di influenza?

 

Altra domanda, Georgia e province separatiste controllate da Mosca... dopo l'Anschluss della crimea, possiamo attenderci altri tentativi di annessione?

 

 

PS si Gil, i Tatari sono solo il 12% perché sterminati e deportati. Il divieto di tornare in crimea per i sopravvissuti è durato fino a circa una decina di anni fa. Senza queste deportazioni etc sarebbero loro la maggioranza. Ecco perché rifiutano di entrare nel governo, già sanno che è una pagliacciata e che con una mano i russi fanno finta di dare e con l'altra infilano il coltello. Non è un mistero che i ceceni hanno già offerto sostegno ai tatari. Non sarà strano se tra un pò cominceranno a nascere dei disordini. Ovviamente sempre con la propaganda russa che sbandiererà l'ottimo rapporto con i tatari e qualche fascista terrorista che rompe le scatole.

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Ma no, Bush ai tempi dell'invasione dell'iraq si è tirato addosso isolamento, bestemmie e le invettive di mezzo mondo. Di sanzioni non se ne parlò ma in compenso si sono ritrovati Obama che è peggio delle sanzioni. E nel mentre la Cina andava crescendo e consolidandosi. Comunque, un ragionamento sulla crimea. Luttwack nel suo "La grande strategia dell'impero romano" riteneva un sintomo di debolezza la necessità di portare regni clienti direttamente sotto il controllo dell'impero. Ad oggi abbiamo gli stati uniti che cercano di delegare un numero di poteri crescenti alle potenze regionali. Come esempi, nel medio oriente ha lasciato fare per contenere rigurgiti islamisti nei diversi paesi del golfo e in egitto. In Libia ha appoggiato blandamente le pretese anglofrancesi. Dal canto suo la russia invece si sta ritrovando a dover annettere territori sui quali altrimenti rischiava di perdere l'influenza. Ha ragione Luttwack e questa annessione è da vedersi come incapacità di estendere e mantenere la propria sfera di influenza? Altra domanda, Georgia e province separatiste controllate da Mosca... dopo l'Anschluss della crimea, possiamo attenderci altri tentativi di annessione? PS si Gil, i Tatari sono solo il 12% perché sterminati e deportati. Il divieto di tornare in crimea per i sopravvissuti è durato fino a circa una decina di anni fa. Senza queste deportazioni etc sarebbero loro la maggioranza. Ecco perché rifiutano di entrare nel governo, già sanno che è una pagliacciata e che con una mano i russi fanno finta di dare e con l'altra infilano il coltello. Non è un mistero che i ceceni hanno già offerto sostegno ai tatari. Non sarà strano se tra un pò cominceranno a nascere dei disordini. Ovviamente sempre con la propaganda russa che sbandiererà l'ottimo rapporto con i tatari e qualche fascista terrorista che rompe le scatole.

A me interessa soprattutto come dicevo prima che la politica mondiale non sia gestita solo da un paese per quanto potente. Ad esempio noi italiani continuiamo a sentirci debitori degli americani per averci liberato dai nazisti e per averci aiutato nella ricostruzioni dopo la guerra, ma mi pare che in oltre 60 anni abbiamo ripagato questo debito con gli interessi seguendo quasi sempre i dettami dello Zio Sam e restando sempre fedeli all'America anche quando ha sbagliato. Con questo non fraintendermi non dico che l'Italia debba rinnegare le sue alleanze, per carità, sono quelle che ci garantiscono la nostra sicurezza. Però a volte una maggiore critica verso gli USA da parte dei nostri politici vorrei averla sentita. Anche al tempo dell'Iraq siamo stati uno dei paesi che in nome di questa alleanza ha sacrificato dei soldati per una guerra i cui falsi presupposti conosciamo bene oramai. Quello che voglio dire è in definitiva: è un bene che l'Occidente cerchi di "schiacciare" sempre più la Russia con il rischio che questa vada nelle braccia della Cina. Questo sì sarebbe drammatico per l'Occidente, dato che per la Russia sarebbe un abbraccio mortale e la Cina si "appropierebbe" delle immense risorse naturali russe e della tecnologia militare di primissimo livello dei russi. Poi si che avremo un'immensa maxi potenza Cino-asiatica al cui confronto l'Occidente diverebbe un nano. Anche gli USA temono questa prospettiva. Tu giustamente di preoccupi dei popoli e delle etnie ma talvolta,e dico una cosa che so grave, per il bene globale forse su alcune cose bisogna trascendere. Che la Crimea torni alla Russia se questo alla lunga darà maggiore equilibrio geopolitico. Naturalmente se ci saranno violazioni dei diritti umani che mettano in pericolo la vita di qualsiasi cittadino di minoranza o non di minoranza allora le cose cambiano totalmente non vorrei essere fraiteso su questo.

