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sharingan

Politica internazionale

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la prima crociata è del 1089 o giù di lì, mi interessava soprattutto prima del 1000... tipo i romani-bizantini e poi re franchi-longobardi-gli ottoni del hri-mori come si sono comportati con gli ebrei?

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mah nel periodo dell'alto medioevo non credo ci siano state grandi persecuzioni di massa.. in definitiva l'intolleranza penso sia cresciuta in seguito..

cmq non ho capito perchè chiedi espressamente di quel periodo..

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per curiosità, ci sono state persecuzioni tra il 77 dc e diciamo il 1000?

 

Sí, inizialmente a cristiani ed ebrei insieme (perché il cristiano era considerato un tipo di ebreo). Consultando la Wikipedia trovo pogrom (istillati dai Romani) a partire dal secondo secolo. Non considero le guerre Giudaico-Romane, quelle le definirei fatti storici (ribellioni soffocate nel sangue, roba normale).

e tra il 1000 e il 1492 (eccetto qualche occasionale pogrom)?

 

Beh, ci sono state le crociate citate da Lochlann ovviamente: e poi i pogrom del 1096 in Francia e Germania, e quindi i massacri di ebrei a Londra e a York nel biennio 1189-1190. In Spagna, nell'undicesimo secolo, ci sono stati numerosissimi pogrom musulmani nei confronti degli ebrei: i più famosi quelli di Cordova nel 1011 e di Granada del 1066 (il "massacro di Granada", 4000 ebrei). Nel 1348 scoppiano vari focolai di peste nera in Europa centrale, se ne da' la colpa agli ebrei, altri massacri (è in questa occasione che i sopravvissuti fuggono in Polonia, dove si stabiliscono). Nel 1492 ovviamente regna l'Inquisizione...

 

Ma che importanza ha?

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E allora mi chiedo: perchè parteggiare per Israele quando ha torto, imho, tanto quanto il popolo palestinese o, megilo, i terroristi che li guidano?

 

Perché se dovessi scegliere se vivere sotto un governo come quello israeliano o sotto un governo basato sulla Sharia', preferirei il primo. Io non "parteggio" per Israele: mi limito a essere coerentemente antinazista, antiautoritario, antireligioso. Ad esempio, i partiti religiosi fanatici di destra che inquinano il parlamento di Israele io li vorrei vedere distrutti - e malamente. Per fortuna Israele è una democrazia, e ha gli anticorpi adatti contro questo tipo di cancro.
Scusa il ritardo Tyrion, ma questi giorni sono volati. Cerco di rispondere alle cose più interessanti, anche perchè per il resto, la differenza che noto è più nel modo e nell'angolo di visuale che nel merito della questione. Per esempio nella frase che ho citato quassù non ci vedo nulla di irragionevole, solo una differenza di prospettiva. Se siamo tutti d'accordo che Hamas, come detto più volte nella discussione, tiene in ostaggio la popolazione palestinese e che un processo di pace andrà inevitabilmente a toglierlo dal suo ruolo di guida, per sostituirlo con una fazione più moderata, perchè l'eventuale governo palestinese dovrebbe essere per forza basato sull'irragionevolezza dei terroristi di Hamas con le crocifissioni e tutto quanto riportato da sharingan qualche post fa, e non potrebbe, invece, essere un paese arabo come lo sono quelli più avanzati in fatto di diritti civili? Questa equazione che molto spesso fate senza accorgervene, credo, tra ciò che vogliono i palestinesi e ciò che vuole Hamas, imho, non dovrebbe valere mai.

 

[...]

dell'esistenza di uno "stato ebraico" a me non potrebbe fregare di meno: anzi, preferirei che non esistesse. Ma quello che io vedo è gente, solo gente, che è arrivata lí in pace, a lavorare un territorio abbandonato fatto di deserto e di paludi (perché su quella striscia di terra, mezzo secolo fa, non c'era altro - a parte la malaria).

 

[...]

La terra è di chi la lavora. Che sia ebreo o che sia palestinese non ha importanza - ma la terra è di chi la lavora. E tutti hanno il sacrosanto diritto di difendere casetta, se qualcuno gli spara addosso un missile perché una volta il nonno di suo nonno era passato lí di corsa pregando Allah di risparmiargli la malaria.

Va bene, forse ho esagerato: quello che voglio dire è che i confini geografici non mi interessano, e per quanto mi riguarda andrebbero eliminati e basta. Anche l'idea di uno stato palestinese, francamente, l'accetto solo perché è chiaro che non c'è al momento altra scelta: ma la trovo un'idea repellente, perché è sempre la solita idea del ghetto: ebrei da una parte, palestinesi dall'altra, in stati diversi, in un ennesimo esempio di segregazione. Per quanto mi riguarda dovrebbe esserci uno stato solo, dove vivono insieme palestinesi ed ebrei, e basta. Qualsiasi altra soluzione, in realtà, sarebbe in fondo vergognosa. Ma non siamo perfetti, occorre accontentarci e percorrere la lunga strada passo per passo.

