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Politica internazionale

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Per fortuna in Israele vivono felicemente milioni di palestinesi, cosa che immagino non ti renderà più cauto nella costruzione di analogie che si reggono in piedi giusto il tempo di dare un colpo di tosse e disfarsi

e sono gli stessi palestinesi che non possono ricongiungersi coi i loro cari in Cisgiordania e che non possono sposare ebrei? Gli stessi che sono "invitati" costantemente ad emigrare, sia dalla stragrande maggioranza della popolazione sia dal governo? Poco tempo fa la stessa Livni ha detto che se si costruisce uno stato palestinese i cittadini di israele di origine araba verranno "invitati" a trasferirvisi.. <img alt=" />

Già, per fortuna che Israele obbliga i suoi cittadini a dichiarare espressamente la propria etnia, ed in base a ciò offre DIRITTI DIFFERENZIATI. <img alt=" />

Cito da Wiki:

L'arcivescovo anglicano Desmond Tutu, una delle figure di maggiore spicco nella lotta contro l'apartheid in Sud Africa, ha criticato ripetutamente il trattamento dei palestinesi da parte di Israele, definendo anche questo una forma di apartheid

Lo stesso paragone è stato fatto nel novembre 2008 anche dal presidente dell'assemblea dell'ONU Miguel d'Escoto Brockmann, durante un incontro nell'ambito della Giornata internazionale di solidarietà con il popolo palestinese. D'Escoto Brockmann ha anche definito la non esistenza di uno stato palestinese e la continua situazione di tensione in medio oriente "Il più grande fallimento nella storia delle Nazioni Unite".[

In Cisgiordania, utilizzando leggi diverse, in particolare ottomane, e la possibilità stabilita dopo il 1967 di dichiarare statale il territorio occupato da nazioni "nemiche", Israele ha ottenuto il controllo di parte dei terreni, che usa per costruire ed ampliare colonie

Migliaia di detenuti palestinesi presenti nelle carceri israeliane sarebbe trattenuti per motivazioni politiche (circa 5.600 stimati nel 2003), in parte (circa 530 sempre nel 2003) sono in regime di 'detenzione amministrativa', vale a dire senza che sia stato fissato un processo. Il fatto che spesso Israele, nell'ambito dei colloqui di pace, liberi alcune decine o centinaia di questi prigionieri come "gesto di buona volontà", è stato indicato come una prova del fatto che queste detenzioni avvengono senza un reale motivo. In alcuni casi gruppi umanitari come Amnesty International hanno ricevuto segnalazioni di maltrattamenti, torture e della negazioni di asssistenza legale

Un rapporto ufficiale ha ammesso che i servizi segreti israeliani hanno torturato detenuti palestinesi durante la prima intifada, fra il 1988 e il 1992. Uno dei metodi è lo scuotimento, che nel 1995 ha causato la morte di un detenuto. Secondo Yitzhak Rabin, questo metodo è stato usato contro 8.000 prigionieri. Il 4 dicembre 2008 il Consiglio per i diritti umani dell'ONU, dopo due anni di ricerche sul territorio israeliano, ha prodotto un rapporto in cui si chiedeva a Israele di sospendere le "pratiche di tortura fisica e mentale" sui detenuti palestinesi e di rimuovere il blocco alla Striscia di Gaza Pochi giorni dopo la presentazione del rapporto, il 15 dicembre, Israele ha negato il rinnovo del visto di ingresso a Richard Falk, docente di diritto internazionale all'Università di Princeton e rappresentante delle Nazioni Unite per i diritti umani nei terriotri palestinesi. Falk, uno degli autori del rapporto, era stato criticato dalle autorità israeliane (che avevano fin da allora preannunciato il non rinnovo del visto di ingresso) già nella primavera del 2008, dopo la sua assegnazione all'incarico (che doveva durare 6 anni), quando aveva paragonato la situazione tra israeliani e palestinesi a quella tra nazisti ed ebrei

Dal 2003, Israele vieta l'unificazione famigliare agli israeliani (in grandissima maggioranza cittadini arabi dello stato), e ai palestinesi che abitano a Gerusalemme Est, se il coniuge risiede in Cisgiordania o nella Striscia di Gaza

Israele obbliga tutti i suoi cittadini a dichiarare o a farsi attribuire la propria appertenenza etnica e religiosa (ebraica, araba, ...). Sulla base di tali dati - che vengono riportati sulle carte d'identità - vengono riconosciuti diritti differenziati.

 

E' davvero tutta colpa di Hamas? Volete bendarvi gli occhi? E così sia.

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concordo con quello che dici, ma il discorso "bombardate le scuole per non far partire più razzi, ma poi continuate a beccarveli lo stesso" è forse ancora meno logico

Nemmeno questo risponde alla domanda: nel chiedere/pretendere di non agire contro bersagli militari nascosti tra bersagli civili si dovrebbe dare un'alternativa fattibile, altrimenti si sta chiedendo/pretendendo di non fare nulla.

