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@Mayagrazie per la precisazione. E' che si legge tutto e il contrario di tutto.

sui bagni spesso x problemi di spazio tipo in ristoranti ecc sono misti. non ci sono orinatoi e via. poi saranno dedicati i singoli bagni. stessa cosa sul caso della sauna che ho citato: se vai soprattutto in trentino che è sempre pieno di tedeschi ti fai la sauna mista tutti nudi. nessuno dice niente. se qualcuno ha problemi suoi di pudore semplicemente non la fa.

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28 minuti fa, Il Lord ha scritto:

Per dire, all'università avevamo i bagni di fatto misti (nel senso che andavamo tutti nei bagni delle donne e anche se chiedevi a qualcuno del personale ti mandava ugualmente nel bagno con su scritto "donne", poi dopo una manutenzione si è scoperto che anni prima era cascata la targhetta dal bagno degli uomini, nessuno si era preso la briga di segnalarlo e abbiamo tutti dato per scontato che quello fosse un bagno riservato al personale/docenti :ehmmm:) e non ci sono mai stati problemi come del resto vedo sempre più locali che prediligono un comodo locale bagni unisex piuttosto che 2 striminziti bagni uomo/donna. Quest'idea che noi maschietti siamo prevalentemente dei maniaci dovrebbe finire (sia nel senso colpevolista tipico di certe frange nazifemministe, sia in senso paternalistico/protettivo di certi ambienti conservatori).

Anche in vari luoghi dove ho lavorato io non c'erano bagni divisi ma credo che oltre al problema del maniaco di turno (che potrebbe pure essere una donna eh) sia soprattutto una questione di pudore, vuoi anche per la fisiologia femminile che a volte richiede più... chiamiamola attenzione? Eh ok ci vorrà del tempo e magari a queste cose ci si abitua.

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Indubbiamente ma ne stavamo parlando in relazione ad ipotetici pervertiti che si svegliano la mattina compilano l'autocertificazione e si infilano nei bagni delle donne a spiare con la lingua fuori di Fantozziana memoria, tanto affermano che quel giorno si sentono donne e tuttappo'... O per lo meno questa era la contestazione.

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1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

sia soprattutto una questione di pudore, vuoi anche per la fisiologia femminile che a volte richiede più... chiamiamola attenzione?

 

Ho il sospetto che la ragione dei bagni separati sia quella, in effetti. Che poi, è vero che coi bagni unisex il problema non si pone, ma appunto, sono bagni concepiti in quel modo e penso che una persona non si ponga neanche il problema. Ma all'ultimo anno delle superiori nella mia scuola il bagno dei maschi di un piano fu inagibile per un periodo (era scoppiato un tubo... assieme a due metri quadrati di pavimento :ehmmm:- di notte, per fortuna), e a veder maschi usare il bagno delle femmine sbuffava e brontolava anche qualche professoressa.

 

3 ore fa, Maya ha scritto:

la sua posizione è che la transizione non modifica la natura biologica dell'individuo che resta, a seconda dei casi, maschio o femmina nonostante la transizione [...] afferma appunto che la natura non si cambia e bisogna farsene una ragione

 

Che poi è un dato di fatto, mi sembra. La transizione, che si limiti ad un trattamento ormonale o che comprenda interventi chirurgici più invasivi, non può rendere una donna biologicamente uomo e viceversa. Ad un transessuale può chiaramente e comprensibilmente non far piacere sentirselo dire, ma affermare un dato di fatto, reale e verificabile (e naturale, aggiungo), non può essere considerato offensivo, men che meno a livello legale. Invece c'è gente (mi viene ora in mente un caso che in USA, credo, è finito in tribunale, vediamo se recupero qualcosa in giornata) che s'è vista recapitare una denuncia.

 

3 ore fa, Maya ha scritto:

La convinzione di alcun* è inoltre che questo certificato possa minare i diritti delle donne biologiche, anche se non ho capito bene come e perché.