 

Concetto più che condivisibile, ma anche in questo spero che Palestinesi ed Ebrei abbiano pari dignità nel tuo pensiero, come lo hanno nel mio. Mi soffermo su questo ancora una volta perchè una volta distrutto o sostituito Hamas i palestinesi, invece, rimarranno e il problema sarà sempre lì.

Ci sarebbe da rivedere per non dire caXXate. Noterai quantomeno che questa trappola, se accettata, avrebbe sancito la fine della leadership di Arafat.

E vabbe', ma scusa, allora sistemiamola sempre cosí: toh, era una "trappola". E se Arafat fosse stato silurato per questo, allora rassegnamoci ad ammettere che trattare è semplicemente impossibile. Massí, un modo ci sarebbe: Israele dovrebbe cessare di esistere, cosí forse i palestinesi sarebbero felici. Ma sai che davvero mi piacerebbe che succedesse? Va': un bel mattino, Israele non c'è più.
Lo sai bene cosa intendevo. In una trattativa tutte le parti devono perdere qualcosa e guadagnare qualcosa. Non posso parlare per tutti i tentativi fatti da Israele però in quell'occasione Arafat fu messo con le spalle al muro, e decise in un senso. Avrebbe potuto decidere anche nell'altro, non fraintendere, ma non lo ha fatto. Adesso guardo con interesse la proposta Egiziana, Francese e Americana, anche se non vedo motivi plausibili perchè Hamas smetta di combattere e autonomamente decida di rinchiudersi, distruggendo i tunnel attraverso cui viene rifornito per farsi successivamente da parte. Staremo a vedere.

 

Opps leggo solo ora le news. Come volevasi dimostrare tregua lontana.

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Se siamo tutti d'accordo che Hamas, come detto più volte nella discussione, tiene in ostaggio la popolazione palestinese e che un processo di pace andrà inevitabilmente a toglierlo dal suo ruolo di guida, per sostituirlo con una fazione più moderata, perchè l'eventuale governo palestinese dovrebbe essere per forza basato sull'irragionevolezza dei terroristi di Hamas con le crocifissioni e tutto quanto riportato da sharingan qualche post fa, e non potrebbe, invece, essere un paese arabo come lo sono quelli più avanzati in fatto di diritti civili? Questa equazione che molto spesso fate senza accorgervene, credo, tra ciò che vogliono i palestinesi e ciò che vuole Hamas, imho, non dovrebbe valere mai.

 

Ma infatti per me questa equazione non vale per niente - e l'ho voluto precisare sin dall'inizio. Dicendo non solo che Hamas tiene i palestinesi in ostaggio, ma che se fosse per la gente comune - palestinesi ed ebrei - si farebbe la pace all'istante. E si vivrebbe insieme, perché ciò che la gente normale vuole è di vivere in pace. Quei missili sono partiti da Hamas, non dai palestinesi. Lo statuto bestiale è di Hamas, non dei palestinesi. La gente normale quelle cose non le scrive.

Concetto più che condivisibile, ma anche in questo spero che Palestinesi ed Ebrei abbiano pari dignità nel tuo pensiero, come lo hanno nel mio.

 

Ma ci mancherebbe altro...

Mi soffermo su questo ancora una volta perchè una volta distrutto o sostituito Hamas i palestinesi, invece, rimarranno e il problema sarà sempre lì.

 

Questo problema va risolto. E comunque palestinesi e israeliani vivono già insieme, e in passato persino di più che oggi. Hanno manifestato insieme per la pace. Insieme andavano ai concerti di Ofra Haza, o anche semplicemente a mangiare una pizza. Insieme lavoravano negli ospedali. Gli israeliani (la gente dico: non il governo) ragionano come noi bravi ragazzi: antirazzisti, senso di giustizia, persino "buonisti" nel senso che se uno è palestinese viene trattato persino con maggior rispetto, gli viene data precedenza - bah, non so nemmeno perché dico queste cose: non ho nemmeno la pazienza di raccontarle bene, e tanto so che è difficile credermi.

Lo sai bene cosa intendevo. In una trattativa tutte le parti devono perdere qualcosa e guadagnare qualcosa.