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Nemmeno questo risponde alla domanda: nel chiedere/pretendere di non agire contro bersagli militari nascosti tra bersagli civili si dovrebbe dare un'alternativa fattibile, altrimenti si sta chiedendo/pretendendo di non fare nulla.

non è questo il punto:

 

il problema sono i lanci di razzi

 

non fare nulla non li fa smettere

bombardare scuole neanche, in più si uccidono civili, si rischiano soldati e si spendono soldi

 

a questo punto, avendo solo queste due alternative, conviene davvero non fare nulla. Io non posso rispondere a una domanda come "che bisogna fare per far smettere le ostilità tra israele e palestina?" dato che non ci riesce nessuno da 70 anni e ci ha provato gente molto migliore di me, mi limito a dire che i bombardamenti su zone abitate da civili per me sono una porcata, può esserci qualsiasi motivazione dietro.

 

è una porcata anche lanciare razzi su abitazioni civili intendiamoci, ma visti i danni effettivi di mesi di lancio razzi confrontati a quelli di una settimana di bombardamenti, direi che la gravità delle due azioni non è paragonabile, qualunque siano le motivazioni che ci stanno dietro

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Per fortuna in Israele vivono felicemente milioni di palestinesi, cosa che immagino non ti renderà più cauto nella costruzione di analogie che si reggono in piedi giusto il tempo di dare un colpo di tosse e disfarsi

e sono gli stessi palestinesi che non possono ricongiungersi coi i loro cari in Cisgiordania e che non possono sposare ebrei? Gli stessi che sono "invitati" costantemente ad emigrare, sia dalla stragrande maggioranza della popolazione sia dal governo? Poco tempo fa la stessa Livni ha detto che se si costruisce uno stato palestinese i cittadini di israele di origine araba verranno "invitati" a trasferirvisi.. <img alt=">

Già, per fortuna che Israele obbliga i suoi cittadini a dichiarare espressamente la propria etnia, ed in base a ciò offre DIRITTI DIFFERENZIATI. <img alt=">

Cito da Wiki:

L'arcivescovo anglicano Desmond Tutu, una delle figure di maggiore spicco nella lotta contro l'apartheid in Sud Africa, ha criticato ripetutamente il trattamento dei palestinesi da parte di Israele, definendo anche questo una forma di apartheid

Lo stesso paragone è stato fatto nel novembre 2008 anche dal presidente dell'assemblea dell'ONU Miguel d'Escoto Brockmann, durante un incontro nell'ambito della Giornata internazionale di solidarietà con il popolo palestinese. D'Escoto Brockmann ha anche definito la non esistenza di uno stato palestinese e la continua situazione di tensione in medio oriente "Il più grande fallimento nella storia delle Nazioni Unite".[

In Cisgiordania, utilizzando leggi diverse, in particolare ottomane, e la possibilità stabilita dopo il 1967 di dichiarare statale il territorio occupato da nazioni "nemiche", Israele ha ottenuto il controllo di parte dei terreni, che usa per costruire ed ampliare colonie

Migliaia di detenuti palestinesi presenti nelle carceri israeliane sarebbe trattenuti per motivazioni politiche (circa 5.600 stimati nel 2003), in parte (circa 530 sempre nel 2003) sono in regime di 'detenzione amministrativa', vale a dire senza che sia stato fissato un processo. Il fatto che spesso Israele, nell'ambito dei colloqui di pace, liberi alcune decine o centinaia di questi prigionieri come "gesto di buona volontà", è stato indicato come una prova del fatto che queste detenzioni avvengono senza un reale motivo. In alcuni casi gruppi umanitari come Amnesty International hanno ricevuto segnalazioni di maltrattamenti, torture e della negazioni di asssistenza legale

Un rapporto ufficiale ha ammesso che i servizi segreti israeliani hanno torturato detenuti palestinesi durante la prima intifada, fra il 1988 e il 1992. Uno dei metodi è lo scuotimento, che nel 1995 ha causato la morte di un detenuto. Secondo Yitzhak Rabin, questo metodo è stato usato contro 8.000 prigionieri. Il 4 dicembre 2008 il Consiglio per i diritti umani dell'ONU, dopo due anni di ricerche sul territorio israeliano, ha prodotto un rapporto in cui si chiedeva a Israele di sospendere le "pratiche di tortura fisica e mentale" sui detenuti palestinesi e di rimuovere il blocco alla Striscia di Gaza Pochi giorni dopo la presentazione del rapporto, il 15 dicembre, Israele ha negato il rinnovo del visto di ingresso a Richard Falk, docente di diritto internazionale all'Università di Princeton e rappresentante delle Nazioni Unite per i diritti umani nei terriotri palestinesi. Falk, uno degli autori del rapporto, era stato criticato dalle autorità israeliane (che avevano fin da allora preannunciato il non rinnovo del visto di ingresso) già nella primavera del 2008, dopo la sua assegnazione all'incarico (che doveva durare 6 anni), quando aveva paragonato la situazione tra israeliani e palestinesi a quella tra nazisti ed ebrei

Dal 2003, Israele vieta l'unificazione famigliare agli israeliani (in grandissima maggioranza cittadini arabi dello stato), e ai palestinesi che abitano a Gerusalemme Est, se il coniuge risiede in Cisgiordania o nella Striscia di Gaza

Israele obbliga tutti i suoi cittadini a dichiarare o a farsi attribuire la propria appertenenza etnica e religiosa (ebraica, araba, ...). Sulla base di tali dati - che vengono riportati sulle carte d'identità - vengono riconosciuti diritti differenziati.