 

Qui entra in gioco la sensibilità personale. Che è legittima, anche quando subentrano timori di questo tipo. Qui allora come ci si regola? Ci sono sensibilità di serie A o B? :ehmmm:

 

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5 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Che poi è un dato di fatto, mi sembra. La transizione, che si limiti ad un trattamento ormonale o che comprenda interventi chirurgici più invasivi, non può rendere una donna biologicamente uomo e viceversa.

 

Non so esattamente come funzioni, ma immagino che sia così. Più che altro mi riferivo al fatto che non ho capito questa obiezione di Debbie Hayton con riferimento alla certificazione: è chiaro che se esibisci tale certificazione il tuo sesso biologico era un altro... le da noia che una persona transgender voglia farsi chiamare donna o uomo secondo la propria nuova identità di genere? Non ho capito.

 

5 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Qui entra in gioco la sensibilità personale. Che è legittima, anche quando subentrano timori di questo tipo. Qui allora come ci si regola? Ci sono sensibilità di serie A o B?

 

La sensibilità è una valore soggettivo quindi non ce n'è una che vale più di un'altra. I diritti però sono oggettivi: quali sono quelli di cui una donna si vedrebbe privare se a una persona transgender venisse riconosciuto e certificato una nuova identità di genere? Non l'ho capito e infatti chiedo.

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Ipotizzo, le famose quote rosa da tanti osannate diventerebbero una gestione molto nebulosa (perché vengono riservate alle donne ma identificate secondo quale criterio?) oppure verranno previste in futuro le quote lgbt immagino.

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16 minuti fa, Maya ha scritto:

Non so esattamente come funzioni, ma immagino che sia così

 

Beh, stiamo parlando di biologia; quella maschile e quella femminile sono diverse tra di loro, e questo penso possiamo metterlo nella scatola delle "cose certe". Una donna transessuale, ossia che è nata biologicamente maschio, dopo la transizione non sarà in grado di restare incinta e partorire un figlio; la transizione le darà un'aspetto quanto più femminile la chirurgia e la terapia ormonale potranno darle, non un corpo biologicamente interamente femminile. Biologicamente, resterà comunque un maschio.

 

16 minuti fa, Maya ha scritto:

Non l'ho capito e infatti chiedo.

 

Neanche io :ehmmm:, e penso sia per questo che c'è tanta animosità attorno all'identità di genere nella legge Zan. E che, di conseguenza, forse sarebbe meglio toglierla dalla legge e cercare prima di approfondire il concetto. Non penso che equivalga a rendere inutile la legge.

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30 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Beh, stiamo parlando di biologia; quella maschile e quella femminile sono diverse tra di loro, e questo penso possiamo metterlo nella scatola delle "cose certe"

 

Intendevo che non so fino a che livello la transizione e le cure ormonali possano impattare a livello biologico. Di sicuro c'è il discorso della maternità e quindi presumo tutto quanto collegato a questo aspetto riproduttivo. Non so però quanto il cambiamento sia profondo dal punto di vista biologico. Chiaro che il cromosoma Y resta/manca. Ma magari si arriva a modificare altri aspetti biologicamente significativi dal punto di vista del sesso. Per questo mi rimetto a chi ha competenze sul tema. :) 

 

30 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Neanche io :ehmmm:, e penso sia per questo che c'è tanta animosità attorno all'identità di genere nella legge Zan. E che, di conseguenza, forse sarebbe meglio toglierla dalla legge e cercare prima di approfondire il concetto. Non penso che equivalga a rendere inutile la legge.

 

Io invece penso che non c'entri granché perché il Ddl Zan ha il solo obiettivo di aggiungere una gravante ai reati di violenza verso alcune tipologie di persone (omosessuali, transgender, disabili) così come la Legge Mancino fa nei confronti di altre. Non parla di come gestire il riconoscimento legale delle identità di genere, né di eventuali certificati. Senza l'identità di genere la legge non sarà inutile ma, come dicevo ieri, monca. Rimarrebbe un pericoloso vuoto normativo in cui troverebbero spazio situazioni tipo (mi auto cito): "vostro onore, non l'ho picchiato perché omosessuale (orientamento sessuale), ma perché si comporta e si definisce uomo/donna quando invece non lo è biologicamente (identità di genere)". Chi è favore del Ddl Zan è genericamente convinto che i due comportamenti siano ugualmente gravi e che entrambi meritino una aggravante di reato.

