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Fantasy Death Match


Lord Beric

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No, niente viaggi nel tempo. Si chiama La ruota del tempo perchè il tempo, come in alcune concezioni orientali, è ciclico e gli eventi sono destinati a ripetersi. Le anime sono sempre le stesse che si reincarnano, ma in genere nessuno è conscio di ciò che ha fatto in un vita precedente. Rand è l'eccezione, ma lui è il personaggio più famoso e famigerato della storia, il suo avvento è stato profetizzato, anche se non si sa bene cosa avverrà. Ma tutti sanno chi era il Drago (è il titolo dell'unica incarnazione precedente nota di Rand). E tutti sanno che è destinato a combattere per il destino del mondo, e probabilmente a distruggerlo. Però il Tenebroso bara, lui vuole spezzare la Ruota del Tempo, quindi ci si può aspettare qualche suo brutto tiro in ogni istante.

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sì ma non puoi dire che "il Silmarillion è epica".

il Silmarillion ha "anche aspetti epici", ma ne ha molti altri.

non puoi dire epica/cosmogonia/mitopoeisi. Non sono sinonimi, non sono intercambiabili, e nemmeno sono sullo stesso piano.

c'è la MITOPOEISI, e in subordine, compreso nella definizione, un insieme di epica/cosmogonia/geografia/linguistica/cultura ecc.

 

non può essere definito epica, perchè non è uguale a epica. Non coincide con epica. Non si risolve in epica. Trascende l'epica, se proprio vogliamo.

No, la comprende, che è un'altra cosa.

 

 

cioè... cioè.. vorresti dire che quando uno dice

"erano secoli che volevo quel videogioco": tu gli rispondi "secoli? intendi un numero di anni maggiore di 200? E' impossibile, tu hai solo 25 anni"

 

oppure, quando un dice: "caspita, questo sacco di patate pesa una tonnellata" tu gli rispondi "opinabile, ed improbabile. Portami le prova che tale sacco pesa 100 kilogrammi; infatti la ritengo una cifra piuttosto esagerata"

 

<img alt=">

C'è una bella differenza tra questi esempi e quello che hai usato tu, non fosse altro per il fatto che sarebbe palesemente assurdo credere ad un sacco di patate di 1000kg di peso, mentre usare 99% in un discorso dove si sta parlando di opinioni di maggioranza e di minoranza assume tutto un altro significato.

 

 

appunto, "venire preservate", discorso attinente al successo di un opera nel tempo <img alt=">

 

la seconda frase era "la prova tanto agognata" riferita al discorso della percentuale (da ta ritenuta improbabile) di Massa a cui non piace lo stile ridondate e ripetitivo.

 

non ho mai fatto distinzioni di merito tra i Critici e la Massa parlando del fatto che in generale lo stile r&r non piace. E' un fatto bipartisan, non piace né agli uni né agli altri

Hai fatto distinzioni tra Massa e Critici nel momento in cui hai detto che erano i Critici i depositari della (passami il termine) "vera conoscenza di ciò che è bello e no". Poi, quando ti ho detto che i Critici non sono così concordi in queste opinioni, hai preso a fare più riferimento alla Massa.

In entrambi i casi sbagliando, in pratica, perchè ho già detto che le opinioni non sono così concordi.

 

non è epica, punto e basta.

l'epica è una delle anime del Silmarillion, inutile che ti ostini a definirlo epica e paragonarlo all'Iliade, è un totale nonsense.

Sigh, quante volte devo ripeterlo che l'epica è compresa nella mitopoiesi e che quindi le sue (dell'epica) regole vanno tenute presenti? Nel momento in cui dici che è una delle anime del Silmarillion, dai ragione a me. E' ovvio che il Silmarillion non debba seguire SOLO le regole dell'epica, ma anche le altre. In ogni caso, il rispetto di quelle regole (di quelle che almeno possono coniugarsi, per esempio, con la cosmogonia) permane.

 

 

non ho mai detto questo.

non vedo perchè devi mettermi in bocca cose che non ho mai scritto, non è mica un bell'espediente retorico manco questo <img alt=">

 

ho invece detto che al 99% dei lettori e dei critici schifa lo stile del Silmarillion; non è che se a uno schifa lo stile in generale (ci sono le famose eccezioni) necessariamente schifa pure il libro.