 

E' davvero tutta colpa di Hamas? Volete bendarvi gli occhi? E così sia.

 

Peccato che lo stesso punto che tu citi dice anche "Israele è riconosciuta da varie ONG come l'unica democrazia del Vicino Oriente, e lo Stato più avanzato in termini di diritti civili e politici,[38] di libertà d'espressione[39] e di economia di mercato".

 

Poi è ovvio che un Paese in guerra non potrà mantenere esattamente gli stessi standard civili di popoli che vivono in pace.

 

a questo punto, avendo solo queste due alternative, conviene davvero non fare nulla. Io non posso rispondere a una domanda come "che bisogna fare per far smettere le ostilità tra israele e palestina?" dato che non ci riesce nessuno da 70 anni e ci ha provato gente molto migliore di me, mi limito a dire che i bombardamenti su zone abitate da civili per me sono una porcata, può esserci qualsiasi motivazione dietro.

 

E aspettare senza far niente che il mio nemico che ha come presupposto ideologico la mia distruzione lo faccia? Se il mio nemico si nasconde tra i civili la colpa è sua.

 

è una porcata anche lanciare razzi su abitazioni civili intendiamoci, ma visti i danni effettivi di mesi di lancio razzi confrontati a quelli di una settimana di bombardamenti, direi che la gravità delle due azioni non è paragonabile, qualunque siano le motivazioni che ci stanno dietro

 

 

Giusto. Gli israeliani dovrebbero mettersi a lanciare razzi anche loro per fare pareggio. Ma da quando in qua in una guerra chi ha mezzi migliori non gli sfrutta?

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Lochlann: mi dici "passo e chiudo" e poi mi scrivi di nuovo, mi accusi di avere tirato fuori l'Olocausto per legittimare le azioni israeliane, mi dici che ti avrei accusato di antisemitismo, dici frasi allucinanti tipo "per me sono piu' importanti gli ultimi 2000 anni dei 5000 precedenti guardaunpo' (Eh??? E chi dice nulla?), distorci le mie frasi in cose assurde del tipo "i palestinesi odiano Hamas"... In definitiva, al di la' dell'assenza totale di consequenzialita' (sia interna che esterna) in quello che hai scritto, sembra che te ne stai li' a parlare tutto da solo, o con un interlocutore immaginario che dice le cose che ti sogni tu. Non pretenderai mica che ti risponda, vero? Porta pazienza. Ma ti pregherei almeno di evitare di rivolgere a chi ti parla frasi del tipo "Non rigirare la frittata" e "Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire": non lo dico perche' tali frasi mi abbiano offeso, ma perche' detesto vedere una persona come te coprirsi di ridicolo in accuse cosi' palesemente autoreferenziali.

 

 

Israele di fatto ha mostrato di essere capace di dare terra in cambio di pace. I fatti contano, non i deliri di quel folle di Sharon.

Ma in questo caso chi parlava non era Sharon.

 

Era il suo portavoce, daiiiii!!! Ma per chi mi hai preso? I piani di Sharon (o meglio, i suoi complotti) sono esattamente quelli che descrivi tu (e anche peggio), ed e' ovvio che Sharon scelga i propri collaboratori fra coloro che approvano i suoi complotti. Ma una democrazia ha le sue difese, e follie del genere semplicemente (e per fortuna) non vengono decise da Sharon. Ma lo sai che Sharon gioisce ogni volta che c'e' una strage di ebrei, non importa in quale parte del mondo? Lo sai che lui realmente vorrebbe sfruttare l'Olocausto per esclusivi scopi di potere personale e del "Popolo Eletto"? Non c'e' nessunissima differenza fra Sharon e Hamas, su questo concordo. Ma la politica di Israele non e' quella che piacerebbe tanto a Sharon (e ti rimando alla mia frase, citata qui sopra), mentre la politica palestinese e' esattamente quella desiderata da Hamas.

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a questo punto, avendo solo queste due alternative, conviene davvero non fare nulla

Dipende: se bombardare colpisce anche materiale e uomini avversari, allora, pur non fermando i lanci, qualcosa si ottiene. Se sia conveniente è un altro discorso, ma di certo è qualcosa in piú rispetto al non fare nulla.