 

... meglio una pace ingiusta che una guerra giusta. Già... mi hai fatto tornare in mente una mia vecchia amica. Ormai ci siamo persi di vista da anni... e nemmeno quando ci frequentavamo ci siamo mai capiti molto. Ci siamo conosciuti all'università. Dopo la laurea lei è andata per un periodo al Technion, in Israele, e in quel periodo si è convertita e si è fatta ebrea (cosa che non ho mai capito). Decisamente filo-israeliana, eppure... i suoi racconti sono cosí strani, e cosí veri - quasi illuminanti. Se volete un assaggio della realtà quotidiana israeliana non leggete i giornali: leggete lei. Non giudicate dalle prime frasi. Provateci. È qui.

Non posso parlare per tutti i tentativi fatti da Israele però in quell'occasione Arafat fu messo con le spalle al muro, e decise in un senso. Avrebbe potuto decidere anche nell'altro, non fraintendere, ma non lo ha fatto.

 

Il link che ti ho dato è di quel periodo.

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.. meglio una pace ingiusta che una guerra giusta. Già... mi hai fatto tornare in mente una mia vecchia amica. Ormai ci siamo persi di vista da anni... e nemmeno quando ci frequentavamo ci siamo mai capiti molto. Ci siamo conosciuti all'università. Dopo la laurea lei è andata per un periodo al Technion, in Israele, e in quel periodo si è convertita e si è fatta ebrea (cosa che non ho mai capito). Decisamente filo-israeliana, eppure... i suoi racconti sono cosí strani, e cosí veri - quasi illuminanti. Se volete un assaggio della realtà quotidiana israeliana non leggete i giornali: leggete lei. Non giudicate dalle prime frasi. Provateci. È qui.

 

Sarà che sono ancora un "giovane inesperto" non segnato dalle porcate della vita e un idealista, ma in alcune circostanze non ci si dovrebbe accontentare della politica del meno peggio, anche perchè dopo sessant'anni di guerra andare a individuare questo meno peggio inizia a diventare problematico. Perchè come facciamo, andiamo a contare i morti da una parte e dall'altra? Le rappresaglie? Le invasioni di territorio? Cosa facciamo per determinare questo meno peggio? Non ce l'ho chiaro. E' facile però individuare il più comodo, questo lo ammetto.

Ho letto, poi, con molta attenzone e rispetto ciò che ha scritto la tua amica a proposito della sua esperienza in Israele e l'ho trovato molto interessante sotto tutti i punti di vista, sia umano, che letterario. E' una pagina di questa storia, spero che posterai qualche altro link di suoi scritti.

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Sarà che sono ancora un "giovane inesperto" non segnato dalle porcate della vita e un idealista, ma in alcune circostanze non ci si dovrebbe accontentare della politica del meno peggio, anche perchè dopo sessant'anni di guerra andare a individuare questo meno peggio inizia a diventare problematico.

 

Il "meno peggio", tanto per cominciare, e' di... dimenticare di essere parte di una fazione. Il racconto linkato nel mio post precedente, per come lo vedo io, indica proprio questo: vi troviamo palestinesi che studiano nelle universita' israeliane, e palestinesi che preferiscono evitare le istituzioni israeliane (ci sono anche universita' palestinesi, e di primissimo ordine). Vediamo palestinesi che abbandonano la terra all'arrivo di Israele, e altri che se la tengono ben stretta - perche' andarsene significa perderla. Vediamo palestinesi ed ebrei lavorare insieme per mantenere centri di assistenza, li vediamo condurre una specie di "doppia vita" fra la vita sociale reale e le "esigenze" della politica. Il "meno peggio" e' per me chiaramente visibile - e non solo per me. La gente comune lo vede e lo capisce benissimo qual e' il "male minore". Ma (come indicato anche nella testimonianza riportata) la gente stessa ha paura di "rappresaglie" quando si allontana troppo dalle esisgenze della politica... C'e' sempre qualcuno che, per ragioni di potere personale, ha interesse ha mantenere il conflitto. E' proprio la separazione fra palestinesi ed ebrei il grande male da evitare. Gli ebrei dovrebbero dimenticare di essere ebrei, e i palestinesi di essere palestinesi. E in ogni caso dovrebbero mescolarsi il piu' possibile, cosi' da capire almeno quanto simili sono fra di loro.

Perchè come facciamo, andiamo a contare i morti da una parte e dall'altra? Le rappresaglie? Le invasioni di territorio? Cosa facciamo per determinare questo meno peggio? Non ce l'ho chiaro. E' facile però individuare il più comodo, questo lo ammetto.

 

In senso piu' pratico, il meno peggio e' quello di riconoscere, oggettivamente, il "nazismo". E condannarlo. Non mi interessa se il nazismo, per apparire piu' accettabile, si nasconde dietro al dramma dei profughi palestinesi e si erge a difensore dei deboli: ieri sui negozi romani di ebrei sono apparse scritte "HAMAS VINCE" contornate da croci uncinate. Se lo capiscono gli idioti, che Hamas e' un partito nazista, perche' non dovremmo capirlo anche noi?