 

MI scuso fin da ora per il modo schietto e brutale in cui sto per dire questa cosa: credo tutti gli individui meritino difesa rispetto a ogni possibile forma di violenza per discriminazione fatta nei confronti della propria persona senza doversi calare le mutande per dare prova dell'identità di genere che scelgono di dichiarare.

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6 ore fa, Maya ha scritto:

In realtà è molto poco sorprendente che questo tipo di gruppi siano apertamente contrari all'identità di genere. Come dicevo in un post precedente, il femminismo ha molteplici ramificazioni. Alcuni gruppi hanno idee molto "radicali" in termini di "sex-base rights". In pratica sono per il riconoscimento specifico di diritti definiti esclusivamente dal sesso biologico e rifiutano in questo senso il riconoscimento dell'identità di genere. Le obiezioni sono tante da quelle che si legano al "privilegio" della maternità a quelle che attestano alle specificità biologiche dell'individuo ecc. Ovviamente di questi gruppi fanno parte donne etero e omosessuali.

 

Aggiungiamoci pure che tanto Arcilesbica quanto molte di quelle associazioni nominate nel link fanno tutte riferimento al contesto del femminismo TERF, che progressivamente sta venendo sempre più marginalizzato dalla galassia dei movimenti femministi proprio per le sue posizioni escludenti e transfobiche.

 

Cita

Intendevo che non so fino a che livello la transizione e le cure ormonali possano impattare a livello biologico. Di sicuro c'è il discorso della maternità e quindi presumo tutto quanto collegato a questo aspetto riproduttivo. Non so però quanto il cambiamento sia profondo dal punto di vista biologico. Chiaro che il cromosoma Y resta/manca. Ma magari si arriva a modificare altri aspetti biologicamente significativi dal punto di vista del sesso. Per questo mi rimetto a chi ha competenze sul tema. :) 

 

Io tendo sempre a rifuggire dall'argomentazione biologista, perchè ritengo che, essendo la nostra una specie in cui quel costrutto denominato "cultura" ha ormai da tempo sopravanzato la componente bilogica, è semplicemente senza senso riportare i ragionamenti al dato biologico, facendo dei discorsi che vanno pericolosamente vicini al giusnaturalismo.
L'uomo non ha neppure i geni per volare, o per restare sott'acqua 5-6 ore; eppure la tecnologia (e quindi la cultura) ci ha dato gli strumenti per prescindere da questo dato biologico ed andare da Roma a Los Angeles volando, o scendere nella Fossa delle Marianne. Allo stesso identico modo, la biologia ci ha confinato all'interno di due specifici caratteri sessuali, eppure noi, grazie agli sviluppi della medicina e della scienza stiamo sempre di più trovando il modo di sfuggire a questi binari e dare alle persone la possibilità di essere ciò che realmente sentono di essere.

 

Cita

MI scuso fin da ora per il modo schietto e brutale in cui sto per dire questa cosa: credo tutti gli individui meritino difesa rispetto a ogni possibile forma di violenza per discriminazione fatta nei confronti della propria persona senza doversi calare le mutande per dare prova dell'identità di genere che scelgono di dichiarare.

 

Quoto. Esattamente come garantiamo la libertà religiosa di cattolici, musulmani e buddisti, senza che si pretenda da ciascuno "dimostrami che questo Allah/Buddah/Gesù e siste e che ci credi davvero".

 

5 ore fa, Maya ha scritto:

Per quanto riguarda il rischio di aggressione connesso al fatto che individui biologicamente maschi possano accedere a bagni, carceri femminili (e viceversa) vi propongono una riflessione: perché laddove ora non è così non capita mai di sentire di aggressioni sessuali?

 

Su questo aspetto, in particolare in riferimento alla situazione carceraria, vorrei aprire una parentesi. Vorrei farlo perchè, con la consueta disonestà intellettuale, la propaganda di destra ha fatto passare il concetto che "se i detenuti trans MtF venissero incarcerati in reparti coerenti col proprio sesso di destinazione, assisteremmo a stupri continui nelle carceri", partendo da pochi, pochissimi casi di cronaca (le detenute trans MtF incarcereate in maniera coerente al proprio sesso di destinazione sono, in tutti gli Stati Uniti, appena 15).