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E aspettare senza far niente che il mio nemico che ha come presupposto ideologico la mia distruzione lo faccia? Se il mio nemico si nasconde tra i civili la colpa è sua

Giusto. Gli israeliani dovrebbero mettersi a lanciare razzi anche loro per fare pareggio. Ma da quando in qua in una guerra chi ha mezzi migliori non gli sfrutta?

seguendo questi due ragionamenti se una tribù dell'amazzonia avesse il presupposto ideologico di distruggere gli stati uniti e si mettesse a lanciare pietre contro l'empire state building sarebbe lecito nuclearizzare il loro villaggio?

 

senza contare che io non ho mai detto che gli israeliani dovrebbero combattere con gli stessi mezzi di hamas, che usino tutta la tecnologia del mondo, sta di fatto che per me bombardare obiettivi militari dove son presenti civili, magari bambini, resta una porcata, se poi questo non risolve neanche la situazione o magari la aggrava non vedo come possa essere lecito farlo

 

Dipende: se bombardare colpisce anche materiale e uomini avversari, allora, pur non fermando i lanci, qualcosa si ottiene. Se sia conveniente è un altro discorso, ma di certo è qualcosa in piú rispetto al non fare nulla.

se i bombardamenti oltre a colpire uomini e materiali avversari, ne fanno crescere il consenso, ne aumentano la determinazione e gli arruolamenti allora diventano un danno però, certo questo non si può sapere in anticipo, purtroppo solo il tempo ci dirà se questi bombardamenti saranno serviti a qualcosa o se avranno creato centinaia di lutti che potevano essere evitati

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sta di fatto che per me bombardare obiettivi militari dove son presenti civili, magari bambini, resta una porcata

Il problema però resta: se qualcuno usa civili per fare da scudo a obiettivi militari, cosa si dovrebbe fare? Escluderei il subire gli attacchi senza fare nulla: quale dovrebbe essere la risposta, qualora si difendano obiettivi militari mettendoli in mezzo a civili?

 

Aggiunta: Quanto sopra prendendo atto di tutti i discorsi sul risolvere (parzialmente o totalmente) o no la situazione, sul colpire o no anche gli obiettivi civili, sulle reazioni dei civili, ecc.; il punto è come ci si dovrebbe comportare in quei casi, se bombardare è una porcata (comunque direi inferiore a quella di chi usa civili come scudo).

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Israele di fatto ha mostrato di essere capace di dare terra in cambio di pace. I fatti contano, non i deliri di quel folle di Sharon.

Ma in questo caso chi parlava non era Sharon.

 

Era il suo portavoce, daiiiii!!! Ma per chi mi hai preso? I piani di Sharon (o meglio, i suoi complotti) sono esattamente quelli che descrivi tu (e anche peggio), ed e' ovvio che Sharon scelga i propri collaboratori fra coloro che approvano i suoi complotti. Ma una democrazia ha le sue difese, e follie del genere semplicemente (e per fortuna) non vengono decise da Sharon. Ma lo sai che Sharon gioisce ogni volta che c'e' una strage di ebrei, non importa in quale parte del mondo? Lo sai che lui realmente vorrebbe sfruttare l'Olocausto per esclusivi scopi di potere personale e del "Popolo Eletto"? Non c'e' nessunissima differenza fra Sharon e Hamas, su questo concordo. Ma la politica di Israele non e' quella che piacerebbe tanto a Sharon (e ti rimando alla mia frase, citata qui sopra), mentre la politica palestinese e' esattamente quella desiderata da Hamas.

 

Scusami tu, non avevo capito il senso che tu dai alla parola "delirio" "contatto con la realtà" "clinico" in questo contesto. Se tu dici Sharon è "pazzo clinicamente" e le dichiarazioni sono di un altro, non mi era chiaro il nesso logico. Adesso ho capito. Da ciò che penso tu voglia dire allora Sharon non mi sembra pazzo, anzi frutta al massimo la situazione. A modo suo, certo, anche contro gli interessi stessi del suo popolo, ma i suoi interessi se li guarda benissimo. Clinicamente è sano.

Comunque se parli della politica di Israele promossa da altri esponenti come Barack e quell'offerta di ritiro del 92% dalla Cisgiordania che hai citato, mi sembra che neanche lì siano tutte rose e fiori e avrei gradito più un approfondimento su quel punto che non un disguido sull'interpretazione.

Ciò che mi interessa di più è far emergere il fatto che, secondo me, in tutti questi anni nessuna delle due parti ha avuto davvero l'intenzione di migliorare la situazione. E allora mi chiedo: perchè parteggiare per Israele quando ha torto, imho, tanto quanto il popolo palestinese o, megilo, i terroristi che li guidano?