Vero, qui hai ragione tu.

Comunque sia, è un errore solo in parte. Tu usi la critica di stile per provare che il libro non piace a quella fantomatica maggioranza, quindi in pratica è come se stessi dicendo "Il 99% delle persone non ama quello stile ergo il 99% non ama il libro".

 

vorrei ripercorrere le tappe salienti del nostro discorso, perchè stai usando frasi e opinioni totalmente fuori contesto (brutta retorica anche questa).

 

E io correggerò in rosso così si seguiranno meglio i tuoi errori:

SBS: soggettivamente, ritengo il Silmarillion una brutta opera. Tra i suoi molteplici difetti, ritengo che il suo stile ripetitivo, difficile, ridondante e chi ne ha più ne metta sia estremamente sgradevole.

 

Errore, hai detto: "è scritto male, lento, ridondante, ripetitivo, sembra di leggere il libro di storia delle superiori, solo che invece di Giulio Cesere e le invasioni barbariche si parla di Feanor e l'invasione degli orchetti, con un tocco dell'Antico Testamento, con tanto di Genesi ed Esodo.".

 

GDN: è vero, lo stile è come dici, però a me piace (il post completo è:A me piace proprio per il suo stile ridondante e ripetitivo, che per certi versi lo rende più vicino al racconto orale che a quello scritto. Ne apprezzo la solennità e m'intrigano i dettagli storici. E poi ho amato le avventure ivi descritte, specialmente quelle di Feanor, Hurin, Turin, Beren e Luthien.

Trovo bellissimo, per quanto di difficile lettura, almeno ad un primo approccio, il libro e il fatto che sia un classico del genere aggiunge solo più interesse, ma non è di per sè fondamentale per giudicarlo positivo. Così come non dovrebbe esserlo per giudicarlo negativo NOTA BENE: NON SI FANNO RIFERIMENTI A EPICA, MITOPOIESI O ECCEZIONI PER CUI TALE STILE SAREBBE ACCETTABILE, SE NON AUSPICABILE E ADATTO; ANZI SI PARLA DI CLASSICO DEL GENERE (era lecito presumere che ci si riferisse al genere fantasy, visto che la discussione si chiama fantasy death match))

 

Lecito, ma errato, tant'è che dopo chiarisco che si parla di tutt'altro. Il mio errore è stato forse di non chiarirlo fin dall'inizio.

 

SBS: è alquanto strano (atipico)che tu apprezzi uno stile simile

 

GDN; ah, mai io non parlavo di fantasy; il Silmarillion appartiene al genere epico

 

SBS: secondo me non è epica (e via con le differenze: alla fine si arriva a scoprire che non si tratta di epica, ma un genere che supera e comprende in sé anche l'epica, la mitopoiesi, nonostante GDN si ostini ad affermare che A=B)

 

Sei tu che ancora ti ostini a dire che la supera. La comprende, non la supera. E quattro.

 

GDN per me questo stile è adatto all'epica.

 

SBS ribadisco che non è epica; e ribadisco la tua atipicità, il 99% (leggi: maggioranza) dei critici/lettori/scrittori ritiene da evitare lo stile ridondante)

 

Ed io ti ho dimostrato come quella percentuale, errata, sia peraltro molto eccessiva. E che o ti appelli alla Critica o alla Massa.

 

GND (rispondendo a un post di AryaSnow): per valutare un opera, che criteri usare se non il successo tra le masse e il tempo?

 

SBS: i giudizi dei critici; essere apprezzati dalla critica è la condizione necessaria per "l'immortalità"

 

Ed io ho aggiunto che il giudizio dei critici non è così monolitico come dici tu. Ancora di più, ho detto che è spesso il successo della Massa a spingere la Critica a considerare un'opera.

 

e da qui in poi comincia lo sclero retorico.

 

quando ho fatto la mia valutazione soggettiva sullo stile, tu non avevi ancora fatto il discorso sullo stile adatto a seconda dei generi

 

Infatti ti ho corretto dopo, perchè la tua osservazione sarebbe giusta di per sè, ma non lo è se riferita ad un certo stile.