Ho letto, poi, con molta attenzone e rispetto ciò che ha scritto la tua amica a proposito della sua esperienza in Israele e l'ho trovato molto interessante sotto tutti i punti di vista, sia umano, che letterario. E' una pagina di questa storia, spero che posterai qualche altro link di suoi scritti.

 

Sia ben chiaro: mi trovo in disaccordo con molto di quello che scrive. Mi premeva solo far vedere che ebrei e palestinesi vivono insieme, a tutti i livelli della societa' israeliana. In quella storia vediamo studenti, contadini, medici, assistenti sociali, bambini, donne emancipate e donne escluse dalla vita... I ragazzi della storia sono come noi, e si muovono in un mondo molto simile al nostro. A volte ho l'impressione che la vita in Israele, nell'immaginario collettivo, sia una specie di girone infernale dove i palestinesi e gli ebrei passano il tempo a guardarsi in cagnesco, e i palestinesi sono discriminati, esclusi, umiliati, ecc. La realta', almeno fino a poco tempo fa, era molto diversa. Era molto umana, molto viva, e molto piena di speranza.

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Forse la guerra è alla fine:Link

 

Finisce ora, perché sono i capi stessi di Hamas a essere in pericolo di vita: ma questi signori hanno eroicamente resistito fino a quando hanno avuto donne e bambini a morire al posto loro.

 

È iniziata cosí.

Ed è finita cosí (un tecnico della TV di Hamas si è sintonizzato su un canale porno polacco, senza accorgersi che lo stava trasmettendo in tutta Gaza).

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Solo i morti hanno visto la fine della guerra

pensa che mai come adesso la frase attribuita a Platone calzi a pennello

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Comunque come è ovvio l'accordo non prevede una compartecipazione di Hamas. Di fatto, al di là delle bellicose dichiarazioni di facciata, anche nel mondo arabo (a parte i soliti noti) sperano segretamente che Hamas venga sconfitta. Mi pare che il suo isolamento di fatto cresca, nonostante l'opinione pubblica dica il contrario.

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Davvero l'opinione pubblica dice il contrario?

A me pare chiaro che Hamas più isolata di così non può essere ( a parte Iran e forse Siria, ma manco tanto)..

Mi chiedo: Israele è più sicura? sono finiti i lanci di razzi (o sono aumentati)? e i morti?

La cosa importante in Israele sono le ELEZIONI che avverrano tra breve, questa è la verità.

Questa è la causa ed il fine allo stesso tempo, ed il fine è stato raggiunto, quindi gli attacchi cesseranno..

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Davvero l'opinione pubblica dice il contrario?

l'opinione pubblica dei Paesi Arabi guarda con simpatia ad Hamas. Poi questo non significa che siano tutti pazzi scatenati però una certa simpatia la riscuote. Basti vedere cosa succede in Italia:Link. Questo in Italia, non a La Mecca. E poi anche nella sinistra estrema europea c'è chi non fa mistero di ammirare Hamas.

 

Mi chiedo: Israele è più sicura? sono finiti i lanci di razzi (o sono aumentati)? e i morti?

 

A quanto si dice gli israeliani sono piuttosto soddisfatti dell'andamento della guerra, quindi immagino che gli obiettivi "bellici" siano stati in linea di massima raggiunti. Da qualche parte ho letto che il 70% dei tunnel è stato distrutto. E poi comunque la comunità internazionale sta cercando di risolvere il problema (non sempre in modo coerente) razzi/tunnel di Hamas. Se Israele non fosse intervenuta con le armi a nessuno fregava nienete del lancio dei razzi Qassam.

 

La cosa importante in Israele sono le ELEZIONI che avverrano tra breve, questa è la verità.

Questa è la causa ed il fine allo stesso tempo, ed il fine è stato raggiunto, quindi gli attacchi cesseranno..

 

Questa è sicuramente una delle motivazioni ma non di certo l'unica e, secondo me, nemmeno quella principale.

Israele doveva da un lato distruggere l'apparato militare di Hamas, dall'altro avvertire i suoi nemici che è pronta a tutto in caso di minaccia. Poi viste le incertezze su Obama era comunque meglio fare questo finchè c'è ancora in carica un'Amministrazione ultra-israeliana come quella Bush.

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Solo i morti hanno visto la fine della guerra

 

Già, hai ragione...

pensa che mai come adesso la frase attribuita a Platone calzi a pennello

 

Quale frase di Platone?

 

Se Israele non fosse intervenuta con le armi a nessuno fregava nienete del lancio dei razzi Qassam.

 

Non è esatto: è solo ai "pacifisti" che non importa un ca**o dei razzi Qassam su Israele.

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