Penso che come Europei ed Occidentali non dovremmo stare nè dall'una nè dall'altra parte, ma creare i presupposti perchè entrambe le parti non possano più tirarla tanto per le lunghe. E se questo volesse dire, come secondo me sarà inevitabile, prendere le distanze da Israele, ritengo moralmente irresponsabile non farlo solo perchè altrimenti si potrebbe essere tacciati di antisemitismo, di stare con i terroristi, ecc. Se non ci capiamo neanche ora, abbiamo davvero dei problemi di comunicazione <img alt=" />

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Lochlann: mi dici "passo e chiudo" e poi mi scrivi di nuovo.

naturalmente era riferita alla tua visione di Hamas

mi accusi di avere tirato fuori l'Olocausto per legittimare le azioni israeliane

cito dal tuo post:

I morti sono sulla coscienza di Hamas - tutti. E se proprio vuoi fare il conteggio dei morti, facciamo che Hamas sulla coscienza ne ha almeno sei milioni. Sono quelli dell'Olocausto negato

allora cosa significa? certo non che Israele può fare milioni di morti palestinesi e pareggiare, ma non è cmq un pò "eccessivo"?

mi dici che ti avrei accusato di antisemitismo

cito da un mio post

non mi hai accusato di antisemitismo

<img alt=" />

dici frasi allucinanti tipo "per me sono piu' importanti gli ultimi 2000 anni dei 5000 precedenti guardaunpo'

già, è proprio allucinante.. <img alt=" />

distorci le mie frasi in cose assurde del tipo "i palestinesi odiano Hamas"...

era un eufemismo, naturalmente.. forse era meglio "temono", o ancora meglio "sono minacciati da.."

In definitiva, al di la' dell'assenza totale di consequenzialita' (sia interna che esterna) in quello che hai scritto, sembra che te ne stai li' a parlare tutto da solo, o con un interlocutore immaginario che dice le cose che ti sogni tu. Non pretenderai mica che ti risponda, vero?Porta pazienza.

boh, non so fai tu. in definitiva i post basta leggerli, mica sei obbligato a rispondere, per carità.

siamo forse un tantino in carenza di argomenti?

Porta pazienza. Ma ti pregherei almeno di evitare di rivolgere a chi ti parla frasi del tipo "Non rigirare la frittata" e "Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire": non lo dico perche' tali frasi mi abbiano offeso, ma perche' detesto vedere una persona come te coprirsi di ridicolo in accuse cosi' palesemente autoreferenziali

sono contento che non ti sei sentito offeso da quelle che offese non volevano essere, ma nn stai forse riririgirando la frittata? cioè, per spiegarmi meglio, non è l'ennesimo dribbling per evitare ancora una volta di esaminare argomenti del tutto coerenti come quelli che ho citato? <img alt=" />

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Peccato che lo stesso punto che tu citi dice anche "Israele è riconosciuta da varie ONG come l'unica democrazia del Vicino Oriente, e lo Stato più avanzato in termini di diritti civili e politici,[38] di libertà d'espressione[39] e di economia di mercato".

lungi da me il negare che Israele è lo stato più progredito della zona sotto tutti i punti di vista, se non sbaglio l'ho anche detto più volte, ma ciò non è sicuramente un'attenuante, al contrario. Certe cose uno se le aspetta da altri stati.

Poi è ovvio che un Paese in guerra non potrà mantenere esattamente gli stessi standard civili di popoli che vivono in pace

questo è accettabile, ma l'importante è non far ricadere il tutto sulla popolazione civile. come spieghi la simmetria guerra<--->diritti differenziati?

E aspettare senza far niente che il mio nemico che ha come presupposto ideologico la mia distruzione lo faccia? Se il mio nemico si nasconde tra i civili la colpa è sua

vero. quindi bombardiamo lo stesso i civili e poi diciamo: è colpa sua! ha cominciato lui! mi sembra un attegiamento da bambino dell'asilo, manco delle elementari..

Il problema però resta: se qualcuno usa civili per fare da scudo a obiettivi militari, cosa si dovrebbe fare? Escluderei il subire gli attacchi senza fare nulla: quale dovrebbe essere la risposta, qualora si difendano obiettivi militari mettendoli in mezzo a civili?

 

Aggiunta: Quanto sopra prendendo atto di tutti i discorsi sul risolvere (parzialmente o totalmente) o no la situazione, sul colpire o no anche gli obiettivi civili, sulle reazioni dei civili, ecc.; il punto è come ci si dovrebbe comportare in quei casi, se bombardare è una porcata (comunque direi inferiore a quella di chi usa civili come scudo).

escludere i bombardamenti non necessariamente significa non fare nulla. iniziamo a non uccidere i civili, cosa che non si è mai fatta nel conflitto israelo-palestinese durevolmente. qualcosa di buono secondo me ne verrà fuori. se chiedi come risolvere il conflitto, bè buona fortuna!, se trovate la soluzione avete il nobel x la pace assicurato!

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escludere i bombardamenti non necessariamente significa non fare nulla. iniziamo a non uccidere i civili, cosa che non si è mai fatta nel conflitto israelo-palestinese durevolmente. qualcosa di buono secondo me ne verrà fuori. se chiedi come risolvere il conflitto, bè buona fortuna!, se trovate la soluzione avete il nobel x la pace assicurato!