 

quando ho fatto la mia "sparata" sul 99% della gente che non ama lo stile ridondante, avevo già ribadito più e più volte che, secondo me, il Silmarillion non è definibile epica. Quindi era implicito che quel 99% era IN GENERALE, e non riferito a determinati stile, dove la percentuale può cambiare molto

 

E allora perchè l'hai tirato fuori, scusa? Io ti dico che è epica e tu, per contrastarmi il concetto, ti appelli a criteri che non c'entrano niente con quello che dico io? Avresti dovuto a quel punto dimostrare che il Silmarillion non è epica e non deve usare i suoi mezzi, non sparare una percentuale riferita al contesto del romanzo in generale.

 

quanto ho lasciato intende che i Critici hanno er potere e la Massa vale come un due di picche, rispondevo a uno sottodiscussione sull'immortalità di un opera, tirata fuori da te e che non c'entra nulla con il discorso sullo stile.

 

Invece c'entra eccome. Io ho tirato fuori quella discussione per dimostrare che la sopravvivenza e il valore di un'opera si vedono nel suo resistere al tempo e nel continuare a dire qualcosa. Ora, che questo avvenga grazie alla Critica (che la conserva e la "veglia") o alla Massa (che ne decreta quell'amore iniziale tale da spingere la Critica ad interessarsene), non conta. Quello che conta è che, quando tutto ciò avviene, l'opera sopravvive e viene anzi ritenuta meritevole di ciò. Fino a prova contraria, il Silmarillion ancora ha questo status. Ora, questo non potrebbe avvenire se il suo stile fosse negativo. Perchè? Ma proprio per il ruolo importantissimo svolto dalla Critica (sebbene io ritenga che l'impulso iniziale viene sempre dalla Massa, come ho detto in altri post facendo l'esempio delle opere di Shakespeare e del Don Chisciotte di Cervantes), che non potrebbe mai far passare un'opera negativa sullo stile.

 

 

 

ora, sinceramente, ti ripropongo il mio ragionamento, e se hai il coraggio, prova a dire non che non sei d'accordo, perchè è perfettamente legittimo dissentere sui punti 1 e 4, ma che è assurdo o ha pretese oggettivanti o che so io.

 

1. IO ritengo che il Silmarillion abbia uno stile r&r (e tu hai confermato).

2. IN GENERALE critici e massa ritengono che lo stile r&r sia negativo, non è che sia una cosa poi tanto strana non apprezzarlo

3. esistono eccezioni per cui critici e massa apprezzano lo stile r&r, tra cui l'epica.

4. ma IO ritengo che il Silmarillion non faccia parte di queste eccezioni

 

E io ti riscrivo pari pari quello che ti ho detto prima (nel post del 24 gennaio alle 11:58), che non solo dissente sui punti errati del tuo, ma al quale non hai ancora risposto:

 

"Il punto 1 è già soggettivo (a tuo favore) per il semplice fatto che chiami ridondanza e ripetizione ciò che in realtà sono descrizione e approfondimento. In pratica, formuli già il giudizio estetico prima dell'analisi estetica. Un tipico trucco retorico.

Il punto 2 è quello su cui siamo d'accordo, così come sul 3 e l'ho dovuto tirare fuori io il discorso, altrimenti da quello che dicevi sembrava che lo stile r&r fosse schifato urbi et orbi.

E' il punto 4 quello su cui non sono d'accordo con te, anche perchè tu stesso, nella tua quotation di wikipedia, hai mostrato come il Silmarillion sia mitopoiesi, ergo perfettamente inseribile in quel novero di generi che sfruttano certe caratteristiche stilistiche. Quindi te lo sei smontato da solo."

 

 

ENNESIMA CONCLUSIONE

1) Il Silmarillion è mitopoiesi, genere che può comprendere l'epica dentro di sè. Non è obbligato, ma può averla. In ogni caso, comuni ai due, sono certi strumenti e trucchi del mestiere, tra cui l'approfondimento di personaggi/luoghi/azioni e la loro dettagliatissima descrizione. Negli altri generi, tali qualità prendono il nome di ripetizione e ridondanza e sono cose negative. Qui hanno un loro preciso scopo e sono esteticamente valide.