Questa indagine della NBC, tuttavia, dimostra che nelle carceri americane il problema che si riscontra è esattamente opposto, e cioè che le detenute trans MtF sono molto frequentemente vittime di stupro, a causa del fatto di essere incarcerate quasi sempre in reparti coerenti con il proprio sesso d'origine.

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Sempre sul tema Ddl Zan vi propongo questo episodio di LunaStorta (Torcha) di qualche mese fa: https://www.instagram.com/p/CNPWmiwAEsK/

 

Ovviamente è molto di parte e sarcasticamente critico verso chi si oppone al DDL Zan, ma penso chiarisca qualche dubbio e apra qualche spunto di riflessione.

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3 ore fa, Maya ha scritto:

MI scuso fin da ora per il modo schietto e brutale in cui sto per dire questa cosa: credo tutti gli individui meritino difesa rispetto a ogni possibile forma di violenza per discriminazione fatta nei confronti della propria persona senza doversi calare le mutande per dare prova dell'identità di genere che scelgono di dichiarare.

 

Ci mancherebbe! Non ho negato che la legge Zan sia inutile o che sia l'inizio del lento declino della civiltà occidentale o altre cavolate. E non ho negato che alle persone LGTB non servano tutele e protezioni particolari. Ma qui parliamo di leggi, che come già detto, hanno bisogno per funzionare di parametri oggettivi, e le autocertificazioni generalmente devono comunque prestarsi ad un qualche tipo di verifica o di riscontro (sennò grazie tante) specialmente se parliamo di una legge che va a sanzionare manifestazioni di pensiero potenzialmente offensive anche se basate su dati assolutamente oggettivi, quali, appunto, la biologia, e senza che ci sia la reale intenzione di offendere.

Passando a

 

1 ora fa, joramun ha scritto:

Io tendo sempre a rifuggire dall'argomentazione biologista

 

io sono d'accordo. Ma qui non si tira in ballo il biologismo in quanto tale. Nel precedente post in risposta a Maya mi era venuto in mente un caso accaduto in USA (invece era in Gran Bretagna, mi sono confuso), ecco, il caso è questo (forse lo conoscete già, è dove sono inziati guai per J.K. Rowling). Una ricercatrice è stata licenziata (licenziata, ok? Non offesa, non sp*ttanata sui social. No, licenziata) per aver detto, in soldoni, che il sesso biologico è una cosa reale, ha fatto ricorso contro la decisione in tribunale ed ha vinto. C'è un passaggio della sentenza (c'è nell'articolo linkato, ma voglio postarlo anche qui) che mi sembra significativo (il grassetto è dell'articolo):

 

Cita

Le opinioni della Ricorrente sono certamente in grado di suscitare offesa o di essere considerate abominevoli; tuttavia l’evidenza posta di fronte al Tribunale dimostra che la Ricorrente credeva sinceramente che “non vi è incompatibilità tra il riconoscere che gli esseri umani non sono in grado di cambiare sesso e il proteggere i diritti umani di coloro che si identificano come transgender. Nella mia opinione [del giudice, cioè], tale dichiarazione non equivale ad esprimere l’intenzione di distruggere i diritti degli individui transgender. È un’opinione che può, in determinate circostanze, offendere un individuo transgender, ma tale potenziale non costituisce un motivo valido per privare della protezione della legge tale opinione.

 

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3 minuti fa, Menevyn ha scritto:

una legge che va a sanzionare manifestazioni di pensiero potenzialmente offensive

 

Il punto chiave è proprio questo: il Ddl Zan non prevede sanzioni per le manifestazioni di pensiero, esattamente come non le prevede la Legge Mancino. Il DDL funzionerà nel caso di reati di violenza verso omosessuali, transgender, disabili e così via come la Legge Mancino per i reati di violenza dettati da motivazioni razziali, etniche, religiose fornendo cioè a un giudice gli strumenti per aggiungere un'ulteriore aggravante agli atti di violenza.