Non chiedo come risolvere il conflitto, la mia domanda è molto piú circoscritta: c'è un obiettivo militare nascosto in mezzo ai civili. Da questo obiettivo partono offensive che mi danneggiano. Se fosse messo dove dovrebbe essere messo un obiettivo militare, ossia lontano dai civili, potrei bombardarlo e impedire (o limitare, o rendere piú difficili) tali offensive. Ma è nascosto tra i civili. Escludendo di bombardare per distruggerlo, cosa si può fare? "Prendi i missili, stai buono e spera in bene" non mi pare un'opzione convincente. Tu dici che "escludere i bombardamenti non necessariamente significa non fare nulla", ma non dici quale sarebbe l'alternativa: va bene, non significa non fare nulla. Cosa si fa?

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sulla questione dei civili... secondo voi non ci vorrebbe un po' di onore da entrambe le parti? in modo da mostrare CHIARO E TONDO chi è il criminale infanticida e chi invece si difende e cerca di fare una guerra il più "pulita" possibile?

 

Gaza è accerchiata, i miliziani non vanno da nessuna parte... se fossi stato il primo ministro/comandante delle forze armate avrei detto ad HAmas: avete due giorni per evacuare donne e bambini, e li mettiamo sotto la protezione dei caschi blu (o se non vi fidate militari egiziani/siriani, chi preferite voi insomma).

 

dopodichè passiamo alla guerra caxxuta, soldati vs soldati.

 

 

se Hamas avesse rifiutato, non ci sarebbero più stati dubbi sulla sua squallida malafede

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Ciò che mi interessa di più è far emergere il fatto che, secondo me, in tutti questi anni nessuna delle due parti ha avuto davvero l'intenzione di migliorare la situazione. E allora mi chiedo: perchè parteggiare per Israele quando ha torto, imho, tanto quanto il popolo palestinese o, megilo, i terroristi che li guidano?

Penso che come Europei ed Occidentali non dovremmo stare nè dall'una nè dall'altra parte, ma creare i presupposti perchè entrambe le parti non possano più tirarla tanto per le lunghe. E se questo volesse dire, come secondo me sarà inevitabile, prendere le distanze da Israele, ritengo moralmente irresponsabile non farlo solo perchè altrimenti si potrebbe essere tacciati di antisemitismo, di stare con i terroristi, ecc. Se non ci capiamo neanche ora, abbiamo davvero dei problemi di comunicazione <img alt=">

 

No non sono d'accordo per diversi motivi.

 

Primo. Tutti hanno fatto poco è vero, ma Israele ha fatto un po' di più. Questo non significa che siano benefattori ovviamente ma delle aperture le hanno fatte. Gaza per esempio dove hanno lasciato pure le serre e che i palestinesi hanno ben pensato di distruggere per spregio invece di utilizzarle per sopravvivere.

 

Secondo. Hamas vuole distruggere Israele, Israele no.

 

Terzo. Un regime terroristico non è comparabile con uno democratico.

 

Quarto. Preferisco che in un conflitto prevalgano le ragioni di una nazione più libera e democratica che quelle di un movimento razzista/estremista.

 

 

sulla questione dei civili... secondo voi non ci vorrebbe un po' di onore da entrambe le parti? in modo da mostrare CHIARO E TONDO chi è il criminale infanticida e chi invece si difende e cerca di fare una guerra il più "pulita" possibile?

 

Gaza è accerchiata, i miliziani non vanno da nessuna parte... se fossi stato il primo ministro/comandante delle forze armate avrei detto ad HAmas: avete due giorni per evacuare donne e bambini, e li mettiamo sotto la protezione dei caschi blu (o se non vi fidate militari egiziani/siriani, chi preferite voi insomma).

 

dopodichè passiamo alla guerra caxxuta, soldati vs soldati.

 

 

se Hamas avesse rifiutato, non ci sarebbero più stati dubbi sulla sua squallida malafede

 

Non so se Israele parli con Hamas, ma so che prima degli attacchi la popolazione viene avvertita tramite telefonate o con volantini. Adesso per esempio hanno detto ai civili di lasciare il valico di Rafah perchè stanno per attaccare.

 

Certe cose uno se le aspetta da altri stati.

 

In che senso? La guerra?

 

come spieghi la simmetria guerra<--->diritti differenziati?

 

Volevo dire che un Paese che è permanentemente in guerra come Israele dovrà per forza di cose rinunciare a qualche principio liberale per sopravvivere.

 

vero. quindi bombardiamo lo stesso i civili e poi diciamo: è colpa sua! ha cominciato lui! mi sembra un attegiamento da bambino dell'asilo, manco delle elementari..

 

 

 

 

Quello che si dice ha poca importanza. Ma se il fatto è questo non vedo perchè sarebbe da nascondere.

 

iniziamo a non uccidere i civili, cosa che non si è mai fatta nel conflitto israelo-palestinese durevolmente. qualcosa di buono secondo me ne verrà fuori. se chiedi come risolvere il conflitto, bè buona fortuna!, se trovate la soluzione avete il nobel x la pace assicurato!

 

I civili si cerca di risparmiarli. Se Israele non tenesse in alcun conto di loro la guerra finirebbe in un giorno.