2) Queste opinioni sono supportate dalla critica e, per quello che vale, da quella Massa che legge e capisce queste opere. La Massa in generale non segue più molto quei generi, perchè li ritiene "vecchi" e quindi ha cambiato gusto.

3) E' perfettamente legittimo che ora ci siano gusti estetici diversi, in quanto se è vero che la Critica custodisce la letteratura, è pur sempre la Massa che ne determina il successo e quindi il suo balzare all'attenzione della Critica.

 

Ora, tu sei partito si soggettivamente, ma hai poi usato falsi concetti (falsi perchè applicati ad un genere dove essi sono tali, non falsi in assoluto) per oggettivare il tuo discorso.

Ergo, se i tuoi sono giudizi soggettivi, allora hai tutto il diritto di averli e la discussione si può chiudere anche qui.

Se invece persisti nel dire che essi sono oggettivamente validi perchè il Silmarillion non fa parte di quei generi per i quali tu saresti disposto a sospendere il tuo giudizio negativo, allora possiamo continuare anche allo sfinimento, per me va bene.

 

 

Tuttavia...

 

 

MESSAGGIO AL FORUM

Continuare a discutere così senza venirne mai a capo, oltre che faticoso, mi pare anche frustrante per gli utenti del forum.

Se la gente che segue questo forum si è rotta di questo parapiglia, innanzitutto le faccio le mie più sincere scuse http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/ph34r.gif http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/ph34r.gif http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/ph34r.gif http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/ph34r.gif : nella foga della discussione ho dimenticato che ci sono altre persone che magari vogliono dire la loro oppure semplicemente non leggere ogni volta millemila righe di post. Mi scuso quindi se vi ho rotto le scatole e, se volete e se Balon è d'accordo, potremmo proseguire la discussione in un topic apposito oppure in privato, in modo da non infuocare ulteriormente questi lidi.

Non faccio questa proposta per viltà (non avrei problemi a continuare a discutere qua), ma solo perchè non vorrei rovinare ancora questo posto, qualora l'avessi già fatto.

Ergo, prima di rispondere ad ogni altro post sulla questione, vorrei sapere che ne pensate, sia utenti che moderatori. Mi senterei pesantemente in imbarazzo a rispondere per l'ennesima volta...

Qualora tutto ciò vi sembrasse solo una mia **ga mentale, scusatemi, ma il dubbio mi è venuto lecitamente <img alt="> .

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mmm... bene che non ci sono viaggi nel tempo, ma tutte questo cose new age sulla reincarnazione e il destino cosmico non mi convincono... a metà strada tra lost e matrix... mah.

 

 

 

ma se Mr. Tenebroso riesce a distruggere la Ruota cosa succede? Salta per aria l'Universo oppure semplicemente cessano i cicli storici?

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In conclusione, nemmeno tu hai ragione se non dimostri che il Silmarillion non fa parte di quel genere che va sotto il nome di mitopoiesi.

E perchè mai dovrei voler dimostrare una cosa del genere,quando ho detto che per me il Silmarillion rientra in questa stramaledetta mitopoiesi?

Se scegli "ripetitivo", stai usando una parola con una specifica connotazione negativa, che corrisponde, in versione positiva ad "approfondito". E' una questione di scelta.

Adesso pure il significato della lingua italiana "dipende"?E difficile discutere con un relativismo cosi radicale......

 

E tra queste c'è anche il Silmarillion, che ti piaccia o no.

Che però è scritto seguendo le regole di un altro genere,l'epica appunto.E dal momento che molte delle tecniche narrative e delle regole stilistiche utilizzate nei due generi sono in conflitto tra loro (caratterizzazione dei personaggi,ritmo della narrazione).ne consegue che se Silmarillion è un grande libro di epica moderna ( e questo io non lo nego),allora è legittimo affermare che possa essere anche un mediocre libro fantasy.

E chi le ha scritte le regole? Non è che sono state calate dall'alto da una qualche volontà imperscrutabile. Sono state elaborate in base ai Critici (con i loro studi) o derivate dalla Massa (in base a ciò che piace ad essa). Esempio banale: Shakespeare abbondava in scene truculente in alcune sue opere perchè le convezioni del tempo volevano un teatro fatto così, perchè al pubblico piaceva ed il pubblico pagava. All'epoca era quindi considerata regola indiscutibile fare ciò, ma le regole non le aveva portate Mosè su qualche tavola sacra.