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Onestamente trovo che la russia abbia da temere molto più dalla cina che dall'occidente. La russia ha tutto quello che la cina non ha. Risorse e un'immenso spazio disabitato. Semplicemente con l'abbraccio della pressione demografica la cina è più che capace di liquidare la russia in pochi decenni. E questo è uno dei motivi per cui l'idea di annettersi la crimea per la questione della popolazione gli si può ritorcere tranquillamente contro in un futuro non remoto.

 

A parte questo ripensavo al fatto che la crimea sia stata assegnata all'ucraina perché un tizio era ubriaco... caspita, ma ci credi sul serio Gil? :)

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"Luttwack nel suo "La grande strategia dell'impero romano" riteneva un sintomo di debolezza la necessità di portare regni clienti direttamente sotto il controllo dell'impero"

Storiograficamente parlando, è una bestialità degna di Luttwack. Ma vabbé, dimmi chi citi e ti dirò...

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"Luttwack nel suo "La grande strategia dell'impero romano" riteneva un sintomo di debolezza la necessità di portare regni clienti direttamente sotto il controllo dell'impero"

Storiograficamente parlando, è una bestialità degna di Luttwack. Ma vabbé, dimmi chi citi e ti dirò...

Si, dirai a prescindere che è una bestialità, abbiamo capito <img alt=" />

 

Se hai voglia di parlare di storia, il tema è aperto e molto interessante. Ma liquidare la tesi dicendo che storiograficamente parlando è una bestialità è eufemisticamente parlando parecchio riduttivo.

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Tu giustamente di preoccupi dei popoli e delle etnie ma talvolta,e dico una cosa che so grave, per il bene globale forse su alcune cose bisogna trascendere.

 

 

Capito, quindi il fine superiore giustifica i mezzi. Ottimo, allora hanno fatto bene gli USA a mandare truppe in Iraq, alla lunga questo ha permesso di avere un Iraq più docile, migliori condizioni petrolifere per tutti (non si contano più le compagnie straniere che fanno affari là) e un generale miglioramento della politica estera USA (che dopo la batosta Iraq ha imparato ad agire in maniera più soft). E non dimentichiamo la spallata che può aver dato quella guerra ad altri regimi semi dittatoriali in Medio Oriente: dopo aver visto cadere il dittatore più forte di tutti, molto probabilmente le popolazioni di quei paesi possono aver trovato il coraggio per fare altrettanto coi loro...senza magari dover aspettare l'aiuto militare estero (e quindi benefici anche per le forze armate estere che altrimenti sarebbero state mandate a combattere e morire là).

 

Cerchiamo di capirci, Gil. Non si può dire "Gli USA non possono fare così perché è sbagliato" e affermare nello stesso tempo "La Russia fa così perchè...ehi, che diamine, l'hanno fatto gli USA, perché non dovrebbe farlo pure lei?" pretendendo di apparire credibili. O ammetti che la realpolitik vuole scelte impopolari da parte di TUTTI (USA inclusi) oppure non lo ammetti tout court. Altrimenti finisci per essere di parte: il che non è un male, sia chiaro, basta solo non cercare di nasconderlo.

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Tu giustamente di preoccupi dei popoli e delle etnie ma talvolta,e dico una cosa che so grave, per il bene globale forse su alcune cose bisogna trascendere.

Capito, quindi il fine superiore giustifica i mezzi. Ottimo, allora hanno fatto bene gli USA a mandare truppe in Iraq, alla lunga questo ha permesso di avere un Iraq più docile, migliori condizioni petrolifere per tutti (non si contano più le compagnie straniere che fanno affari là) e un generale miglioramento della politica estera USA (che dopo la batosta Iraq ha imparato ad agire in maniera più soft). E non dimentichiamo la spallata che può aver dato quella guerra ad altri regimi semi dittatoriali in Medio Oriente: dopo aver visto cadere il dittatore più forte di tutti, molto probabilmente le popolazioni di quei paesi possono aver trovato il coraggio per fare altrettanto coi loro...senza magari dover aspettare l'aiuto militare estero (e quindi benefici anche per le forze armate estere che altrimenti sarebbero state mandate a combattere e morire là).