 

Comunque mi sembra interessante un'articolo di Repubblica su una possibile svolta della guerra. Lo copio qui sotto:

 

SARANNO innanzitutto gli Usa, assieme agli egiziani, a controllare che dalla Philadelphi Road, dal valico di Rafah e dai tunnel scavati sottoterra, non entri più un'arma per Hamas a Gaza. E' questo il cuore dell'accordo che si sta scrivendo in queste ore e che potrebbe portare al cessate-il-fuoco fra il movimento integralista e Israele.

 

Un accordo imposto ad Hamas, che però fermi l'offensiva di terra degli israeliani prima che gli stessi capi di Hamas possano finire nel mirino dell'Idf, l'esercito israeliano.

 

Questa mattina su Yediot Ahronot il corrispondente militare Alex Fishman scrive che la dirigenza militare israeliana è d'accordo con la sostanza della proposta a cui hanno lavorato soprattutto americani ed egiziani. "La formula studiata dagli americani è sofisticata, perché permette alle due parti di poter dire di aver raggiunto qualche obiettivo", scrive Fishman che è molto vicino al ministro della Difesa Ehud Barak.

 

Hamas fino a ieri chiedeva che il valico di Rafah venisse riaperto stabilmente, e che il controllo fosse affidato alla sua milizia. L'accordo prevede di non sbugiardare Hamas, ritenendo che in futuro la milizia potrebbe partecipare al controllo del valico, ma per il momento affida ad egiziani e americani il controllo della frontiera e chiederà il ritorno degli uomini della Anp. Gli americani inoltre affiancherebbero gli egiziani nella guerra al contrabbando di armi che, scaricate nei porti del Sudan, risalgono l'Egitto e arrivano a Gaza attraverso il Sinai. Per controllare poi che nulla attraversi il confine, i genieri dell'esercito americano potrebbero piazzare cariche esplosive sotterranee per demolire gli ultimi tunnel rimasti operativi e per prevenire lo scavo di nuovi tunnel. Verrebbe creata una vera e propria forza militare di interposizione per aiutare gli egiziani nel controllo della Philadelphi Road.

 

Il piano Usa, elaborato a quattro mani con gli egiziani, prevede anche che Hamas dia una qualche forma di risposta a Israele su Gilad Shalit, il soldato sequestrato e da più di due anni nelle mani da Hamas.

 

Vedremo nelle prossime ore quale sarà la fortuna di questo piano, ma una cosa è sicura: in Israele l'establishment politico e quello militare - soprattutto dopo la strage di civili della scuola Onu - hanno capito che il momento della tregua è arrivato, che ogni passo in più può portare la tragedia che all'improvviso farebbe pendere contro Israele le sorti politico-mediatiche della guerra.

 

Dal punto di vista militare Israele ha lanciato segnali chiari ad Hamas e al Medio Oriente: il movimento integralista riteneva che Israele non avrebbe osato attaccare obiettivi civili, università, uffici o moschee in cui si nascondevano armi o miliziani. A costo di sbagliare drammaticamente, Israele non ha riconosciuto santuari, e addirittura ha colpito moschee trasformate in depositi di armi senza che il mondo islamico insorgesse su questo punto.

 

Hamas, inoltre, credeva che dopo la sconfitta di fatto subita in Libano, Israele non osasse ancora una volta un'operazione di terra: l'invasione c'è stata, e a questo punto a meno di sorprese verrà interrotta per una scelta politico-diplomatica, non militare.

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sulla questione dei civili... secondo voi non ci vorrebbe un po' di onore da entrambe le parti? in modo da mostrare CHIARO E TONDO chi è il criminale infanticida e chi invece si difende e cerca di fare una guerra il più "pulita" possibile?

 

Gaza è accerchiata, i miliziani non vanno da nessuna parte... se fossi stato il primo ministro/comandante delle forze armate avrei detto ad HAmas: avete due giorni per evacuare donne e bambini, e li mettiamo sotto la protezione dei caschi blu (o se non vi fidate militari egiziani/siriani, chi preferite voi insomma).

 

dopodichè passiamo alla guerra caxxuta, soldati vs soldati.

 

 

se Hamas avesse rifiutato, non ci sarebbero più stati dubbi sulla sua squallida malafede

il fatto è che è naturale che hamas rifiuti, magari adducendo scuse forse pure per loro plausibili, se ci si mettono a pensare su una nottata..

Tu dici che "escludere i bombardamenti non necessariamente significa non fare nulla", ma non dici quale sarebbe l'alternativa: va bene, non significa non fare nulla. Cosa si fa?

che si fa "militarmente"? non ne ho la più pallida idea. il fatto è che nessuno ne ha la più pallida idea, e quindi si va avanti con la solita vecchia tattica.