 

L'intervento di Alessandro Luna che ho postato poco fa chiarisce molto bene questo punto. Chi vorrà farlo, potrà ancora schierarsi contro i matrimoni gay, dichiarare che gli omosessuali sono uno scherzo della natura e così via. Nel momento in cui però il pensiero diventa atto di violenza (compiuto oppure incitato affinché sia compiuto da terzi) contro una persona perché omosessuale, qualora venga riconosciuta come motivazione specifica dell'aggressione il fatto che un individuo è omosessuale (leggi laddove venga identificata una chiara motivazione omofobica alla base dell'atto di violenza), un giudice potrà per questa ragione assegnare una pena più severa. 

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mi chiedo: ma se l'opinione del giudice fosse stata diversa? mi sembra ci sia troppo spazio in questo momento per le interpretazioni. poi nel caso il sesso biologico esiste. dire questo come potrebbe offendere e ledere i diritti? infatti per fortuna il giudice ha dato ragione alla ricercatrice. se affermo che l'obesità fa male alla salute è una cosa ovvia, non per questo una persona obesa deve sentirsi offesa o venire meno dei suoi diritti.

una persona trans non penso possa arrivare ad essere esattamente come un uomo o donna. certe caratteristiche fisiche rimangono.

@Mayanell'art.4 parla anche di pensiero e idee che potrebbero portare ad atti violenti. quindi x assurdo se un giudice diciamo di parte considera che le miei idee, tipo contro matrimonio gay o adozioni, potrebbero portare ad episodi di violenza, in teoria sarei perseguibile. del resto l'esempio della ricercatrice un po' va in questa direzione. un suo parere su base scientifica le è costato il posto di lavoro. poi non succederà mai, ma resta il fatto che una porticina aperta c'è. e non ho molta fiducia sulla giustizia italiana e sui suoi rappresentanti.

ci vorrebbe un parere di qualche giurista ma anche qui ho sentito pareri abb discordanti.

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6 minuti fa, rhaegar84 ha scritto:

mi chiedo: ma se l'opinione del giudice fosse stata diversa?

 

diversa rispetto a cosa? Ma mi spiegate dove vedete questa così ampia discrezionalità nell'interpretazione?

 

Ci sono degli atti in un processo (testimonianze, prove, ecc). Se da questi si evince che l'aggressione è di natura omofobica senza DDL è aggressione per futili motivi quindi la pena è X, con Ddl Zan diventa aggressione di matrice omofobica quindi la pena diventa più severa, X+Y. 

 

11 minuti fa, rhaegar84 ha scritto:

nell'art.4 parla anche di pensiero e idee che potrebbero portare ad atti violenti. quindi x assurdo se un giudice diciamo di parte considera che le miei idee, tipo contro matrimonio gay o adozioni, potrebbero portare ad episodi di violenza, in teoria sarei perseguibile.

 

Io non vedo nulla del genere nell'articolo 4:

 

Art. 4.

(Pluralismo delle idee e libertà delle scelte)

1. Ai fini della presente legge, sono fatte salve la libera espressione di convincimenti od opinioni nonché le condotte legittime riconducibili al pluralismo delle idee o alla libertà delle scelte, purché non idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti.

 

Dove è scritto che si rischia di essere perseguiti per le proprie idee? Io capisco così: si può continuare a pensarla come si vuole purché questo pensiero non "determini il concreto pericolo del complimento di atti discriminatori e volenti" (es. "incitamento al linciaggio, alle percosse, ecc. Si potrà quindi ancora, ad esempio, andare in giro a dire di essere contro i matrimoni gay, ma nel momento in cui si inciteranno altri a compiere atti di violenza o discriminazione sulla base di questo convincimento si potrà essere ritenuti responsabili di incitamento alla violenza con aggravante di motivazione omofobica.

 

 

 

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Già però il discorso cambia se (a puro titolo di esempio) io vado in giro a dire che "sono contro i matrimoni gay e sarebbe meglio che non ci fossero". Ho scritto la frase in modo ambiguo apposta, ma anche volendo interpretarla in modo lapalissiano, qualcuno potrebbe anche dire che dicendo così si incita la propaganda etc.

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