Mi frega poco di come si sono affermate le regole:mi limito ad osservare che esse esistono e che costituiscono un parametro alternativo al "i gusti sono gusti" e al "il tuo discorso è oggettivo solo se mi porti i dati di quel 99%,Balon,vile marrano....",per giudicare se un libro è valido o meno.
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No, la comprende, che è un'altra cosa.

 

 

proprio così, "compreso nella definizione", ho scritto nel medesimo quote.

 

quindi, se è compresa nella definzione, non può essere la stessa cosa.

 

C'è una bella differenza tra questi esempi e quello che hai usato tu, non fosse altro per il fatto che sarebbe palesemente assurdo credere ad un sacco di patate di 1000kg di peso, mentre usare 99% in un discorso dove si sta parlando di opinioni di maggioranza e di minoranza assume tutto un altro significato.

 

 

dai, sinceramente... 99% è proprio un modo di dire, come una tonnellata o secoli.

se avessi scritto 98% o 97% ti avrei capiti, ma così proprio no, guarda.

 

 

Hai fatto distinzioni tra Massa e Critici nel momento in cui hai detto che erano i Critici i depositari della (passami il termine) "vera conoscenza di ciò che è bello e no". Poi, quando ti ho detto che i Critici non sono così concordi in queste opinioni, hai preso a fare più riferimento alla Massa.

In entrambi i casi sbagliando, in pratica, perchè ho già detto che le opinioni non sono così concordi.

 

 

no, non te la passo perchè non ho mai detto niente di simile.

ho detto che la critica fa la fortuna di un opera a lungo termine, fine della storia.

 

 

Sigh, quante volte devo ripeterlo che l'epica è compresa nella mitopoiesi e che quindi le sue (dell'epica) regole vanno tenute presenti? Nel momento in cui dici che è una delle anime del Silmarillion, dai ragione a me. E' ovvio che il Silmarillion non debba seguire SOLO le regole dell'epica, ma anche le altre. In ogni caso, il rispetto di quelle regole (di quelle che almeno possono coniugarsi, per esempio, con la cosmogonia) permane

è un pensiero legittimo, ma io credo invece che imbastire un opera con stile epico quando l'epica è solo una parte, non dico trascurabile ma nemmeno preponderante, dell'opera, beh, non sia stato il massimo.

 

Tu usi la critica di stile per provare che il libro non piace a quella fantomatica maggioranza, quindi in pratica è come se stessi dicendo "Il 99% delle persone non ama quello stile ergo il 99% non ama il libro".

 

 

ergo sto par di ciufoli, scusa eh...

 

ci sono centinia di libri che mi sono piaciuti pur avendo riserve sullo stile, e centiania di libri il cui stile era eccezionale che non mi sono piaciuti, e credo che valga per gran parte delle persone.

 

 

E io correggerò in rosso così si seguiranno meglio i tuoi errori:

 

 

non sono errori, semplicemente ho parafrasato e sintetizzato andando praticamente a memoria.

ma va bene mr. perfettino, citiamo parola per parola allora.

 

 

SBS: soggettivamente, ritengo il Silmarillion una brutta opera. Tra i suoi molteplici difetti, ritengo che il suo stile ripetitivo, difficile, ridondante e chi ne ha più ne metta sia estremamente sgradevole.

 

Errore, hai detto: "è scritto male, lento, ridondante, ripetitivo, sembra di leggere il libro di storia delle superiori, solo che invece di Giulio Cesere e le invasioni barbariche si parla di Feanor e l'invasione degli orchetti, con un tocco dell'Antico Testamento, con tanto di Genesi ed Esodo.".

il senso è il medesimo

 

Sei tu che ancora ti ostini a dire che la supera. La comprende, non la supera. E quattro.

 

se l'epica è una delle anime della mitopoiesi, singifica che:

- la mitopoiesi comprende l'epica, ma non comprende solo l'epica: per essere mitopoiesi deve comprendere anche mitologia, cosmogonia, geografia eccetera

- dunque la mitopoiesi è "più vasta" dell'epica, è fatta dall'epica ma anche da altre cose, quindi "supera" l'epica, la fonde in in un genere nuovo

 

Ed io ti ho dimostrato come quella percentuale, errata, sia peraltro molto eccessiva. E che o ti appelli alla Critica o alla Massa.