Però quello che volevo dice è che anche il non bombardare può essere fare qualcosa, o meglio fare qualcosa di nuovo, quindi creare fiducia, nell'ambito internazionale e con i palestinesi. Dubito che intaccherebbe la determinazione di Hamas, ma almeno farebbe sbloccare definitivamente Fatah. Con l'appoggio deciso di Fatah, poi, si può riuscire a togliere il potere a Hamas.

Il fatto è che se Israele occupa Gaza Hamas avrà sempre qualche altro posto dove rifugiarsi, e continuerebbe ad avere sostegno dagli integralisti e dai palestinesi più radicali o dalle vittime dei bombardamenti ecc. Bisogna fare in modo che Gaza possa passare da Hamas ad Al Fatah, dando credito a questi ultimi mettendoli in primo piano in colloqui di pace futuri, e dando ad Hamas solo un ruolo secondario.

Questo non fa smettere i lanci di razzi dalla striscia, è evidentemente una strategia difficile e lunga, nonchè la prima che mi è venuta in mente, quindi sicuramente si può fare di meglio ^^'

Però se farli smettere ORA significa fare migliaia di morti, bè io questo lo trovo inaccettabile.

Da questo punto fermo, dell'inaccettabilità delle morti civili, credo che bisogni partire.

 

In che senso? La guerra?

no no, tutte le cose che ho citato sui diritti umani..

 

SARANNO innanzitutto gli Usa, assieme agli egiziani, a controllare che dalla Philadelphi Road, dal valico di Rafah e dai tunnel scavati sottoterra, non entri più un'arma per Hamas a Gaza. E' questo il cuore dell'accordo che si sta scrivendo in queste ore e che potrebbe portare al cessate-il-fuoco fra il movimento integralista e Israele.

 

Un accordo imposto ad Hamas, che però fermi l'offensiva di terra degli israeliani prima che gli stessi capi di Hamas possano finire nel mirino dell'Idf, l'esercito israeliano.

 

Questa mattina su Yediot Ahronot il corrispondente militare Alex Fishman scrive che la dirigenza militare israeliana è d'accordo con la sostanza della proposta a cui hanno lavorato soprattutto americani ed egiziani. "La formula studiata dagli americani è sofisticata, perché permette alle due parti di poter dire di aver raggiunto qualche obiettivo", scrive Fishman che è molto vicino al ministro della Difesa Ehud Barak.

 

Hamas fino a ieri chiedeva che il valico di Rafah venisse riaperto stabilmente, e che il controllo fosse affidato alla sua milizia. L'accordo prevede di non sbugiardare Hamas, ritenendo che in futuro la milizia potrebbe partecipare al controllo del valico, ma per il momento affida ad egiziani e americani il controllo della frontiera e chiederà il ritorno degli uomini della Anp. Gli americani inoltre affiancherebbero gli egiziani nella guerra al contrabbando di armi che, scaricate nei porti del Sudan, risalgono l'Egitto e arrivano a Gaza attraverso il Sinai. Per controllare poi che nulla attraversi il confine, i genieri dell'esercito americano potrebbero piazzare cariche esplosive sotterranee per demolire gli ultimi tunnel rimasti operativi e per prevenire lo scavo di nuovi tunnel. Verrebbe creata una vera e propria forza militare di interposizione per aiutare gli egiziani nel controllo della Philadelphi Road.

 

Il piano Usa, elaborato a quattro mani con gli egiziani, prevede anche che Hamas dia una qualche forma di risposta a Israele su Gilad Shalit, il soldato sequestrato e da più di due anni nelle mani da Hamas.

 

Vedremo nelle prossime ore quale sarà la fortuna di questo piano, ma una cosa è sicura: in Israele l'establishment politico e quello militare - soprattutto dopo la strage di civili della scuola Onu - hanno capito che il momento della tregua è arrivato, che ogni passo in più può portare la tragedia che all'improvviso farebbe pendere contro Israele le sorti politico-mediatiche della guerra.

 

Dal punto di vista militare Israele ha lanciato segnali chiari ad Hamas e al Medio Oriente: il movimento integralista riteneva che Israele non avrebbe osato attaccare obiettivi civili, università, uffici o moschee in cui si nascondevano armi o miliziani. A costo di sbagliare drammaticamente, Israele non ha riconosciuto santuari, e addirittura ha colpito moschee trasformate in depositi di armi senza che il mondo islamico insorgesse su questo punto.

 

Hamas, inoltre, credeva che dopo la sconfitta di fatto subita in Libano, Israele non osasse ancora una volta un'operazione di terra: l'invasione c'è stata, e a questo punto a meno di sorprese verrà interrotta per una scelta politico-diplomatica, non militare.

mi sembra veramente interessante, soprattutto il fatto che l'Anp possa tornare a Gaza.

Inoltre il piano è realmente fattibile, con un pò di buona volontà da parte degli Usa, che credo con Obama possano davvero farcela.

 

cmq Sharingan, ciò che il prete rosso voleva dire credo fosse non la neutralità dell'appoggio occidentale tra israele ed hamas, ma tra israele e palestinesi. è naturale che nel primo caso i "buoni", per dirla romanticamente, si possano appoggiare.

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