Cerchiamo di capirci, Gil. Non si può dire "Gli USA non possono fare così perché è sbagliato" e affermare nello stesso tempo "La Russia fa così perchè...ehi, che diamine, l'hanno fatto gli USA, perché non dovrebbe farlo pure lei?" pretendendo di apparire credibili. O ammetti che la realpolitik vuole scelte impopolari da parte di TUTTI (USA inclusi) oppure non lo ammetti tout court. Altrimenti finisci per essere di parte: il che non è un male, sia chiaro, basta solo non cercare di nasconderlo.

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Tu giustamente di preoccupi dei popoli e delle etnie ma talvolta,e dico una cosa che so grave, per il bene globale forse su alcune cose bisogna trascendere.

Capito, quindi il fine superiore giustifica i mezzi. Ottimo, allora hanno fatto bene gli USA a mandare truppe in Iraq, alla lunga questo ha permesso di avere un Iraq più docile, migliori condizioni petrolifere per tutti (non si contano più le compagnie straniere che fanno affari là) e un generale miglioramento della politica estera USA (che dopo la batosta Iraq ha imparato ad agire in maniera più soft). E non dimentichiamo la spallata che può aver dato quella guerra ad altri regimi semi dittatoriali in Medio Oriente: dopo aver visto cadere il dittatore più forte di tutti, molto probabilmente le popolazioni di quei paesi possono aver trovato il coraggio per fare altrettanto coi loro...senza magari dover aspettare l'aiuto militare estero (e quindi benefici anche per le forze armate estere che altrimenti sarebbero state mandate a combattere e morire là).

Cerchiamo di capirci, Gil. Non si può dire "Gli USA non possono fare così perché è sbagliato" e affermare nello stesso tempo "La Russia fa così perchè...ehi, che diamine, l'hanno fatto gli USA, perché non dovrebbe farlo pure lei?" pretendendo di apparire credibili. O ammetti che la realpolitik vuole scelte impopolari da parte di TUTTI (USA inclusi) oppure non lo ammetti tout court. Altrimenti finisci per essere di parte: il che non è un male, sia chiaro, basta solo non cercare di nasconderlo.

 

 

Ma infatti è proprio quello che voglio dire. Inizialmente quando ancora non si capiva la natura dei rivoltosi di Kiev avevo una posizione a metà, cercavo di capire come mai tante migliaia di persone manifestavano per entrare in UE (in questa UE pergiunta) poi a mano a mano quando hanno cominciato ad occupare palazzi governativi e si e cominciato a parlare di gruppi neonazisti tra i rivoltosi dico francamente che qualsiasi rivendicazione genuina che avessero anche avuto mi ha portato a sperare che questi falsi democratici (non si è mai visto che la democrazia nasca da un colpo di Stato) non prevalgano. Tornando al punto so perfettamente che il fine non dovrebbe giustificare i mezzi, altrimenti anche le azioni più orribili potrebbero venire giustificate, ma in questa situazione dove sta il bene e il male non è perfettamente chiaro (anche se io ho preso posizione, non è detto che abbia ragione). Tu paragoni gli USA in Iraq ma li neppure il fine tuttavia ha giustificato i mezzi, anzi il fine era totalmente falso e sbagliato. Forse non riesco a spiegarmi bene, ciò che voglio cercare di far capire è che comprimere la Russia credo non sia affatto un bene per l'Europa e il mondo. Spingerla verso la Cina sarebbe un terribile errore per noi. La Russia viene immaginata come facente parte dell'Oriente ma tutta o quasi la sua storia è legata all'Occidente e anche la sua cultura e società è più occidentale che asiatica. Pertanto, per non farla lunga, voglio dire che anche se fosse sbagliata e non lo credo, l'annessione della Crimea (inoltre per quanto il referendum si sia svolto in condizioni farsa comunque non si è sparato un colpo e il giubilo di gran parte della popolazione mi pare sia assolutamente genuino e non forzato dalla paura. I volti della gente non erano certo spaventati) darà maggiore equilibrio alla situazione. Poi magari mi sbaglierò.

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