 

 

grazie per avermi dimostrato che un iperbole è eccessiva.

e a chi devo appellarmi scusa? ai muratori? La prima volta che ho usato la percenutale 99% mi sono riferito alla "comunità di critici/massa/lettori".

ovvero coloro che LEGGONO, che si interessano di LETTERATURA.

 

Il senso della frase, ancora una volta, è semplicissimo, inutile che lo carichi di significati che non ho mai avuto intenzioni di dagli: ovvero che IN GENERALE, uno stile ridondante e ripetitivo e considerato negativamente nel mondo della letteratura.

Non c'era la minima volotù di fare una distinzione tra critica e massa, quella è venuta fuori dopo per tutt'altro discorso

 

Invece c'entra eccome. Io ho tirato fuori quella discussione per dimostrare che la sopravvivenza e il valore di un'opera si vedono nel suo resistere al tempo e nel continuare a dire qualcosa. Ora, che questo avvenga grazie alla Critica (che la conserva e la "veglia") o alla Massa (che ne decreta quell'amore iniziale tale da spingere la Critica ad interessarsene), non conta. Quello che conta è che, quando tutto ciò avviene, l'opera sopravvive e viene anzi ritenuta meritevole di ciò. Fino a prova contraria, il Silmarillion ancora ha questo status. Ora, questo non potrebbe avvenire se il suo stile fosse negativo. Perchè? Ma proprio per il ruolo importantissimo svolto dalla Critica (sebbene io ritenga che l'impulso iniziale viene sempre dalla Massa, come ho detto in altri post facendo l'esempio delle opere di Shakespeare e del Don Chisciotte di Cervantes), che non potrebbe mai far passare un'opera negativa sullo stile.

 

beh, allora qui c'è stato un qui pro quo.

non concepivo che si potesse parlare di sopravvivenza a 40 anni dalla pubblicazione (anche perché, 10 anni è intervenuto un altro fenomeno "di Massa" a rinverdire i fasti tolkeniani): personalmete ritengo che finore il ruolo della critica sia stato piuttosto irrilevante nel decretare il successo del Silmarillion. Gli effetti di una critica positiva potranno essere valutati solo tra parecchio tempo. Ora come ora, lo status meritivole del Silmarillion dipende dall'apprezzamento della Massa (e la critica, sia positiva che negativa, ha poca influenza su questo)

 

per questo ma non capivo come il discorso astratto su Critica-Immortalità potesse collegarsi al discorso dello stile e del 99%.

 

 

"Il punto 1 è già soggettivo (a tuo favore) per il semplice fatto che chiami ridondanza e ripetizione ciò che in realtà sono descrizione e approfondimento. In pratica, formuli già il giudizio estetico prima dell'analisi estetica. Un tipico trucco retorico.

Il punto 2 è quello su cui siamo d'accordo, così come sul 3 e l'ho dovuto tirare fuori io il discorso, altrimenti da quello che dicevi sembrava che lo stile r&r fosse schifato urbi et orbi.

E' il punto 4 quello su cui non sono d'accordo con te, anche perchè tu stesso, nella tua quotation di wikipedia, hai mostrato come il Silmarillion sia mitopoiesi, ergo perfettamente inseribile in quel novero di generi che sfruttano certe caratteristiche stilistiche. Quindi te lo sei smontato da solo."

 

 

ho già risposto anche a questo, sia pur indirettamente. Comunque:

non capisco l'obiezione al punto 1, lo stile è ripetitivo e fraseggiante, e solitamente questo è sinonimo di brutto stile. Non nel 99% dei casi, ma quasi

sul punto 3, bene che l'hai tirato fuori, ma poi hai detto che sostenevo lo "schifaggio urbi et orbi" anche in riferimento all'epica, e non è vero. Ho continuato a ripetere fino al collasso che non ritenevo il Silmarillion epica, e quindi ero perfettamento legittimato ad applicare "la regola del 99%" a un genere che non ritenevo facesse parte delle "eccezioni" che hai (giustamente) tirato fuori. Questo ci rimanda al punto 4, che poi è l'unica cosa seria su cui si può discutere.

 

 

Se invece persisti nel dire che essi sono oggettivamente validi perchè il Silmarillion non fa parte di quei generi per i quali tu saresti disposto a sospendere il tuo giudizio negativo, allora possiamo continuare anche allo sfinimento, per me va bene.

 

non sono "oggettivamente validi", non mi sogno nemmeno di sostenerlo. Qualora si ritenga che il Silmarillion non faccia parte dei generi per cui si sarebbe disposti a sospendere il giudizio negativo (che, ricordo ancora una volta, è l'unico punto di discussione serio e interessante), allora si può dire che tali gusti siano "normali", "largamente accettati" o "tipici", per utilizzare il contrario del termine che ha causato tutto questo fiume di parole.

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usi "stile" riferendoti ai diversi autori (Lewis, Lovecraft, ecc) oppure ai diversi mezzi di rappresentazione (cinema, libri, videogiochi)?

Mi riferisco soprattutto ai diversi autori. Il mio discorso è semplicissimo: se Lovecraft e Lewis sono altri due esempi di questo “genere” (io lo considero un elemento trasversale a più generi, ma non è questo il punto), e Lovecraft e Lewis sono diversi nei toni e nello stile sia fra loro che nei confronti di Tolkien, allora cade il discorso secondo il quale esiste un solo modo per narrare un mito artificiale, cioè l’argomento che usi per controbattere il parere di chi ritiene mediocre lo stile del Silmarillon.

Non sto giudicando lo stile, non ho abbastanza mezzi per farlo e dovrei citare il testo in maniera diretta, ma neppure credo sia giusto ritenerlo al di sopra delle parti solo perché simula quello dei poemi epici.

 

P.S. Non so se la mia può essere considerata "opinione altrui". Diciamo che ti sto offrendo la Giustizia del Re, rapida e indolore (o quasi).

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La cosa interessante del ciclo è che c'è una "religione", tutti (a loro modo) vi credono, è credibile e realistica ma soprattutto è vera, nel senso proprio del termine: è la cosa che mi ha colpito di più. E Rand, una volta divenuto consapevole del suo ruolo, cambia profondamente rispetto al primo libro.

 

@Balon: se Rand vince (come tutti i "Draghi" che hanno combattuto nel corso delle ere) la Ruota può continuare il suo corso, altrimenti il Tenebroso porrebbe il suo dominio sul corso del tempo, divenendo un nuovo Creatore e dominando incontrastato (almeno a grandi linee penso si possa spiegare così, dovendolo fare con due righe :P)

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Ho come l'impressione che nel contest sia preponderante la legge del "bastian contrario". Se c'è un personaggio importante contro uno semisconosciuto o marginale, si vota per il secondo per principio <img alt=" />

 

non è che il ciclo dei guardiani sia proprio così sconosciuto....

 

Di Jordan ho letto solo i primi due libri e poi mi sono fermato perchè è leeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeento e luuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuungo.

 

Voto Anton

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tutte questo cose new age sulla reincarnazione e il destino cosmico non mi convincono

non è che la new age abbia inventato la reincarnazione, l'idea esisteva già da prima. Guarda le filosofie orientali con karma e con il dover espiare colpe delle vite precedenti. C'è un perché nel fatto che Rand sia Lewis Therin reincarnato, ma non posso mica mettermi a fare spoiler a tutto spiano. Io ho letto anche il 13 in inglese, in Italia è appena uscito il 12, ci sono cose fondamentali che qui conoscono ben pochi.

Destino cosmico? Anche Shea Omshford è predestinato a usare la Spada di Shannara contro il Signore degli inganni, e Richard Cyper, che sicuramente troveremo più avanti nel death match, è destinato ad affrontare Darken Rahl e via dicendo. Spesso nella fantasy il campione è predestinato alla lotta, se ignori queste opere ne butti via davvero tante.

 

ma se Mr. Tenebroso riesce a distruggere la Ruota cosa succede? Salta per aria l'Universo oppure semplicemente cessano i cicli storici?

Beh, coloro che lottano dalla sua parte pensano di dominare il mondo. Però sbagliano. Se fince il Tenebroso finisce tutto. Ruota spezzata, tempo finito. Morte e desolazione per l'eternità e basta. Rand ne vede un accenno nel secondo romanzo della saga, ma secondo me lì non si è ancora arrivati alle estreme conseguenze.

 

La cosa interessante del ciclo è che c'è una "religione", tutti (a loro modo) vi credono, è credibile e realistica ma soprattutto è vera, nel senso proprio del termine: è la cosa che mi ha colpito di più

Beh, sai, quando vedi in modo così concreto gli effetti di un essere divino nel mondo è difficile non credere in lui.

La religione è un aspetto secondario. Tutti credono nel Creatore e temono il Tenebroso (tranne coloro che lo servono).

Comunque è tutto estremamente realistico, è anche per questo che gli sono servite quelle due-tre pagine per scivere la sua opera...

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Ho come l'impressione che nel contest sia preponderante la legge del "bastian contrario". Se c'è un personaggio importante contro uno semisconosciuto o marginale, si vota per il secondo per principio

Sono assolutamente d'accordo.......tutti 'sti voti per questo Rand al Coso si spiegano solo in questo modo... <img alt=" />

 

Personalmente,l'unica immagine che ho di Jordan è quella di uno scaffale in agonia sotto il peso di 10 e passa volumi da 3 milioni di pagine ciascuno.

Inoltra,dai commenti di alcuni amici,l'idea che mi sono fatto dello stile di Jordan mi ricorda l'imitazione di Renato Zero fatta da Panariello:

-Scusami....ho fatto tardi perchè ho dovuto aspettare il tecnico responsabile dell'istallazione e della manutenzione delle condutture che in un abitazione sono preposte al passaggio dei liquidi,e che laddove sia necessario,esegue interventi fondamentali affinchè la suddetta abitazione non venga sommersa da liquidi e liquami.Inoltre.....

-l'idraulico?

-Ah,perchè...c'è una sola parola per definire tutto sto.....

<img alt=" /> :blink: <img alt=" />

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E' un pò troppo difficile spiegare in poche parole un personaggio come Rand e un ciclo come La ruota del tempo. Chiaramente è più semplice attirare voti per un personaggio come Anton che si può descrivere in 3 righe e fine del gioco.

 

Resta il dispiacere di vedere bistrattato a questo modo un ciclo fondamentale per la fantasy come quello di Jordan. Un ciclo che ha fatto guadagnare alla fantasy lettori e qualità, un autore che ha mostrato a tutti come si crea un mondo intero con popoli, culture, tradizioni. Un mondo di una complessità vista raramente.

 

Se tutti voi che non conoscete "La ruota del tempo" credete di venirmi a raccontare che Jordan ha scritto 12 libri di NULLA...beh siete totalmente fuori strada...e piuttosto che dire cose x "sentito dire da amici", è meglio ammettere di non sapere.

 

Io non sono venuto qui a raccontarvi il ciclo di Ljukanenko, perchè non parlo di cose che non conosco.

Chi di voi non conosce Jordan, non mi venga a raccontare chi è Rand e cos'è La ruota del tempo.

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Il problema, almeno per quanto mi riguarda, non è la Ruota del Tempo. È proprio Rand che trovo insopportabile, insopportabile al punto da rendermi preferibile un personaggio che non conosco e di cui non ho mai sentito parlare prima di questo DM. :)

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non so, tutte queste cose su destino e profezie non mi hanno mai convinto...

 

cioè, se Rand sa di essere il Drago, e quindi destinato ad affrontare il tenebroso... boh, dovrebbe adottare uno stile di vita particolare, ovvero di relax totale.

 

per esempio, essere totalmente incurante dei pericoli. Se un servitore del tenebroso gli si lancia incontro mulinando una spada, lui dovrebbe sbuffare e accendersi una sigaretta. Tanto è inevitabile che tale servitore si inciamperà e si impalerà sulla sua stessa spada, o un fulmine lo incenerirà.

 

l'incontro tra lui e il tenebroso non può essere evitato, e teoricamente anche la sua vittoria è scontata...

 

 

cioè, se io so di essere destinato a diventare miliardario, non è che mi metto a lavorare :)

vado in vacanza alle maldive e aspetto

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